14 תשובות
^^א - אז מנעת שושלת מאוד ספציפית, כשכמה שושלות שקרובות אליה ביותר מ-99.9 אחוז מהגנים (לא כביטוי) ממשיכות. לכן אני לא חושב שזה משנה כל כך.
ב - תראה, החיים של אנשים שמביאים ילדים לא נהיים קשים יותר בכל המובנים. הם כן מתוסכלים יותר אבל יחד עם זאת אוהבים אותם מאוד. אם ילדים היו רק טרחה אף אחד לא היה מביא אותם. זאת מעבר לעובדה שלאותם אנשים הייתה בחירה בדיוק כמוך שלא להביא. הם העדיפו שכן.
ב - תראה, החיים של אנשים שמביאים ילדים לא נהיים קשים יותר בכל המובנים. הם כן מתוסכלים יותר אבל יחד עם זאת אוהבים אותם מאוד. אם ילדים היו רק טרחה אף אחד לא היה מביא אותם. זאת מעבר לעובדה שלאותם אנשים הייתה בחירה בדיוק כמוך שלא להביא. הם העדיפו שכן.
שואל השאלה:
מעניין, נקודות טובות
מעניין, נקודות טובות
גם בהנחה שאתה צודק, אין רע בלהיות אנוכי.
האדם הוא אנוכי בכל דבר שהוא עושה, הדברים הטובים והרעים שהוא עושה שניהם אנוכיים כאחד.
לכן בין אם יביא ילד ובין אם לא, זה יהיה מסיבות אנוכיות ותו לא.
האדם הוא אנוכי בכל דבר שהוא עושה, הדברים הטובים והרעים שהוא עושה שניהם אנוכיים כאחד.
לכן בין אם יביא ילד ובין אם לא, זה יהיה מסיבות אנוכיות ותו לא.
אסור להביא ילדים אם אתה יודע שלא תעשה את ההכי טוב בשבילם
לדעתי, זו לא הכמות זו האיכות
צריך להביא ילדים חכמים משכילים ונבונים, ולא ילדים בטלנים שלא יעשו כלום חוץ מללמוד תורה למשל
אבל בגדול אני כן חושב שאם מישהו רוצה להוליד 5 7 10 ילדים ולחנך אותם טוב לעבודה ללימודים לשירות בצה"ל אז בכיף ובשמחה ואני אפילו שוקל את זה בעצמי
צריך להביא ילדים חכמים משכילים ונבונים, ולא ילדים בטלנים שלא יעשו כלום חוץ מללמוד תורה למשל
אבל בגדול אני כן חושב שאם מישהו רוצה להוליד 5 7 10 ילדים ולחנך אותם טוב לעבודה ללימודים לשירות בצה"ל אז בכיף ובשמחה ואני אפילו שוקל את זה בעצמי
אפשר להתווכח על הרבה דברים פה, כגון:
א. ולמה זה דבר אנוכי? אם הגנים שלי מגדילים את הסיכויים שהוא יגדל להיות יותר נטל מאשר תועלת על החברה, האם זהו עדיין מעשה אנוכי למנוע את היוולדותו אל העולם? ואת האמת, זה לא באמת משנה, שכן ילדי יכול להיוולד בריא יחסית אך לחלות/להיפצע באופן קשה ולהפוך לנטל על החברה. כך שלמעשה אפשר להתווכח ולומר שההחלטה להמר על כך שתביא לעולם ילד שלא יהווה נטל על החברה היא מעשה אנוכי יותר מאשר לא להמר על כך. ועזוב גנים או נסיבות שאינן תלויות בי, יכול להיות שדווקא זה ש*אני* אגדל אותו יגדיל את סיכוייו להפוך לנטל על החברה. ארחיב על כך בסעיף ג.
ב. אפשר להתווכח שכשאתה מביא ילד לעולם אתה מונע טיפול באנשים אחרים. לדוגמה, הכסף והזמן שתשקיע בילד שלך היו יכולים ללכת על התנדבות ותרומות לעמותות כאלו ואחרות של אנשים שגם צריכים עזרה וטיפול. חוץ מזה, אימוץ ילדים זו גם אפשרות שקיימת בה אתה מטפל בילד. אם כבר, אפשר להתווכח שללדת ולא לאמץ זה אנוכי, משום שמנעת ביודעין טיפול מקסימלי (מבחינת כמות המשאבים שלך) בילד שכבר קיים.
ג. ומי אמר שזוהי זכות ולא קללה שתהיה האב הביולוגי של הילד? ומי אמר שאתה באמת תהיה האבא הביולוגי הטוב ביותר של הילד? העברת סימולציה בה לך ולאדם אחר נולד ילד עם אותה הגנטיקה בדיוק אשר מראה אחרי כמה שנים טובות מי האב הביולוגי הטוב יותר? חוץ מזה, אתה לא יודע אם תבחר את הדברים שבאמת יהיו הטובים ביותר בשביל הילד, ואם בכלל תישאר אב טוב מבחינת האישיות שלך ותנאי המחייה שביכולתך לספק לילד. נגיד והבאת ילד לעולם וכל חייו מתבריינים אליו בבית הספר, קרוב משפחה מתעלל בו מינית ללא ידיעתך, הוא מופלה לרעה, אחותו נרצחת בפיגוע שהוא היה בו מול עיניו, אמו חולה במחלה קשה וסופנית, יוצא נכה נפשית ופיזית מהצבא... תחשוב שהוא לא היה חווה את כל הסבל והאכזריות הזו אם לא היית *אתה* בוחר להביא אותו לעולם רר כדי לממש גחמה אנוכית *שלך*. אומנם דברים רבים פה לא היו בשליטתך, אך בסופו של יום העובדה היא שאם הוא לא היה קיים, הוא לא היה חווה את כל זה. ואם בא לך ללכת על זה שהחיים לא משנה למי אתה נולד יכילו בתוכם סבל, אז יתכן ואתה לא מזערת את הסבל לכמות המינימלית האידיאלית, או שגם פה הטיעון שלי ממקודם עדיין תופס.
אציין שאין בדבריי כוונה לומר כי אנשים עם מחלות פיזיות/נפשיות כאלו ואחרות או שאנשים שגדלו בתנאי מחייה יותר קשים בהכרח מהווים נטל על החברה, שכן לא חסרים מקרים שמוכיחים שזה לא בהכרח קובע אם הילד מהווה נטל או לא. זה פשוט שסטטיסטית, לדברים שכאלו כן יש השפעה ניכרת על הילד והתפתחותו, ויש סיכוי לא רע בכלל שהיא תהיה יותר רעה מאשר טובה.
בסופו של יום, להביא ילד לעולם זה הימור שתלוי בכל כך הרבה דברים שפשוט אין לך שליטה עליהם ושאתה לא יכול להשפיע על כולם. יכול להיות שהילד שלך יהווה נטל על החברה ויכול להיות שהוא מי שיצעיד את האנושות קדימה. יכול להיות שהחיים שלך יהיו יותר קשים לו לא תביא ילד לעולם ויכול להיות שעכשיו או עוד כמה שנים תגיד תודה שהבאת ילד לעולם. יכול להיות שתהיה האבא הכי טוב שאפשר לילד ויכול להיות שלא.
אפשר להתפלסף על זה שיש דברים יפים, משמחים ומרגשים בחיים או שהסבל שיש בחיים הוא חלק הכרחי מהאושר או להתווכח על מהו נטל לחברה והאם זה באמת חשוב אם אדם מהווה נטל על החברה או לא. על כן, אם לומר את האמת על אף שאני נוטה שלא להסכים עם ההנחה כי לבחור שלא להביא ילדים לעולם זו אינה בחירה אנוכית, לפעמים אני משתכנעת אחרת.
סליחה אם אני נשמעת תוקפנית, אין זו כוונתי להצטייר כך. בנוסף, סליחה על המגילה המבולגנת שלי.
א. ולמה זה דבר אנוכי? אם הגנים שלי מגדילים את הסיכויים שהוא יגדל להיות יותר נטל מאשר תועלת על החברה, האם זהו עדיין מעשה אנוכי למנוע את היוולדותו אל העולם? ואת האמת, זה לא באמת משנה, שכן ילדי יכול להיוולד בריא יחסית אך לחלות/להיפצע באופן קשה ולהפוך לנטל על החברה. כך שלמעשה אפשר להתווכח ולומר שההחלטה להמר על כך שתביא לעולם ילד שלא יהווה נטל על החברה היא מעשה אנוכי יותר מאשר לא להמר על כך. ועזוב גנים או נסיבות שאינן תלויות בי, יכול להיות שדווקא זה ש*אני* אגדל אותו יגדיל את סיכוייו להפוך לנטל על החברה. ארחיב על כך בסעיף ג.
ב. אפשר להתווכח שכשאתה מביא ילד לעולם אתה מונע טיפול באנשים אחרים. לדוגמה, הכסף והזמן שתשקיע בילד שלך היו יכולים ללכת על התנדבות ותרומות לעמותות כאלו ואחרות של אנשים שגם צריכים עזרה וטיפול. חוץ מזה, אימוץ ילדים זו גם אפשרות שקיימת בה אתה מטפל בילד. אם כבר, אפשר להתווכח שללדת ולא לאמץ זה אנוכי, משום שמנעת ביודעין טיפול מקסימלי (מבחינת כמות המשאבים שלך) בילד שכבר קיים.
ג. ומי אמר שזוהי זכות ולא קללה שתהיה האב הביולוגי של הילד? ומי אמר שאתה באמת תהיה האבא הביולוגי הטוב ביותר של הילד? העברת סימולציה בה לך ולאדם אחר נולד ילד עם אותה הגנטיקה בדיוק אשר מראה אחרי כמה שנים טובות מי האב הביולוגי הטוב יותר? חוץ מזה, אתה לא יודע אם תבחר את הדברים שבאמת יהיו הטובים ביותר בשביל הילד, ואם בכלל תישאר אב טוב מבחינת האישיות שלך ותנאי המחייה שביכולתך לספק לילד. נגיד והבאת ילד לעולם וכל חייו מתבריינים אליו בבית הספר, קרוב משפחה מתעלל בו מינית ללא ידיעתך, הוא מופלה לרעה, אחותו נרצחת בפיגוע שהוא היה בו מול עיניו, אמו חולה במחלה קשה וסופנית, יוצא נכה נפשית ופיזית מהצבא... תחשוב שהוא לא היה חווה את כל הסבל והאכזריות הזו אם לא היית *אתה* בוחר להביא אותו לעולם רר כדי לממש גחמה אנוכית *שלך*. אומנם דברים רבים פה לא היו בשליטתך, אך בסופו של יום העובדה היא שאם הוא לא היה קיים, הוא לא היה חווה את כל זה. ואם בא לך ללכת על זה שהחיים לא משנה למי אתה נולד יכילו בתוכם סבל, אז יתכן ואתה לא מזערת את הסבל לכמות המינימלית האידיאלית, או שגם פה הטיעון שלי ממקודם עדיין תופס.
אציין שאין בדבריי כוונה לומר כי אנשים עם מחלות פיזיות/נפשיות כאלו ואחרות או שאנשים שגדלו בתנאי מחייה יותר קשים בהכרח מהווים נטל על החברה, שכן לא חסרים מקרים שמוכיחים שזה לא בהכרח קובע אם הילד מהווה נטל או לא. זה פשוט שסטטיסטית, לדברים שכאלו כן יש השפעה ניכרת על הילד והתפתחותו, ויש סיכוי לא רע בכלל שהיא תהיה יותר רעה מאשר טובה.
בסופו של יום, להביא ילד לעולם זה הימור שתלוי בכל כך הרבה דברים שפשוט אין לך שליטה עליהם ושאתה לא יכול להשפיע על כולם. יכול להיות שהילד שלך יהווה נטל על החברה ויכול להיות שהוא מי שיצעיד את האנושות קדימה. יכול להיות שהחיים שלך יהיו יותר קשים לו לא תביא ילד לעולם ויכול להיות שעכשיו או עוד כמה שנים תגיד תודה שהבאת ילד לעולם. יכול להיות שתהיה האבא הכי טוב שאפשר לילד ויכול להיות שלא.
אפשר להתפלסף על זה שיש דברים יפים, משמחים ומרגשים בחיים או שהסבל שיש בחיים הוא חלק הכרחי מהאושר או להתווכח על מהו נטל לחברה והאם זה באמת חשוב אם אדם מהווה נטל על החברה או לא. על כן, אם לומר את האמת על אף שאני נוטה שלא להסכים עם ההנחה כי לבחור שלא להביא ילדים לעולם זו אינה בחירה אנוכית, לפעמים אני משתכנעת אחרת.
סליחה אם אני נשמעת תוקפנית, אין זו כוונתי להצטייר כך. בנוסף, סליחה על המגילה המבולגנת שלי.
שואל השאלה:
א אחים ודודים ממשיכים את השושלת ספציפיים שלהם, אבל צריך גם שהספציפית שלך תומשך.
ב אבל כאן אתה הופך את החיים שלך לפשוטים יותר בהשוואה לכל השאר שלא
ג יש בזה משהו
א אחים ודודים ממשיכים את השושלת ספציפיים שלהם, אבל צריך גם שהספציפית שלך תומשך.
ב אבל כאן אתה הופך את החיים שלך לפשוטים יותר בהשוואה לכל השאר שלא
ג יש בזה משהו
לא מסכים עם אף אחת מהנחות.
א - זה לא המקרה אצל רוב האנשים. אחים וגם דודים יכולים להמשיך את השושלת.
ב - אנחנו כל הזמן הופכים את החיים שלנו לפשוטים יותר. איכות החיים הוכפלה מאז המהפכה התעשייתית הראשונה. אין עם זה בעיה מוסרית.
ג - גם בכל שנייה שאתה לא מביא כסף להומלס אתה מונע מאחרים זכות לשמוח או משהו כזה. אין שום חובה מוסרית לעשות את הטוב ביותר שלך ..
א - זה לא המקרה אצל רוב האנשים. אחים וגם דודים יכולים להמשיך את השושלת.
ב - אנחנו כל הזמן הופכים את החיים שלנו לפשוטים יותר. איכות החיים הוכפלה מאז המהפכה התעשייתית הראשונה. אין עם זה בעיה מוסרית.
ג - גם בכל שנייה שאתה לא מביא כסף להומלס אתה מונע מאחרים זכות לשמוח או משהו כזה. אין שום חובה מוסרית לעשות את הטוב ביותר שלך ..
שואל השאלה:
אם הבחירה לא להביא ילדים פחות אנוכית, למה אנשים נוטים להתלונן על הילדים שלהם בפני חברים ומכרים?
בדוגמה של המתוק, הוא לא נהנה מהטעם של המתוק? אותו דבר בדוגמה של האהבה, אפשר להנות מהטעם שלה אך לא מהשפעותיה. דבר דומה עם סמים. אנחנו אוהבים השפעה מיידית או מה שאנחנו חושבים לגבי דבר מסוים. רומנטיזציה.
אם הבחירה לא להביא ילדים פחות אנוכית, למה אנשים נוטים להתלונן על הילדים שלהם בפני חברים ומכרים?
בדוגמה של המתוק, הוא לא נהנה מהטעם של המתוק? אותו דבר בדוגמה של האהבה, אפשר להנות מהטעם שלה אך לא מהשפעותיה. דבר דומה עם סמים. אנחנו אוהבים השפעה מיידית או מה שאנחנו חושבים לגבי דבר מסוים. רומנטיזציה.
בסוף של כל דיון
הכל אנוכי
ואנוכי זה לא רע
אנוכי זה הדבר הכי טוב שקיים
בין אם הבאת ילד או לא
כל עוד זה בחירה שלך
עשית את הטוב שבעולמות.
הכל אנוכי
ואנוכי זה לא רע
אנוכי זה הדבר הכי טוב שקיים
בין אם הבאת ילד או לא
כל עוד זה בחירה שלך
עשית את הטוב שבעולמות.
אנונימי
א - אם כל האנשים בעולם יחליטו כך - זו תהיה בעיה. אבל אתה, כאינדיבידואל שהוא מהמעטים שלא מביאים ילדים, זה לא תהיה לך בעיה (וכן, יש שאר משפחה שיכןלים להמשיך שושלת).
ב - אין קשר למוסריות.
ג - מדובר על אופציה אידיאלית, אתה יכול להיות גם האבא הכי גרוע שלהם. בנוסף לכך, אין דבר כזה למנוע מילדיך עוד לפני שהם נולדו.
ב - אין קשר למוסריות.
ג - מדובר על אופציה אידיאלית, אתה יכול להיות גם האבא הכי גרוע שלהם. בנוסף לכך, אין דבר כזה למנוע מילדיך עוד לפני שהם נולדו.
שואל השאלה:
על סמך מה שאת כותבת אני מאמין שגם להביא ילד לעולם זאת בחירה אנוכית. בדומה ללא להביא ילד לעולם, כאשר בעצם כל בחירה שלנו היא אנוכית מעצם היותה (כמו שאיש סובייטי שמח כתב מעליי).
אפילו אהבה היא אנוכית, משום שאנחנו אוהבים את מה שהאהבה נותנת לנו.
לגבי אנשים שגדלו בסביבה קשה, אני חושב שסטטיסטית הם דווקא ההפך מנטל כי הם חוו אתגר בחיים, ולכן התחשלו. כנל אנשים שעברו טראומות. במקרה שלהם אפילו, ייתכן, בהרבה מקרים, שתהיה להם מטרה להיות אבות טובים ואנשים טובים, בניגוד למה שהיה להם.
על סמך מה שאת כותבת אני מאמין שגם להביא ילד לעולם זאת בחירה אנוכית. בדומה ללא להביא ילד לעולם, כאשר בעצם כל בחירה שלנו היא אנוכית מעצם היותה (כמו שאיש סובייטי שמח כתב מעליי).
אפילו אהבה היא אנוכית, משום שאנחנו אוהבים את מה שהאהבה נותנת לנו.
לגבי אנשים שגדלו בסביבה קשה, אני חושב שסטטיסטית הם דווקא ההפך מנטל כי הם חוו אתגר בחיים, ולכן התחשלו. כנל אנשים שעברו טראומות. במקרה שלהם אפילו, ייתכן, בהרבה מקרים, שתהיה להם מטרה להיות אבות טובים ואנשים טובים, בניגוד למה שהיה להם.
בסופו של דבר, כן, הוא צודק בדבריו -- שטבע האדם אנוכי. אז באמת יש שני צדדים לבחירה שלא להביא ילד לעולם מבחינת אנוכיות. אם כך, בשביל לדייק ניתן לשאול, "איזו בחירה היא יותר אנוכית?" (אם אני מנסה לחשוב בכיוון הזה אני מגיעה בסוף לקונפליקט של טובת היחיד vs טובת הכלל. כמו במשל הקרונית המפורסם). גם פה יש טענות לכאן ולכאן. אני אישית נוטה לחשוב שהבחירה שלא להביא ילדים לעולם פחות אנוכית מהבחירה כן להביאם.
ספציפית על אהבה אני לא מסכימה טיתך עד הסוף, משום שלא בכל מקרה מדובר בדבר אנוכי מאחר ולא תמיד אנחנו אוהבים את כל מה שהיא נותנת לנו ואף ישנן פעמים בהם האהבה גורמת לסבל. בהקשר של זוגיות, לדוגמה, אתחיל עם זה שאני לא חושבת שיש לנו יותר מדי שליטה על מי אנחנו אוהבים. ואם אנחנו לא מנסים לממש את אהבתנו, הרי שהיא יכולה לגרום ליותר נזק מאשר שנהנה ממה שהיא נותנת. או לאהוב בן אדם שרע ושרעיל לי להיות איתו -- רגשות האבה שלי לא עושים לי חסד. זה כמובן לא חייב להיות רק בפן הזוגי -- קח למשל מישהו שמאוד אוהב מתוק והוא ממ מש את אהבתו פעמים רבות. אך אבוי, היא מזיקה לו מבחינה בריאותית וגורמת לו לסבול. אז הוא מתייסר על אהבתו למתוק ועובד על להיכנע כמה שפחות לחשקיו. הוא ניסה דברים רבים, אך בסופו של יום, האהבה הזו תמיד נשארת אליו ולא מרפה. וזה מקשה עליו והוא לא אוהב את ההרגשה הזו.
לגבי החלק של אנשים שגדלים בתנאים קשים -- יש מי שיוצאים יותר מחושלים מזה ויש מי שלא. האם סטטיסטית הרוב כן מתחשלים? לא חושבת שיש מחקר או דרך חד משמעית באמת לבדוק את העניין, זה למה ציינתי ש*לדעתי* מבצינה סטטסיטית לו היו בודקים זאת, היו מגלים שרוב האנשים לא נעשים חזקים יותר. אבל מאחר וזו רק דעתי, יכול להיות שאתה צודק. בכל מקרה, דרך מעניינת להסתכל על זה, מה שאמרת.
ספציפית על אהבה אני לא מסכימה טיתך עד הסוף, משום שלא בכל מקרה מדובר בדבר אנוכי מאחר ולא תמיד אנחנו אוהבים את כל מה שהיא נותנת לנו ואף ישנן פעמים בהם האהבה גורמת לסבל. בהקשר של זוגיות, לדוגמה, אתחיל עם זה שאני לא חושבת שיש לנו יותר מדי שליטה על מי אנחנו אוהבים. ואם אנחנו לא מנסים לממש את אהבתנו, הרי שהיא יכולה לגרום ליותר נזק מאשר שנהנה ממה שהיא נותנת. או לאהוב בן אדם שרע ושרעיל לי להיות איתו -- רגשות האבה שלי לא עושים לי חסד. זה כמובן לא חייב להיות רק בפן הזוגי -- קח למשל מישהו שמאוד אוהב מתוק והוא ממ מש את אהבתו פעמים רבות. אך אבוי, היא מזיקה לו מבחינה בריאותית וגורמת לו לסבול. אז הוא מתייסר על אהבתו למתוק ועובד על להיכנע כמה שפחות לחשקיו. הוא ניסה דברים רבים, אך בסופו של יום, האהבה הזו תמיד נשארת אליו ולא מרפה. וזה מקשה עליו והוא לא אוהב את ההרגשה הזו.
לגבי החלק של אנשים שגדלים בתנאים קשים -- יש מי שיוצאים יותר מחושלים מזה ויש מי שלא. האם סטטיסטית הרוב כן מתחשלים? לא חושבת שיש מחקר או דרך חד משמעית באמת לבדוק את העניין, זה למה ציינתי ש*לדעתי* מבצינה סטטסיטית לו היו בודקים זאת, היו מגלים שרוב האנשים לא נעשים חזקים יותר. אבל מאחר וזו רק דעתי, יכול להיות שאתה צודק. בכל מקרה, דרך מעניינת להסתכל על זה, מה שאמרת.
חחחח מה
להביא ילדים זה אנוכי אם כבר...
להביא ילדים זה אנוכי אם כבר...
באותו הנושא: