למה עשינו הפסקת אש בצפון במקום בדרום בתמורה לחטופים?

כי אנחנו צריכים גם זמן להתחמש. ולהשקיע את רוב המשאבים בעזה

שואל השאלה:
למה צריך להשקיע יותר משאבים בעזה? חמאס הרבה פחות חזק מחיזבאללה ועוד במיוחד עכשיו אחרי שקרענו להם את הצורה

^ אולי כי עדיין יש שם מחבלים ויש שם 101 חטופים שצריכים להחזיר הביתה?

החטופים לא יותר חשובים מהצפון סורי

שואל השאלה:
^^ נו נכון אז אני שואלת למה לא עשו עסקה תמורת חטופים

^ אז למה להפסיק להלחם בחיזבאללה אם הצפון יותר חשוב לדעתך?

החטופים כן יותר חשובים

^^ כי למה שיעשו? חמאס קודם כל לא היו מוכנים לעשות עסקה אלא רק אחרי שחתמנו על עסקה עם לבנון
ולפני זה העסקאות היחידות שהם היו מוכנים אליהן זה עסקאות שבהם ישראל יוצאת לגמרי מעזה, מביאה להם סיוע הומניטרי ועוזרת לשקם את הרצועה, מביאה להם מחבלים ובתמורה הם יביאו 20 חטופים פלוס מינוס
כי אין להם אפילו מושג קלוש איפה כל החטופים נמצאים.
הם איבדו מעקב עליהם
אז למה שנחתום על עסקה כזאת בדיוק
לשחרר מחבלים, לתת כסף ומשאבים למחבלים ולאבד את כל נקודות השליטה שהשגנו ברצועה?

שואל השאלה:
אז מה? גם עם לבנון אנחנו לפי ההסכם יוצאים משם ההבדל זה שלעזה יותר קל לנו להיכנס כי אנחנו מקיפים אותה ושולטים במה שנכנס יוצא כמעט לגמרי גם אם אנחנו בחוץ
לא עדיף לשחרר את ה20 חטופים האלה לפי מה שאת אומרת ולהשקיע יותר משאבים נגד חיזבאללה?

^ עם לבנון אנחנו לא מביאים להם מחבלים ולא מעבירים להם סיוע
המצב בלבנון זה לא המצב בעזה.
ואנחנו לא מקיפים את עזה את שוכחת שאת רוב אמצעי הטרור שלהם הם מקבלים ממצרים

שואל השאלה:
מה זה משנה שאנחנו לא מביאים להם זה איגרון יותר גדול בפער
גם אם נשחרר את כל המחבלים שאצלינו בכלא חמאס לא יתקרב לגודל של חיזבאללה
וסיוע הם מקבלים מאיראן חופשי כי בניגוד לעזה אנחנו לא שולטים שם בכלל על מה נכנס מה יוצא
וגם עם כל סיוע שיביאו לחמאס אפילו עם הברחות נשק חמאס ממש לא יתקרב אפילו לגודל ולכוח של חיזבאללה

לא צריך לשחרר מחבלים נקודה.
חיזבאללה נמצאים במדינה שכנה שיש לה קשר ישיר לראש הטרור שזה איראן
זה צורך הרבה יותר משאבים להילחם בהם מאשר בעזה והצבא כבר דל בתחמושת ואמצעי לחימה. אנחנו צריכים להתחמש בחזרה.
דווקא בגלל שחיזבאללה מקבלים ציוד מאיראן יותר בקלות זה הופך את הלחימה מולם ליותר מתישה ויותר תובענית לכן מבחינה ריאליסטית וסדר עדיפויות היה יותר הגיוני לחתום הפסקת אש בחזית שבה אין שבויים ויש התערבות בינלאומית להגביל את הארגון טרור כמה שאפשר, לבין חזית שבה יש יותר מ100 שבויים שצריך למצוא ולהחזיר הביתה ולנטרל אותה לחלוטין מטרור
מבחינה ריאליסטית זה יותר סביר "לטפל" בעזה מאשר בלבנון. בדיוק מהסיבות שאמרת שזה אזור קטן יותר והוא גובל איתנו ב2 דפנות.
ועסקה עם חמאס זה לא בא בחשבון כי הם דורשים לקבל מחבלים בחזרה וזה לא אמור לקרות בשום סיטואציה. למדנו את הלקח מעסקת שליט.
חמאס לא יודעים איפה החטופים נמצאים, הם איבדו את הצפון שלהם ואת המנהיגים שלהם אז זה בדיוק ההזדמנות שאנחנו נטפל בזה בעצמנו ונמצא את האנשים שלנו בעצמנו מבלי לנהל משא ומתן עם טרוריסטים.

שואל השאלה:
לא הבנתי מה כל כך רע בלשחרר מחבלים אם זה בתמורה לחיי חטופים ישראלים, בהנחה שעסקה עם חיזבאללה זה כן בסדר

אם אפשר לעשות עם חיזבאללה הסכם שאומר שאנחנו יוצאים לגמרי מלבנון בטענה שנוכל לחדש את הלחימה, אז מה הבעיה לעשות בול אותו דבר מול ארגון פחות חזק שיש לנו יתרון יותר גדול עליו? וגם אחרי שנשחרר מחבלים חיזבאללה יהיה הרבה יותר מסוכן אז אם זה בסדר לעשות איתם הסכמים אין שום סיבה שעם חמאס לא, במיוחד שלחמאס יש חטופים

ואם אנחנו נסכים לעסקה כזאת וחמאס לא אז בסדר אבל ביבי למשל אמר הרבה פעמים שאסור לצאת מעזה כי לא נחזור והנה עכשיו הוא אומר שאפשר לצאת מלבנון ואז לחזור אז מה ההבדל אם כבר לעזה הרבה יותר קל לחזור

^ אם את באמת אומרת "לא הבנתי מה כל כך רע בלשחרר מחבלים" אין לי מה להוסיף עוד את צריכה לעשות מחקר מעמיק על מה שקרה אחרי חטיפת שליט ומה הוביל לעסקה עליו ואיך זה הוביל ל7.10
ובכללי לחזור אחורה ולראות מה קרה בכל פעם שהייתה הסלמה מול חמאס שהובילה להפסקת אש אחר כך.

הבעיה שלך זה שאת חושבת שאפשר לחדש לחימה מול חמאס בלי בעיה אחר כך אז התשובה לכך היא שזה לא יהיה אפשרי.

שואל השאלה:
אמרתי שאני לא מבינה את הבעיה לשחרר מחבלים *בתמורה לשחרור חטופים חיים*, את בכוונה מעוותת את מה שאמרתי

אם כל כך קשה לחדש לחימה מול חמאס כמו שאת אומרת, אז איך כל כך קל לחדש לחימה מול חיזבאללה? שהוא כמובן הרבה יותר חזק, גדול, אנחנו לא מקיפים אותו גיאוגרפית, ואנחנו לא שולטים על הייבוא והייצוא שלו

אין לי בעיה לקבל את זה שקשה יהיה לחדש לחימה מול חמאס אבל זה בהכרח אומר שמול חיזבאללה יהיה עוד יותר קשה ואז למה עסינו איתם הסכם, ואם עם חיזבאללה זה קל לחדש אז עוד יותר קל צריך להיות לחדש מול חמאס

אני לא מעוותת כלום, זה לא משנה הסיבה לשחרור המחבלים לא צריך לשחרר מחבלים נקודה.

ולמה זה שונה לחדש לחימה מול חיזבאללה לעומת חמאס?
כי חמאס נמצא ברצועת עזה שכרגע 90% ממנה מושמדת ליסוד, חיזבאללה נמצאים בלבנון שזאת מדינה ענקית והאזרחים שם לא ספגו את אותה כמות הרג ונזק כמו ה"אזרחים" בעזה
ההבדל הוא בדעת הקהל
העולם רואה את עזה כקורבן כי כל מה שהוא רואה בטלוויזיה זה שלא נשארו בניינים כמעט, ש50 אלף אנשים מתו (ולא מזיז להם שהרוב זה חמאסניקים) ושזה כבר לא נראה כמו מקום מחייה אלא כמו עולם פוסט אפוקליפטי כי זה המצב שם מה לעשות.

כשמדינה נלחמת במדינה הרבה יותר קל למצוא לגיטימציה ללחימה מאשר כשמדינה נלחמת מול חבל ארץ שלא מוגדר כמדינה ואין לו צבא סדיר.
ככה העולם רואה את זה ומה שהעולם חושב בימינו יותר מדי משנה אז גם ישפיע עלינו ועל כמה נהיה מסוגלים לפעול בעתיד.
אם נעצור את הלחימה בעזה עכשיו ונחתום על הפסקת אש, אנחנו בעצם חותמים הסכם לעוד 7.10 בעוד כמה שנים כשחמאס יגדל בחזרה (עם המחבלים שתתני לו) ויתחמש בחזרה.
כי זה מה שקורה *כל פעם* איתם.
אי אפשר להמשיך ככה במגמה הזאת יותר. אי אפשר להמשיך להגן על עצמנו, להיכנע לבכי שלהם, ולתת להם את ההזדמנות אחר כך לתקוף אותנו שוב.
ואנחנו לא יכולים להיות אלה ש"מתחילים קודם" כי אחרת ייתלו את המדינה שלנו בגרדום מכל בחינה אפשרית.

שואל השאלה:
להגיד "זה לא משנה הסיבה לשחרור המחבלים לא צריך לשחרר מחבלים נקודה" זה בדיוק כמו להגיד "צריך לשחרר את החטופים בכל מחיר לא משנה מה", אלה פשוט דעות קיצוניות ולא רציונליות שמונעות רק מרגש בלי מחשבה. אם היינו יכולים לשחרר מחבל אחד תמורת כל החטופים לא היית מסכימה? ברור שכן, תמיד צריך לשקול את כל האפשרויות ולא לפסול על הסף רק כי לא נעים.

כל מה שאמרת על דעת קהל רק מחזק את מה שאני אמרתי. אם כמו שאמרת כל העולם רואה מה שקורה בעזה וחושב שזה הרבה הרבה יותר גרוע ממה שקורה בלבנון, אז מלעצור את הלחימה בעזה אנחנו נקבל הרבה יותר קרדיט בינלאומי. מה שאת אומרת נשען על ההנחה הלא הגיונית בעליל שאכשהו לשאר העולם יותר יפריע אם נעצור את הלחימה ואז נמשיך אותה שוב מאשר אם פשוט נמשיך אותה ברצף, וזה אבסורד לחלוטין כי אם נמשיך אותה ברצף אז מובן מאליו שנגרום שם ליותר נזק מאשר אם נפסיק ונחזור.

ומה את חושבת שחיזבאללה לא מנצלים את הפסקת האש כדי להתחמש ולהתחזק? ההבדל הוא שהם יכולים להתחמש ולהתחזק הרבה יותר כי יש להם משלוחים ישירות מאיראן, בניגוד לחמאס שצריכים להבריח דברים כי יש לנו שליטה כמעט מוחלטת על מה שנכנס ויוצא גם כשאנחנו לא נמצאים בתוך עזה. בדיוק אותו טיעון של לא להיכנע להם ולא לחכות שהם יתקפו נכון לחיזבאללה פי כמה וכמה. אז למה עסקאות עם חיזבאללה כן ועם חמאס לא?

^
1. להגיד את שני המשפטים שאמרת זה ממש לא אותו דבר, כי להחזיר את החטופים אפשר לעשות בכמה דרכים שלא כוללות סיוע לארגון טרור. אבל לשחרר מחבלים זה פשוט לסייע לארגון טרור נקודה. זה לא דעות לא רציונליות, אחת מהן רציונלית מאוד, שאומרת שלא צריך לשחרר מחבלים לא משנה מה כי מבינים מה ההשלכות של זה.

2. אף אחד לא ייתן לנו קרדיט איפה את חיה? תסתכלי בחדשות ותראי מה עושים ליהודים בחו"ל ומה קורה מבחינה פוליטית, גם כשאנחנו מכניסים סיוע הומניטרי ושומרים על האזרחים ה"בלתי מעורבים" לא נותנים לנו שום קרדיט אלא סוקלים אותנו. אם את חושבת שיתנו לנו קרדיט את באמת לא מעריכה נכון את המצב שבו אנחנו נמצאים.
ואם נעצור את הלחימה תהיי בטוחה במיליון אחוזים ש: א. אנחנו לא נקבל את כל החטופים. לא החיים ולא המתים. ואנחנו נצטרך לתת הרבה יותר מחבלים לעומת כמות החטופים שנקבל. ב. אנחנו לא נוכל לחדש אותה. ארצות הברית לא תתן לנו לחדש אותנו ושאר העולם לא ייתן לנו לחדש אותה. יפעילו עלינו סנקציות אפילו גרועות יותר ממה שעכשיו.
הדבר הנכון היחידי זה להמשיך את הלחימה ברצף ולמצוא את החטופים שלנו בעצמנו ולנטרל את חמאס.

3. ברור שחיזבאללה מנצלים את ההפסקת אש להתחזק. הבעיה היא ש**גם אנחנו*** צריכים להתחמש ולהתחזק. זאת הסיבה העיקרית שישראל הסכימה להפסקת אש הזאת.
מלחמה עם חיזבאללה היא בעיקר מהאוויר שזה מה שיש לנו חוסר בו כרגע.
מלחמה בעזה זה בעיקר חזיתי.
שני סוגי לחימה שונים, שתי סיטואציות עם נסיבות שונות וסוגים שונים של שיקולים וסיכון

בדרום אין ולא תהיה עסקה. בבקשה להפנים.
בצפון ההסדר נעשה בגלל ממשל ביידן העניין את ישראל.

שואל השאלה:
^^
1. אז את רוצה להגיד לי שאם חמאס בא היום ומודיע שהוא אסף את כל החטופים והוא מוכן לשחרר אותם תמורת מחבל אחד שזרק פעם אבן אחת על חייל ואם לא הורגים את כל החטופים, את לא תהיי מוכנה לעסקה הזו? ברור שזה בחיים לא יקרה אבל העמדה שאת מתארת כל כך קיצונית ומופרכת שקשה לי להאמין שאת באמת חושבת ככה. ברור שצריך לשקול את כל האפשרויות ולהשוות את היתרונות והחסרונות, פסילה מוחלטת של אפשרות בלי לדעת את הפרטים זה חוסר הגיון טוטאלי.

2. שוב, העמדה שאת מתארת כל כך קיצונית שאני מתקשה להאמין שככה את חושבת. מה שאת מתארת זה שלא משנה מה ישראל עושה או מה עושים לישראל, היחס של שאר העולם אלינו זהה. את באמת לא מאמינה שבתחילת המלחמה העולם נתן לישראל יותר לגיטימציה מאשר היום?
אני לא מאמינה ולא אמרתי שאם נעצור את הלחימה אז נקבל את כל החטופים, כמו שאני בטוחה שאם נמשיך את הלחימה אז לא נקבל את כל החטופים, העמדה שלי לא כזו קיצונית שאני חושבת שצד אחד אסור אף פעם והשני חובה תמיד.
אם ארצות הברית ושאר העולם לא יתנו לנו לחדש את הלחימה בעזה, למה עכשיו הם נותנים לנו להמשיך את הלחימה? הם היו יכולים לעצור אותנו עכשיו בדיוק באותה המידה, אם לא אפילו יותר. וחוץ מזה לפי התזה שלך שלא משנה מה אנחנו עושים מתייחסים אלינו באותה הצורה אז זה שנתנו לנו להתחיל את הלחימה אחרי ה7.10 ואחרי העסקה הראשונה אומר שלפי מה שאת אומרת אין סיבה להאמין שהפעם לא יתנו לנו.

3. זה נכון שצורות הלחימה בעזה ובלבנון שונות, אבל מן הסתם הפסקה בעזה תתן לנו להפנות משאבים ללבנון. בהנתן הסכם עם חמאס ולא עם חיזבאללה, הכסף שהיום הולך לתמיכה בחיילים רגליים בעזה יכול ללכת למערך האווירי לדוגמה.


^ממשל ביידן היה ככל הנראה מעדיף עסקה בדרום הרבה יותר מאשר בצפון, כי על עזה נתען שיש שם רצח עם. חוץ מזה גם אם חמאס יסרבו לכל עסקה לא משנה מה בכל תנאי, למה ישראל גם לא מוכנה לעשות דברים כמו לצאת מעזה, כשברור שלעזה הרבה יותר קל להיכנס מאשר לבנון, אבל ישראל כן מוכנה לצאת מלבנון?

הבעיה היא שאת נותנת דוגמה למצב שבחיים לא יקרה. "ברור שזה בחיים לא יקרה" נכון מאוד לכן זה לא רלוונטי להעלות תרחיש כזה, כי הוא לא ריאלי ולא יקרה בחיים
בכל סיטואציה שבה חמאס ידרשו מחבלים בשביל חטופים הם ידרשו *יותר* מחבלים מאשר חטופים. אין דבר כזה שידרשו רק אחד.
וסיטואציה כזו היא לא מתקבלת על הדעת בשום צורה ולדעתי זה ממש לא קיצוני לחשוב ככה, זה נקרא להיות ריאלי ולהבין שאת לא מנהלת משא ומתן עם ארגון שפוי. הם ליטרלי טרוריסטים. הם רוצים לרצוח את כל מי שלא כמוהם, ואנחנו הישראלים והיהודים הראשונים ברשימה שלהם.

את נשמעת מאוד נאיבית, או שאולי את מקבלת את המידע שלך ממקורות לא נכונים, כי זה לא ברור לי למה את כל כך בטוחה שזה יהיה אפשרי להמשיך את המלחמה במידה ונחתום על הפסקת אש בעזה כמו שעשינו בלבנון.

אני אחזור שוב על מה שאמרתי קודם, לבנון זאת לא עזה. ויש לזה משמעות גדולה ביותר.
המלחמה בעזה היא על סף סיום, לכן אין שום הצדקה שאנחנו נעשה משהו שכל כך יפגע בנו כמו לתת מחבלים בתמורה לחטופים כשאנחנו מסוגלים למצוא את החטופים האלה בעצמנו ולסיים את הכל בעצמנו. אנחנו לא צריכים לעשות עסקאות עם אף אחד שם.
לעומת לבנון שהמלחמה איתם אפילו לא הגיעה לחצי. מברברים בתקשורת ש60% מהיכולות של חיזבאללה נפגעו שזה ברור שזה לא המצב.
שלא לדבר שהטילים של חיזבאללה פוגעים כבר עכשיו ורוצחים תושבים בקו הגבול, לעומת עזה שכבר כמעט ואין להם טילים ויכולות רקטיות לכן אין דחיפות מהבחינה הזו. לא רק שעוטף עזה בחלקו עדיין שטח צבאי סגור אלא גם שהתושבים שעדיין נמצאים שם כבר לא נמצאים בסכנת חיים.
אבל התושבים של קו הגבול בלבנון כן.
אני מרגישה גם שלא משנה כמה אני אסביר לך את לא תהיי מוכנה לקבל את זה ולהבין את המצב, את מתעקשת על להשוות דברים שהם לא ברי השוואה ומתעקשת שהפסקת אש בעזה זה הדבר הנכון כשזה כל כך ברור שזה לא וזה הוכיח את עצמו כל כך הרבה פעמים בעבר.
אם ככה את באמת חושבת ולא תשני את דעתך אין לי מה להוסיף אלא רק להודות שהאנשים בממשלה לא חושבים כמוך

שואל השאלה:
הצגת עמדה קיצונית אז נתתי לך דוגמה קיצונית כדי להראות לך שאת לא באמת מאמינה במה שאת אומרת. נכון שמחבל אחד על כל החטופים לא יהיה, אבל שני חטופים למחבל תסכימי? מה עם מחבל לחטוף? ושני מחבלים לחטוף? ושלושה (היחס שהיה לעסקה שיצאה לפועל)? מה שבאתי להראות זה שיש נקודה שבה הדעה שלך תתחלף ואת תסכימי לשחרר מחבלים תמורת חטופים, הנקודה הזו אולי שונה מהנקודה שלי אבל אל תעמידי פנים שהיא לא קיימת.

אני נאיבית? בניגוד אלייך, אני בשום שלב לא אמרתי שנוכל או לא נוכל לחזור ללחימה בעזה או בלבנון אחרי שנצא. מה שכן אמרתי זה שחזרה ללחימה בעזה בהכרח קלה מחזרה ללחימה בלבנון. ולכן אם בלבנון אנחנו נוכל לחזור ללחימה אז גם בעזה נוכל, ואם בעזה לא נוכל אז גם בלבנון לא נוכל. אני לא מתיימרת לדעת האם נוכל לחזור לכל זירה או לא, אבל אני כן מבינה את יחסי הכוחות בין ישראל וחמאס ובין ישראל וחיזבאללה, ואת ההשלכות של יחסי הכוחות האלו.

אני מסכימה שלבנון זו לא עזה. ללבנון הרבה יותר קשה להכנס מאשר עזה, גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינת הכוחות הנוכחים שם, גם מבחינת היכולת שלהם לאגור מחדש את המשאבים שלהם, וכו'. לכן אם אנחנו מניחות שנוכל לחזור להלחם בלבנון אחרי הפסקת אש, אין סיבה טובה לחשוב שלא נוכל לחזור להלחם גם בעזה. ולהיפך, אם לא נוכל לחזור להלחם בעזה אחרי הפסקת אש, אז אין סיבה טובה לחשוב נוכל לחזור להלחם בלבנון אחרי הפסקת אש.
אם המלחמה בעזה על סף סיום (ואני מניחה שמבחינתך זה אומר השמדת היכולות הצבאיות והארגוניות של חמאס) אז זה אומר שהמחיר של שחרור מחבלים לא כזה גבוה כי אין להם תשתית טרור. מה גורם לך לחשוב שאנחנו יכולים למצוא את החטופים האלו בעצמינו כשהם בחיים? אני אזכיר לך שעד עכשיו חזרו במבצעים צבאיים 8 חטופים חיים ו37 גופות של חטופים, בהשוואה ל117 שחזרו חיים לא במבצע.
זה שהטילים של חיזבאללה פוגעים כבר עכשיו ורוצחים תושבים זו בדיוק הסיבה שאנחנו תקפנו אותם, הפסקת המתקפה עליהם בהכרח תתן להם עוד זמן לאגור משאבים כדי להמשיך לתקוף אותנו. נכון שגם אנחנו מקבלים זמן לאגור משאבים אבל בניגוד אליהם לנו יש כמה זירות ואנחנו יכולים לבחור מתי איפה וכמה להשקיע (כלומר לבחור בין השאר בין עזה ללבנון). את בעצמך אומרת שהמקרה של חיזבאללה דחוף יותר משל חמאס, זה בברור טיעון למה לא לעשות מול חיזבאללה הפסקת אש ודווקא כן להמשיך לתקוף אותם, וכן לעשות הפסקת אש מול חמאס בהנחה שנקבל על כך תמורה ראויה בדמות חטופים חיים.

כל מה שאת צריכה להראות כדי לשכנע אותי זה שלמרות שחיזבאללה הרבה יותר חזקים מחמאס, לחזור ללחימה מול חיזבאללה יותר קל מאשר לחזור ללחימה מול חמאס. ההגיון הפשוט אומר שיותר קשה לתקוף את מי שיותר חזק, ולכן לחזור ללחימה נגד חיזבאללה יהיה יותר קשה.

כי לבנון היא מדינה וארה"ב והאו"ם לחצו עלינו שלא נפלוש עמוק לתוך שטח לבנון מפחד פגיעה באזרחים.

שואל השאלה:
^^אבל יש לחץ הרבה יותר גדול לעשות בעזה כי אנשים מאשימים אותנו ברצח עם

^מה הם רוצים שאנחנו לא יכולים לתת? זאת אומרת לפי ההסכם עם חיזבאללה אנחנו נצא מלבנון אז למשל למה שלא נצא מעזה הרי לעזה יותר קל להיכנס אנחנו מקיפים את עזה כמעט לגמרי

בדרום הם רוצים יותר מהפסקת אש לדעתי