אולי פשוט אמונה באלוהים היא אמונה תפלה שהתגלגלה בין דורות והפכה למה שהיא היום?

בהחלט אופציה

לא. זה ברור שלא היה קיום בלעדיו והתחלה והוא התגלה לכל העם שלנו ששמע אותו במתן תורה.

בואי תבדקי לעומק,

הנה הוכחות לוגיות שרק השם יכל לכתוב את התורה ולא בשר ודם, שהיא ניתנה במעמד הר סיני
ושהיהדות היא היחידה שנכונה

https://www.youtube.com/watch?v=tokcsgcujag

לא, יש לאמונה הזאת ביסוס- התורה, מעמד הר סיני
שהם דברים שאי אפשר להמציא

לא. כי האמונה באל כתובה במלא מקומות
ויש לנו את ההתחלה שלה
אדם וחווה
וההמשכיות שלה עם נוח
ועד ליהודי הראשון אברהם

בדיוק

^^^
זאת פשוט טיעון מהיעדר דמיון.
בוודאי שסיפורים שאנשים מאמינים בהם יכולים להיות שגויים.

^ זה לא סתם סיפורים שאנשים מאמינים בהם, זה משהו שהם מעבירים שזה קרה להם בעצמם ולאבותיהם.

בובום
סוף סוף מישהו אומר את זה

בינגו...

אבל זאת לא עדות..
עדות אמורה להיות בזמן המאורע, עדות אמורה להיות מכמה זוויות.
ספר התורה, הוא נראה כמו יצירה ספרותית מאשר עדות מוחשית.

גם בימנו יש סיפורים על אירועים שחזו בהם אלפי אנשים, ואף שאותם אנשים עוד חיים בימנו, הם כבר השתנו ללא היכר ממה שבאמת קרה שבוע אחרי האירוע.

איפה כתוב בתורה שהתורה עצמה, בשלמותה, התקבלה במעמד הר סיני?

^^^
זאת בדיוק הבעיה, זה מהיעדר דמיון.
אני לא טוען שמישהו אחד בא וסיפר לעם שלם על אירוע והם ישר האמינו בו.
אני טוען שכל העם האמין במיתוס, זהו.

איך כל העם האמין במיתוס?
ואיך אפשר להמציא הסכמה משותפת ומדוייקת על פרטים אם לא מישהו בא והמציא את זה?
שוב זה פשוט לא הגיוני להגיע לרמה כזאת של אמונה במשהו כזה מהמצאה, לא מדובר כאן על אדם אלא מליונים

^
איך 2 מיליארד נוצרים מסכימים שישו הלך על המים?

כמו כל טיעוני העד, הטענה שלך היא "מעמד הר סיני קרה כי מעמד הר סינו קרה", כאשר אתה מתעלם ממה שצריך להוכיח.

^ אם אתה לא מאמין לעדות של עם שלם, בעיה שלך.

זה לא מהעדר דימיון, זה מהגיון בריא
לגרום לסיפור כמו מעמד הר סיני שקרה מול מליוני אנשים להגיע לסדר גודל כזה של אמונה אם הוא לא קרה, לא הגיוני..
ובדיוק מהסיבה הזו שאר הדתות מתבססות על התגלות מול אדם אחד

וחוץ מזה בין אם אתה מאמין בזה או לא יש פה התבססות מסויימת, זה לא יכול להיות אמונה טפלה

כמו כל עם שמאמין במיתוס, אם כי השימוש שלך במילה מיתוס שגוי אבל נחליק את זה.
גם בתנ"ך מסופר על כך שאנשים שכחו את משה ואת התורה, אז אין השתלשלות אלידה של האירועים.
יש שיגידו שגם באותה תקופה החכמים והצדיקים זכרו, אבל בין שאותו קומץ באמת שימר את התורה או המציא אותה, יש לנו פה מקרה של לשכנע אנשים, שבטקסט עצמו, לא ידעו שום דבר על התורה בכך שאבות אבותיהם היו עדים למעמד הר סיני והייתה שרשרת מסירה ואיכשהו הם שכחו בדרך מזה....
מה גם שאיך יודעים שזה נכון? איך יודעים שבאמת היו אנשים שזכרו את התורה? זה לא כתוב.
ושוב, אני גם שואל איפה כתוב שהתורה כולה התקבלה במעמד הר סיני?

^^
אתה שוב פעם תוקף טענה שאני לא טוען.
מי המציא את המיתולוגיה היוונית? איש אחד? לא.
המיתוסים הם הומצאו:
1) על ידי אנשים שהייתה להם את השליטה בארץ שלהם
2) על ידי סיפורי עם שעוותו מדור לדור.

אנונימי
התקופות שבהם עם ישראל סטה מדרכיו לא אומרות שהם שחכו את התורה ואת מעמד הר סיני, תמיד אחרי תקופה כזאת היו נביאים שהאירו את עניהם וניסים שבהם ה' הזכיר להם את אותו מעמד.. מה שכן גם התורה עצמה שכל האירוע כתוב בה הייתה איתם.
והתורה נכתבה ע"י משה במדבר מפי ה', במעמד הר סיני קיבלנו את לוחות הברית


צדיק בלי הצ'
והמיתולוגיה היוונית שרדה? לא.. זו לא אמונה מבוססת בדיוק כמו האמונה בפסלים שהייתה בעבר, זו פשוט תליה של המשמעות במשהו מומצא
וגם שכאן אין לך התגלות מול מליונים, ערכים הגיוניים ודרך חיים שבאים עם אותה דת

^
לא אכפת לי עם הדת היא שרדה או לא.
הנקודה שבאתי להבהיר היא שאנשים מאמינים בשטויות כל הזמן.
אין שום בעיה עם זה שבסיפור רשום התגלות מול מליונים, כאשר המיתוס הזה כל כך רחוק מהתקופה שהוא כביכול קרה בה, אנשים יאמינו להכל.

^ אז אתה טוען שאנשים כתבו את התורה ואנשים אחרים קנו את זה?
האמנה במיתוס היא מתוך נוחות, הסיפורים באלים היוונים שאנשים "קנו" בכלל לא הגיונים לא משנה איך תסתכל על זה, אבל הם נורא נוחים וכיפיים.

אמונה בתורה ובחוקים ודרכי חיים שהם מעבר לסיפורים היא לא משהו שבא לנו מתוך נוחות ולכן לגרום לאנשים לקנות את זה בקלות כמו שאר האמונות הנוחות ובנוסף לשנות את כל דרך החיים שלהם על פי זה, זה לא משהו אפשרי/הגיוני. אלא אם כן יש משהו שעורר אותם וגרם להם להאמין בזה או חייב אותם שכאן זה לא קרה.

אנשים לא כאלה טיפשים כדי לקנות כל דבר, אלא אם כן הוא נוח ועונה על צרכים.

תצטט לי את הפסוק שבו כתוב באופן ברור וגלוי שקיבלו את התורה במעמד הר סיני.

יכול להיות אבל אי אפשר לדעת אפשר רק להאמין

^^^
איך עם שלם האמין במיתולוגיה היוונית?

^^^ הוא טען שהתגלו אליו והוא מסוגל לדברים כאלו, לא מסובך אחרי שהוא השיג מאמינים להמציא כזה דבר.. וגם לא מסובך לגרום לאנשים להאמין ולהפיץ את זה כשחצי מהאנשים בדת הזאת לא היו חלק ממנה מרצון.
ובנוסף לא רשום בשום מקום את כמות האנשים הנוכחים.. זה מאוד מבולגן לעומת מעמד הר סיני שהוא מדוייק בפרטים

היא כן.
היא בכלל סיפור עם שמטרתו לתת הסבר ולהוריד את רמות הפחד של האדם.
כיום זה חסר טעם

יה סאן, כמה את בכלל מכירה מיתוסים יווניים? הם הרבה יותר מורכבים מאיך שרוב האנשים מכירים אותם והדת היוונית הרבה יותר מורכבת מאשר קריאה של המיתוסים בפני עצמם ולא תמיד זה 'נורא נוח וכיפי'.

"וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה בְּהַר סִינַי לֵאמֹר." (ויקרא כה,א)
"וַיְהִי שָׁם עִם ה' אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה, לֶחֶם לֹא אָכַל וּמַיִם לֹא שָׁתָה; וַיִּכְתֹּב עַל הַלֻּחֹת אֵת דִּבְרֵי הַבְּרִית, עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים"( שמות, ל"ד, כז)
"וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק.
וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת." (שמות, כ, יד-טו)

על קבלת לוחות הברית בהר סיני, ודיבור ה' בפני העם בשתיים הראשונות

וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת וַיִּתְּנָהּ אֶל הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי" (דברים לא, ט)
"וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל דִּבְרֵי ה'" (שמות כד, ד).

פסוקים על כתיבת התורה עצמה שהיא נכתבה בדרך במדבר והועברה



^לא מכירה מתוסים יוונים לעומק, אבל יודעת שזה בא מהערצה, די מאנשים את האלים ויוצרים להם סיפורים ואז נוח להעריץ ולהאמין בהם
וגם היוונים היו דת כובשת כמו הנוצרות שזו הכרחה של אמונה

yasen
מה שאני טוען זה שסיפור יציאת מצריים ומעמד הר סיני הוא מיתוס שהתפתח לבד עם הזמן. וכאשר קישרו אותו לדת, היה קל יותר לאנשים להאמין לה, ולקיים את המצוות.

זה בא ביחד אין פה קישור לדת..
הדת עצמה מתבססת על זה, המצוות, הכל
זה המהות של היהדות

תקראי שוב את מה שכתבתי.

כתוב שם 'כתבו את התורה הזאת ויתנה אל הכוהנים', הכוונה שם היא לאוסף החוקים המפורטים שם, כיוון שהמילה תורה במקרא פירושה קובץ חוקים.
לא הגיוני שהוא כתב את כל התורה כי יש שם דברים שעדיין היו עתידים לבוא, אתה טוען שבני ישראל ידעו את העתיד? שמשה ידע את החטאים שיעשה וימנעו ממנו להיכנס לארץ ועדיין עשה אותם? שבני ישראל ידעו לגבי המרגלים שישקרו להם ועדיין עשו את זה?
איך אנחנו יודעים שכשכתוב 'התורה הזאת' הכוונה לחמישה חומשי תורה, או אפילו ספרי בראשית ושמות, ולא פשוט קובץ של חוקים ומצוות?

את גם מפגינה את הבורות שלך בנוגע לדת היוונית ועדיין ממשיכה לדבר עליה כך, היוונים לא כפו את הדת שלהם, הם היו אימפריה אך אם הם כפו אז הם כפו בעיקר את התרבות שלהם ואת השלטון. אין שום מיסיון של היוונים ובניגוד לאיך שאוהבים להציג את המרד היהודי היוונים מעולם לא הכריחו יהודים להשתחוות לפסלים או אף אחד אחר.
הם האמינו שהאלים של כל שאר העמים הם האלים שלהם וקיבלו אלים זרים לתוך הפנתאון שלהם, אך ההתייוונות הייתה בעיקר השפעה של התרבות היוונית ולא כפייה דתית.
האלים אכן הפגינו במיתוסים תכונות אנושיות, אלא שהמיתוסים לא נועדו להיקרא מילולית אלא יש להם בעיקר משמעות סימבולית ומשתמשת בתיאורים של האלים בשפה ומושגים שאנשים יכולים להבין. אנחנו רואים הרבה חכמים ופילוסופים מהעת העתיקה מתלוננים על אנשים המפרשים את המיתוסים בצורה מילולית מדי (כתבי אפלטון והספר על טבע האלים מכילים תיעודים ברורים לכך).
האלים גם לא היו 'קלים', הם לא היו תמיד רחומים וטובים ולא תמיד חשבו דווקא על טובת האדם. אנשים יצרו מערכות יחסים עם האלים וכיבדו אותם, אך האלים לא היו 'מושלמים' כמו האל היהודי שתמיד רחום וחנון ותמיד מתחשב ויכול לעשות הכול, הרבה יותר קל להאמין באל שתמיד יהיה טוב לי מאשר באל שאינני תמיד באש מעיניו.

במעמד הר סיני ניתנו על החוקים וההלכות עד מתן תורה ומאז הכל נכתב מגילות מגילות עד שהתורה הושלמה וניתנה לעם.

^^^ משה לא כתב את העתיד, הוא כתב את התורה בזמן הנהגתו ואז העביר ליהושוע שהמשיך אותו והוא העביר לחכמים וכן הלאה... כל אחד כתב את זמנו.
מה שקיבלנו בהר סיני זה את לוחות הברית.

"האלים גם לא היו 'קלים', הם לא היו תמיד רחומים וטובים ולא תמיד חשבו דווקא על טובת האדם. אנשים יצרו מערכות יחסים עם האלים וכיבדו אותם, אך האלים לא היו 'מושלמים' כמו האל היהודי שתמיד רחום וחנון ותמיד מתחשב ויכול לעשות הכול, הרבה יותר קל להאמין באל שתמיד יהיה טוב לי מאשר באל שאינני תמיד באש מעיניו."

וזו בדיוק האנשה.. אל לא מושלם עם תכונות רעות זה אל עם תכונות אנושיות. כך אני רואה את זה לפחות.
לכן קל יותר להתחבר לאלים כאלה, המחשבה שהם כיוויכול אנושיים כמוך ולא דורשים ממך משהו מסויים חוץ מאמונה (וגם זה לא בטוח אם לדעתם לכל עם יש את אלו) קלה יותר.
זה פחד מאל אנושי ולא יראה מאל שגדול ממך שדורש ממך דרך חיים מסויימת.

אגב לא חושבת שדיברתי יותר מידי על יוונים וגם הזכרתי שאני לא מבינה בזה (וגם לא הכי רוצה) חוץ מאנשה והעובדה שהם עם כובש שלא שרד, אבל בסדר.

אז משה קיבל את לוחות הברית ואנחנו יודעים שהוא כתב את 'התורה הזאת', שעד כמה שאנחנו יודעים יתכן שהתכוונו רק לקובץ החוקים שמפורט במעמד הר סיני ולא לתיעוד של הר סיני עצמו.
אבל הבה נניח שמשה כתב את כל התורה עד מעמד הר סיני, הרי שאם יהושוע המשיך אותו התורה המדיכה להיכתב ולהיערך, ויתכן מאוד שנפלו בה שינויים כיוון שזה פשוט בלתי אפשרי בקלים של אותה תקופה להעתיק טקסט על קלף ביד, בעיקר כה ארוך, בלי כמה שינויים וטעויות.
מה לגבי העם? היה לכל אחד מהם עותק אישי של התורה? זה כמובן יהיה בלתי אפשרי באותה תקופה להכין עותק אישי של התורה לכל משפחה ולכן אם קראו בתורה בכל שנה זה כנראה היה עותק יחיד שהיה לכוהנים, וגם אם קראו בו כל שנה יתכן שיחליקו לתוכו טעויות קטנות או שינויים עם השנים, בעיקר אם עדיין מוסיפים ספרים לתורה, ואנשים לא יבחינו בכך כי יש קובץ תורה יחיד, או כמה קבצים מועטים, שהכוהנים קוראים במועדים ולא עשרות עותקים שאפשר לבדוק.

שוב, לאו דווקא יותר קל. האלים לא תמיד היו רחומים ולא תמיד רצו בטובתך. יותר קל להאמין באל שהוא כולו טוב, תמיד רוצה בטובתך ואחראי על הכול, מאשר אלים שלפעמים לא הסכימו זה עם זה, לא תמיד רצו בטובתך האישית ולא תמיד יכלו להגשים את תפילותיך גם אם רצו.
וגם האלים לא תמיד היו מאוד 'נוחים', היו כיתות שונות לאלים שחלקן דרשו חוקים נוקשים מהכוהנים והמאמינים. זאתלא הייתה דת נוחה שבה אתה משתתף בקורבן פעם בחג והכול בסדר. אם את באמת רוצה להבין את האלים היוונים והרומאים אולי כדאי לך לקרוא את 'על טבע האלים', ספר שנכתב בידי פילוסוף רומאי ועוסק, איך לא, בטבע האלים.
אני רק דיברתי על הנקודות שלך, הם לא היו דת מסיונרית והם גם שרדו, עד היום יש יוונים גם אם דתם לא שרדה.

עמים אחרים האמינו במה שמכרו להם על מישהו שהיה רחוק ממקום וזמנם, אנחנו לעומת זה קיבלנו הכל מאבותינו שהיו בעצמם איפה שהם היו.

ולא, לא שבכלל שכחו ממשה, מעמד הר סיני והתורה, אלא סטו מהדרך אחרי כפייה של משנה ואמון.

אבל כל מה שכתוב הוא שהם קיבלו את לוחות הברית ואת 'התורה הזאת', שיכולה להיות פשוט התייחסות לקובץ החוקים שמשה קיבל בהר בברית עם אלוהים.
אין התייחסות ברורה שסיפור מעמד הר סיני נכתב כבר אז והיה מתועד בכתב.
בנוסף, אם גם אם היא הייתה כתובה, יש לך כנראה ספר תורה אחד כי לחבורת נוודים במדבר אין ערמות של קלפים כדי לכתוב את כל התורה, גם עד לאותה תקופה, לכל משפחה וגם אם קראו בה כל שנה זה לא מבטל שיכלו להוסיף פרטים ושינויים בלי שישימו לב, בעיקר כשהתורה אינה עוד גמורה והיא כתובה על קלף ביד וצריכים להעתיק אותה בכל פעם מחדש.
התיעוד הקדום ביותר שיש לנו לספרי המקרא הוא מתקופת בית המקדש השני, במגילות קומראן, שזה הרבה זמן מאז שיציאת מצרים כביכול התרחשה.
אין לנו גם מסורת בלתי תלויה של עדים, אין לנו מסורת של כל משפחה ואת העדות המשפחתית של כל אחד לגבי המאורע, אם היו אז הן לא שרדו.
יש לנו עדות אחת ויחידה למקרה, והיא ספר המקרא, שכפי שאמרתי אינו חסין לשינויים גם אם קראו אותו כל שנה וגם אם אותם אנשים היו 'רציניים לגבי האמונה'.