12 תשובות
הטענה של הרקליטוס היא על נושא עמוק משנדמה.
הוא למעשה מדבר על בעיית השינוי, שהייתה סוגייה פופלארית בקרב הפילוסופים של יוון.
הרקליוטוס טען שכל הדברים בעולם נמצאים בשינוי מתמד. הגוף כל הזמן מגדל תאים חדשים ומזדקן, הרוח מעיפה חומרים ואפילו אבנים מתפוררים ככל שחולף הזמן.
לפי זה טען שהנהר שהיה במצב מסוים כשנכנסים אליו, יהיה במצב אחר בפעם הבאה. כי החלקיקי מים התחלפו, כי הטמפרטורה השתנתה במקצת, כי עצמים נוספים התווספו במימי הנהר וכו'.
בסוף טענתו המרכזית של הרקליוטוס זה ששום דבר בעולם איננו בעל זהות אחידה שנשארת אותו הדבר, ושכל דבר ניתן לתאר באופן שונה בין רגע אחד לבין רגע אחר (אדם בן 10 הוא שונה מאותו אדם בן 11, וכך גם נהר כשהוא ביום או בלילה או אפילו מבין שנייה לשנייה.).
השינוי המתמד הזה למעשה טוען שהעולם נמצא כולו בפרדוקס, כי שום דבר לא מתקיים, ולא ניתן להגיד על שום דבר שהוא וודאית משהו מסוים.
כנגד האתגר הזה של הרקליטוס עמד פרמינדס, שבקצרה אמר שהקיום של דברים הוא ודאי ושאין שום פרדוקס. אבל זה כבר סיפור אחר...
הוא למעשה מדבר על בעיית השינוי, שהייתה סוגייה פופלארית בקרב הפילוסופים של יוון.
הרקליוטוס טען שכל הדברים בעולם נמצאים בשינוי מתמד. הגוף כל הזמן מגדל תאים חדשים ומזדקן, הרוח מעיפה חומרים ואפילו אבנים מתפוררים ככל שחולף הזמן.
לפי זה טען שהנהר שהיה במצב מסוים כשנכנסים אליו, יהיה במצב אחר בפעם הבאה. כי החלקיקי מים התחלפו, כי הטמפרטורה השתנתה במקצת, כי עצמים נוספים התווספו במימי הנהר וכו'.
בסוף טענתו המרכזית של הרקליוטוס זה ששום דבר בעולם איננו בעל זהות אחידה שנשארת אותו הדבר, ושכל דבר ניתן לתאר באופן שונה בין רגע אחד לבין רגע אחר (אדם בן 10 הוא שונה מאותו אדם בן 11, וכך גם נהר כשהוא ביום או בלילה או אפילו מבין שנייה לשנייה.).
השינוי המתמד הזה למעשה טוען שהעולם נמצא כולו בפרדוקס, כי שום דבר לא מתקיים, ולא ניתן להגיד על שום דבר שהוא וודאית משהו מסוים.
כנגד האתגר הזה של הרקליטוס עמד פרמינדס, שבקצרה אמר שהקיום של דברים הוא ודאי ושאין שום פרדוקס. אבל זה כבר סיפור אחר...
שואל השאלה:
תודה אבל תקרא מה עוד כתבתי:)
חיפשתי על הטענה של ויטגנשיין
תודה אבל תקרא מה עוד כתבתי:)
חיפשתי על הטענה של ויטגנשיין
אה זה לא היה מובן לי שזאת הכוונה.
לא יודע מה ויטגנשטיין אומר.
לא יודע מה ויטגנשטיין אומר.
איפה רוז כשצריך אותו
היא ממש פריקית של ויטגנשטיין
היא ממש פריקית של ויטגנשטיין
שואל השאלה:
באמת איפה היא אז
באמת איפה היא אז
מחקה חשבון בהתקף זעם על הטיפשוּת ששוררת כאן
אבל שלחתי לה את השאלה
מייבי היא תענה
אבל שלחתי לה את השאלה
מייבי היא תענה
לפי תפיסתו הנהר נשאר אותו דבר אבל המים מתחלפים כל הזמן,
גם מתוך הציטוט שלו "גם שאנחנו נכנסים לאותם הנהרות ,כל הזמן זורמים עלינו מים אחרים"
כלומר יש ניגוד בין זה שהוא טען שהנהר נשאר אותו דבר ולא משתנה לבין המים שמתחלפים כל הזמן
כלומר הוא מתאר כאן משהו של השתנות.
הוא האמין שמהות הקיום מבוסס כל הזמן על תנועה ושינוי
גם מתוך הציטוט שלו "גם שאנחנו נכנסים לאותם הנהרות ,כל הזמן זורמים עלינו מים אחרים"
כלומר יש ניגוד בין זה שהוא טען שהנהר נשאר אותו דבר ולא משתנה לבין המים שמתחלפים כל הזמן
כלומר הוא מתאר כאן משהו של השתנות.
הוא האמין שמהות הקיום מבוסס כל הזמן על תנועה ושינוי
אני לא מכירה את מה שויטג' אמר על זה אבל אני חושבת שאפשר לאמר שהשפה מניחה את הקיום של הזהות שאפשר להצביע עליה ולומר "הנה, זה כך". אז המילה "נהר" עצמה היא נשארת זהה בלי קשר לחוויה שלנו את הנהר הזה.
רוז
רוז
אף אחד לא מבין את ויטגנשטיין הגבר
אנונימי
הרקליטוס טען שאף אדם לא יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים כי הוא הסתכל על המציאות עצמה, הנהר תמיד זורם ומשתנה המים בתוכו מתחלפים וגם האדם תמיד משתנה כמו כל דבר אחר בעולם שמשתנה בכל שבריר שנייה וכל העולם תמיד נמצא בתנועה ולכן הסיק ששום דבר לא נשאר כמו שהיה לאורך זמן כלשהו ולכן אי אפשר להיכנס לאותו הנהר (כמציאות) פעמיים.
ויטגנשטיין לעומת זאת טען שהעניין הוא לא המציאות או העולם עצמו אלא איך שאנחנו חושבים עליו ויטגנשטיין הפריד בין העולם לבין החושב על העולם ולכן השפה שלנו תופסת פה תפקיד מפתח כי לטענתו המילים שאנחנו משתמשים בהם (לדוגמא הנהר) הם כלי מחשבה שעוזרים לנו להבין את העולם גם אם הוא משתנה ובתנועה תמידית, לפי התיאוריה שלו המילים עצמן לא נושאות משמעות קבועה אלא הצורה שבה אנחנו משתמשים במילים האלו נותנת להם את המשמעות שלהם כשאני אומר "הנהר" אני מתכוון לעצם מסויים או למקום מסויים ולא למים שבתוכו גם אם הם משתנים ונעים באופן תמידי הנהר כעצם לא משתנה ונשאר קבוע כי שייכתי את המילה "נהר" למציאות וכל פעם שאגיד הנהר אתכוון לאותו עצם או מקום שהוא הנהר גם אם המים שלו שונים ולכן אפשר להיכנס לאותו הנהר פעמיים
הרקליטוס קרא למים נהר
ויטגנשטיין קרא לשם נהר תוצאה של שימוש מוסכם בשפה
ויטגנשטיין לעומת זאת טען שהעניין הוא לא המציאות או העולם עצמו אלא איך שאנחנו חושבים עליו ויטגנשטיין הפריד בין העולם לבין החושב על העולם ולכן השפה שלנו תופסת פה תפקיד מפתח כי לטענתו המילים שאנחנו משתמשים בהם (לדוגמא הנהר) הם כלי מחשבה שעוזרים לנו להבין את העולם גם אם הוא משתנה ובתנועה תמידית, לפי התיאוריה שלו המילים עצמן לא נושאות משמעות קבועה אלא הצורה שבה אנחנו משתמשים במילים האלו נותנת להם את המשמעות שלהם כשאני אומר "הנהר" אני מתכוון לעצם מסויים או למקום מסויים ולא למים שבתוכו גם אם הם משתנים ונעים באופן תמידי הנהר כעצם לא משתנה ונשאר קבוע כי שייכתי את המילה "נהר" למציאות וכל פעם שאגיד הנהר אתכוון לאותו עצם או מקום שהוא הנהר גם אם המים שלו שונים ולכן אפשר להיכנס לאותו הנהר פעמיים
הרקליטוס קרא למים נהר
ויטגנשטיין קרא לשם נהר תוצאה של שימוש מוסכם בשפה
הטענה ההרקליטית כופרת במציאות סובסטנציה, כפי שאמר קרט'ילוס תלמידו של הרקליטוס: "אף אדם לא יכול להכנס לנהר אף לא פעם אחת". אין עצם שאוגד את התכונות לכדי אחדות, העולם הוא רק זרם מתמיד של שינוי חושי כאוטי - וככזה הוא למעשה איננו כעולם. ויטגנשטיין המאוחר לא יתפוס פה פוזיציה אונטולוגית כלשהי, אלא יגיד: "נהר הוא מה שמתפקד בקהילת הדוברים כנהר", הנהר מוגדר לשונית כמה שאפשר להכנס אליו פעמיים, השם שלו והשימוש בו מכילים את המובן שלו. השאלה: "מה הוא הנהר?" היא מלכודת של השפה כי למעשה אין נהר כלשהו מחוץ למילה נהר כפי שהיא משמשת קהילת דוברים במשחק לשון מוגדר.
לדעתי העמדה הזו מעניינת, וכנראה אליה כיוונת, אבל אפשר להגיע גם לעמדה טיפה יותר מורכבת ועשירה אצל ויטגנשטיין המוקדם: הסובסטנציה האונטולוגית של ויט' ממנה אנו יוצאים היא האובייקטים, כל אובייקט הוא אפשרות טהורה במרחב לוגי, יש לו ערך x בציר: "או או", ויש לו ערך y בציר: "גם", וזה כל מה שהוא. האובייקט החושי שמופיע לנו הוא למעשה אובייקטים לוגיים בתוך מרחבים: חלל, זמן, צבע (הממשות מגיעה מהסובייקט, אבל זה נושא אחר). הרכיב החושי הממשי האינהרנטי של האובייקט מתקבל כתוצאה מערך הx שלו, בעוד מיקומו במצב העניינים מתקבל מערך הy שלו (ההסבר פשטני. המציאות הויטגנשטייאנית לא מכירה בחילוק הזה, אך חוסר ההכרה הזה לא מהותי לעצם העניין והוא קריטי רק עבור מי שחוקר ויטגנשטיין באן מעמיק יותר), השכפול של עיקרון זה מייצר מצב דברים. למעשה כל מצב דברים מכיל בתוכו רכיב סימטרי (הערך של כל אובייקט להרכב מצב הדברים, קיומו כ"וגם", כללי) ורכיב א-סימטרי (השלילה של מצבי העניינים האלטרנטיביים המקיפים את מצב הדברים, ה"או" שקובע את תכונותיו, הפרטי). במילים אחרות, החלק הסימטרי באובייקט הריאלי הוא קיומו כבעל קוארדינטות חלל זמן וצבע, והחלק הא-סימטרי הוא תכונותיו המפרטות את מיקומו החללי, הזמני, ואת צבעו. למעשה האובייקט החושי מכיל פיצול: הקיום, הכללי, ותכונותיו המסויימות, הפרטי. הרקליטוס וקרט'ילוס מכירים רק את הפרטי, אך מייחסים לו את תכונות הכללי, הם לא מכירים במרחב החלל-זמן-צבע, הקיום, אלא רק במרחב הממשי: הצהוב לא מובן כניגוד של הכחול אלא כאדיש כלפיו, התכונה של צהוב אין לה בעיה להופיע יחד עם התכונה של כחול בו זמנית [עד כמה שאפשר לדבר על זמן, שהרי כפי שכותב ויטגנשטיין: "אין אנו יכולים להשוות תהליך עם 'זרימת הזמן' (אין דבר כזה), אלא רק עם תהליך אחר (כגון מהלכו של שעון).. אין אנו יכולים לתאר כלל *אחד* משני המאורעות כשאין איזושהי אסימטריה בנמצא.." (מאמר לוגי פילוסופי מאמר לוגי פילוסופי, 6.3611)]. הכל סימטרי ולא מנוגד, ולכן העולם ההרקליטי הוא עולם של סתירות, שכן לא תתכן בו מציאות של השוואה וחילוק הכי בסיסית שיש. המעמד האונטולוגי של כל רכיב חושי הוא זהה ובעל עוצמה אינסופית אל מול אחרים. ויטגנשטיין אומר להרקליטוס ולקרט'ילוס: טעות עשיתם. הענקתם לקונקרטי מעמד של כללי ובכך למעשה הפילוסופיה שלכם נעשתה פרמנידית: עבורה הכל הוא יש, כל תכונה חושית מקרית מתהדרת בתואר המוחלט כאילו הצהוב נעשה למרחב הצבע, השעה 15:00 לזמן כולו, וכד', לא השכלתם להבין כי הן תכונות שנקבעות *על ידי* הקיום, דהיינו האובייקטים *בתוך* המרחבים הללו הם מה שקובע את הפרטי ולא המרחבים עצמם הם הפרטי. בכך כשלתם הרקליטוס ופרמנידס באותו כשל: לא הבנתם היכן עובר הקו בין הכללי לפרטי, האחד עשה את הכללי לפרטי ובכך הותיר לנו מרחבים שוממים (חלל מוחלט ללא קוארדינטות, מרחב צבע ללא צהוב או כחול), את הקונקרטי הןא פטר כאשליה, והשני עשה את הפרטי לכללי, וכך נותרנו בעולם של מלחמה מתמדת בין כל נקודה בעלת ערך חושי *מסויים* לרעותה. אני אלמד אתכם את האמת על ידי הגדרה היטב היטב את מהות העולם, חלוקתו במרחב לוגי ברור ובעל מובן. במובן הזה ויטגנשטיין הוא בהחלט יורשו של הגל - כיוון שהחלוקה שתיארנו כאן היא כמעט אחד לאחד הדיאלקטיקה של חלק המודעות בפנומנולוגיה של הרוח.
לדעתי העמדה הזו מעניינת, וכנראה אליה כיוונת, אבל אפשר להגיע גם לעמדה טיפה יותר מורכבת ועשירה אצל ויטגנשטיין המוקדם: הסובסטנציה האונטולוגית של ויט' ממנה אנו יוצאים היא האובייקטים, כל אובייקט הוא אפשרות טהורה במרחב לוגי, יש לו ערך x בציר: "או או", ויש לו ערך y בציר: "גם", וזה כל מה שהוא. האובייקט החושי שמופיע לנו הוא למעשה אובייקטים לוגיים בתוך מרחבים: חלל, זמן, צבע (הממשות מגיעה מהסובייקט, אבל זה נושא אחר). הרכיב החושי הממשי האינהרנטי של האובייקט מתקבל כתוצאה מערך הx שלו, בעוד מיקומו במצב העניינים מתקבל מערך הy שלו (ההסבר פשטני. המציאות הויטגנשטייאנית לא מכירה בחילוק הזה, אך חוסר ההכרה הזה לא מהותי לעצם העניין והוא קריטי רק עבור מי שחוקר ויטגנשטיין באן מעמיק יותר), השכפול של עיקרון זה מייצר מצב דברים. למעשה כל מצב דברים מכיל בתוכו רכיב סימטרי (הערך של כל אובייקט להרכב מצב הדברים, קיומו כ"וגם", כללי) ורכיב א-סימטרי (השלילה של מצבי העניינים האלטרנטיביים המקיפים את מצב הדברים, ה"או" שקובע את תכונותיו, הפרטי). במילים אחרות, החלק הסימטרי באובייקט הריאלי הוא קיומו כבעל קוארדינטות חלל זמן וצבע, והחלק הא-סימטרי הוא תכונותיו המפרטות את מיקומו החללי, הזמני, ואת צבעו. למעשה האובייקט החושי מכיל פיצול: הקיום, הכללי, ותכונותיו המסויימות, הפרטי. הרקליטוס וקרט'ילוס מכירים רק את הפרטי, אך מייחסים לו את תכונות הכללי, הם לא מכירים במרחב החלל-זמן-צבע, הקיום, אלא רק במרחב הממשי: הצהוב לא מובן כניגוד של הכחול אלא כאדיש כלפיו, התכונה של צהוב אין לה בעיה להופיע יחד עם התכונה של כחול בו זמנית [עד כמה שאפשר לדבר על זמן, שהרי כפי שכותב ויטגנשטיין: "אין אנו יכולים להשוות תהליך עם 'זרימת הזמן' (אין דבר כזה), אלא רק עם תהליך אחר (כגון מהלכו של שעון).. אין אנו יכולים לתאר כלל *אחד* משני המאורעות כשאין איזושהי אסימטריה בנמצא.." (מאמר לוגי פילוסופי מאמר לוגי פילוסופי, 6.3611)]. הכל סימטרי ולא מנוגד, ולכן העולם ההרקליטי הוא עולם של סתירות, שכן לא תתכן בו מציאות של השוואה וחילוק הכי בסיסית שיש. המעמד האונטולוגי של כל רכיב חושי הוא זהה ובעל עוצמה אינסופית אל מול אחרים. ויטגנשטיין אומר להרקליטוס ולקרט'ילוס: טעות עשיתם. הענקתם לקונקרטי מעמד של כללי ובכך למעשה הפילוסופיה שלכם נעשתה פרמנידית: עבורה הכל הוא יש, כל תכונה חושית מקרית מתהדרת בתואר המוחלט כאילו הצהוב נעשה למרחב הצבע, השעה 15:00 לזמן כולו, וכד', לא השכלתם להבין כי הן תכונות שנקבעות *על ידי* הקיום, דהיינו האובייקטים *בתוך* המרחבים הללו הם מה שקובע את הפרטי ולא המרחבים עצמם הם הפרטי. בכך כשלתם הרקליטוס ופרמנידס באותו כשל: לא הבנתם היכן עובר הקו בין הכללי לפרטי, האחד עשה את הכללי לפרטי ובכך הותיר לנו מרחבים שוממים (חלל מוחלט ללא קוארדינטות, מרחב צבע ללא צהוב או כחול), את הקונקרטי הןא פטר כאשליה, והשני עשה את הפרטי לכללי, וכך נותרנו בעולם של מלחמה מתמדת בין כל נקודה בעלת ערך חושי *מסויים* לרעותה. אני אלמד אתכם את האמת על ידי הגדרה היטב היטב את מהות העולם, חלוקתו במרחב לוגי ברור ובעל מובן. במובן הזה ויטגנשטיין הוא בהחלט יורשו של הגל - כיוון שהחלוקה שתיארנו כאן היא כמעט אחד לאחד הדיאלקטיקה של חלק המודעות בפנומנולוגיה של הרוח.
מי זה ויטגנשטיין?
אנונימי
באותו הנושא: