36 תשובות
ללא ספק.
חולשה, ברגע שהיהודים הראו חולשה - תקפו אותנו.
כשאנחנו מראים עוצמה - אף אחד לא מעז להתעסק איתנו.
במשך מאות שנים התנועה החרדית עמדה במרכז הבמה וסירבה לנקוט בפעילות גופנית, מה שהפך את היהודים למטרות קלות לפוגרומים.
ברגע שהתחילה תנועת יהדות השרירים של מקס נורדאו, הדברים השתנו, הקמנו מדינה, צבא חזק, אנשים מפחדים להתעסק איתנו. מקווה שזה ימשיך גם בעתיד ולא יהרסו את זה.
חולשה, ברגע שהיהודים הראו חולשה - תקפו אותנו.
כשאנחנו מראים עוצמה - אף אחד לא מעז להתעסק איתנו.
במשך מאות שנים התנועה החרדית עמדה במרכז הבמה וסירבה לנקוט בפעילות גופנית, מה שהפך את היהודים למטרות קלות לפוגרומים.
ברגע שהתחילה תנועת יהדות השרירים של מקס נורדאו, הדברים השתנו, הקמנו מדינה, צבא חזק, אנשים מפחדים להתעסק איתנו. מקווה שזה ימשיך גם בעתיד ולא יהרסו את זה.
שואל השאלה:
^^^
מאז "שלושת השבועות" יהודים לא הרימו נשק במשך מאות שנים.
אני מדבר ספציפית על ההגדרה של "יהודי גלותי" שהציונים הראשונים הביאו שיש בה מן האמת
יכול להיות שהגישה הזאת הרסה אותנו?
^^^
מאז "שלושת השבועות" יהודים לא הרימו נשק במשך מאות שנים.
אני מדבר ספציפית על ההגדרה של "יהודי גלותי" שהציונים הראשונים הביאו שיש בה מן האמת
יכול להיות שהגישה הזאת הרסה אותנו?
ברו כתבתי תשובה למעלה^
וזה לא בדיוק נכון
ראה "מרד גאלוס"
וזה לא בדיוק נכון
ראה "מרד גאלוס"
אנונימי
שואל השאלה:
כתבת למה היה את הגישה,
מה ששאלתי זה לא למה אלא מה ההשלכות של הגישה הזאת
כתבת למה היה את הגישה,
מה ששאלתי זה לא למה אלא מה ההשלכות של הגישה הזאת
כידוע ביהדות יש הרבה גישות
במשך אלפי שנים הגישה המרכזית ביהדות הייתה הגישה החרדית שדוגלת בקיום מצוות התורה גם במחיר של מוות רצח פוגרומים בלי שום ניסיון להתנגד לפוגרומים, רק ללמוד תורה ולקבל את גזירות הגורל
לאט לאט נפתחה תנועת ההשכלה, הזרם החילוני ביהדות התחזק, וזה אנשים שמוכנים לוותר על המצוות כדי לשמור על החיים. להתאמן, להתחזק ולהגן על יהודים. לא ללכת כצאן לטבח.
במשך אלפי שנים הגישה המרכזית ביהדות הייתה הגישה החרדית שדוגלת בקיום מצוות התורה גם במחיר של מוות רצח פוגרומים בלי שום ניסיון להתנגד לפוגרומים, רק ללמוד תורה ולקבל את גזירות הגורל
לאט לאט נפתחה תנועת ההשכלה, הזרם החילוני ביהדות התחזק, וזה אנשים שמוכנים לוותר על המצוות כדי לשמור על החיים. להתאמן, להתחזק ולהגן על יהודים. לא ללכת כצאן לטבח.
שואל השאלה:
אני לא מסכים אם הרעיון של לוותר על העקרונות כחלק מהלוחמה באנטישמיות,
אבל כן בזה שצריך להיות "אחראים על עצמינו" ולא לחכות "שמישהו יעשה את העבודה" ^
אני לא מסכים אם הרעיון של לוותר על העקרונות כחלק מהלוחמה באנטישמיות,
אבל כן בזה שצריך להיות "אחראים על עצמינו" ולא לחכות "שמישהו יעשה את העבודה" ^
"אלפי שנים" לא בדיוק נכון.^^
המרד היהודי האחרון ביהודה היה בשנת 351 כמדומני
וכל המרידות היו על רקע דתי
המרד היהודי האחרון ביהודה היה בשנת 351 כמדומני
וכל המרידות היו על רקע דתי
אנונימי
^^ לוותר על "כללי המשחק" כדי לשמור על "המשחק"
כלומר לוותר על המצוות כדי לשמור על החיים. מה עשינו בזה ששמרנו מצוות אם בסוף טבחו והרגו אותנו? צריך קודם כל ולפני הכל לשמור על חיי אדם.
^מחורבן בית שני עד תחילת הציונות בסוף המאה ה19
כלומר לוותר על המצוות כדי לשמור על החיים. מה עשינו בזה ששמרנו מצוות אם בסוף טבחו והרגו אותנו? צריך קודם כל ולפני הכל לשמור על חיי אדם.
^מחורבן בית שני עד תחילת הציונות בסוף המאה ה19
שואל השאלה:
המצוות לא סותרות לוחמה
המצוות לא סותרות לוחמה
היהודי הציוני,
אתה כותב: ברגע שהתחילה תנועת יהדות השרירים של מקס נורדאו, הדברים השתנו, הקמנו מדינה, צבא חזק, אנשים מפחדים להתעסק איתנו.
מראשית הקמת המדינה היא מונהגת ע"י התפיסה הזאת
אני לא רואה שמפחדים להתעסק איתנו... :(
אני לגמרי סבור שצריך להחזיק צבא מיומן והכל
אבל לא הבנתי איך ההסבר שלך מסתדר עם המציאות.
אתה כותב: ברגע שהתחילה תנועת יהדות השרירים של מקס נורדאו, הדברים השתנו, הקמנו מדינה, צבא חזק, אנשים מפחדים להתעסק איתנו.
מראשית הקמת המדינה היא מונהגת ע"י התפיסה הזאת
אני לא רואה שמפחדים להתעסק איתנו... :(
אני לגמרי סבור שצריך להחזיק צבא מיומן והכל
אבל לא הבנתי איך ההסבר שלך מסתדר עם המציאות.
ברו
מרד בר כוכבא היה לאחר חורבן הבית
ולאחר מכן היה את "מרד גאלוס" בשנת 351
מרד בר כוכבא היה לאחר חורבן הבית
ולאחר מכן היה את "מרד גאלוס" בשנת 351
אנונימי
^מרד בר כוכבא היה מרד חרדי משיחי של רבי עקיבא שהכתיר את בר כוכבא בתור המלך המשיח
בסוף התגלה שבר כוכבא הוא משיח שקר שהביא רק חורבן וגלות על הארץ
מרד גאלוס היה מרד קטן בהרבה
כנראה זו הסיבה שהחרדים לא אוהבים לחימה, כי הם הפסידו בלחימה
חרדים לא יודעים להילחם, חילונים כן. עובדה שהממלכה החשמונאית החילונית החזיקה הרבה זמן.
בסוף התגלה שבר כוכבא הוא משיח שקר שהביא רק חורבן וגלות על הארץ
מרד גאלוס היה מרד קטן בהרבה
כנראה זו הסיבה שהחרדים לא אוהבים לחימה, כי הם הפסידו בלחימה
חרדים לא יודעים להילחם, חילונים כן. עובדה שהממלכה החשמונאית החילונית החזיקה הרבה זמן.
המציאות היא שיהודים לא הרימו ראש בגולה
אתה מציע בשאלה הסבר שזה מתוך תפיסה דתית אידיאולוגית.
אני רוצה להציע הסבר אחר - זו עמדה נפשית שמתאימה לקהילות בגלות.
התלישות, הפחד מפני חמת המציק,
הטלת הקנסות הכבדים, לקיחת אנשים בשבי בשביל בצע כסף,
גזרות הגירוש החוזרות ונשנות, פוגרומים לפי החשק
כל אלו מערערים את הביטחון, את האומץ לקום ולהתגונן.
מפחדים כל הזמן וחשים תחושת תלישות איומה.
למי יש את האומץ לקום ולהתגונן על נפשו??
על נס ההצלה בפורים מסבירים שחלק מהעניין היה
שיהודים בגלות היעזו להיקהל ולעמוד על נפשם.
זה עצמו נס שהתעוררה בהם גבורת נפש שכזאת.
אתה מציע בשאלה הסבר שזה מתוך תפיסה דתית אידיאולוגית.
אני רוצה להציע הסבר אחר - זו עמדה נפשית שמתאימה לקהילות בגלות.
התלישות, הפחד מפני חמת המציק,
הטלת הקנסות הכבדים, לקיחת אנשים בשבי בשביל בצע כסף,
גזרות הגירוש החוזרות ונשנות, פוגרומים לפי החשק
כל אלו מערערים את הביטחון, את האומץ לקום ולהתגונן.
מפחדים כל הזמן וחשים תחושת תלישות איומה.
למי יש את האומץ לקום ולהתגונן על נפשו??
על נס ההצלה בפורים מסבירים שחלק מהעניין היה
שיהודים בגלות היעזו להיקהל ולעמוד על נפשם.
זה עצמו נס שהתעוררה בהם גבורת נפש שכזאת.
^ מרד גטו ורשה.
המקום השפל ביותר, בתקופה השפלה ביותר, דווקא שם היה מרד. המרד דווקא הצליח בהתחלה, נדרשו אלפי לוחמים נאצים כדי להתמודד עם כמה לוחמים יהודים שלחמו במשך שלושה שבועות.
דרך אגב, לוחמי גטו ורשה היו ברובם חילונים. כנראה הנושא של סירוב לחימה מאופיין רק לאוכלוסיה חרדית.
המקום השפל ביותר, בתקופה השפלה ביותר, דווקא שם היה מרד. המרד דווקא הצליח בהתחלה, נדרשו אלפי לוחמים נאצים כדי להתמודד עם כמה לוחמים יהודים שלחמו במשך שלושה שבועות.
דרך אגב, לוחמי גטו ורשה היו ברובם חילונים. כנראה הנושא של סירוב לחימה מאופיין רק לאוכלוסיה חרדית.
שואל השאלה:
מסכים שהגישה לא הגיעה מהדת אלא מהמצב שהיהודים היו בו
(כל היהדות מלאה במושגים כמו "הבא להורגך השכם להורגו", "מלחמת מצוה"..)
מה שיותר אני מנסה להבין זה לא הסיבה אלא ההשלכות של המנטליות הזאת
האם *זה* מה שהחמיר את המצב בעם?
^^
מסכים שהגישה לא הגיעה מהדת אלא מהמצב שהיהודים היו בו
(כל היהדות מלאה במושגים כמו "הבא להורגך השכם להורגו", "מלחמת מצוה"..)
מה שיותר אני מנסה להבין זה לא הסיבה אלא ההשלכות של המנטליות הזאת
האם *זה* מה שהחמיר את המצב בעם?
^^
בעיקרון
רובהפעמים שזה קרה לפני העת החדשה (מרד בר כוכבא, המרד הגדול, מרד התפוצות, מרד גאלוס) זה הסתיים רע (חוץ ממרד החשמונאים כמובן ואפשר גם להזכיר את ממלכת יהודה אולי)
ייתכן שדווקא בגלל הכישלון של המרידות האלו, נוצר זיכרון קולקטיבי של פחד ממלחמות
לאו דווקא בגלל "התפיסה החרדית-דתית", מפני שמלחמות אלו כמעט תמיד היו בעלות רקע דתי מובהק (כולל מרד החשמונאים כמובן שהצליח, אז זאת לא הייתה הסיבה להפסד)
רובהפעמים שזה קרה לפני העת החדשה (מרד בר כוכבא, המרד הגדול, מרד התפוצות, מרד גאלוס) זה הסתיים רע (חוץ ממרד החשמונאים כמובן ואפשר גם להזכיר את ממלכת יהודה אולי)
ייתכן שדווקא בגלל הכישלון של המרידות האלו, נוצר זיכרון קולקטיבי של פחד ממלחמות
לאו דווקא בגלל "התפיסה החרדית-דתית", מפני שמלחמות אלו כמעט תמיד היו בעלות רקע דתי מובהק (כולל מרד החשמונאים כמובן שהצליח, אז זאת לא הייתה הסיבה להפסד)
אנונימי
א. בר כוכבא אינו משיח שקר.
יש הבדל בין משיח שקר - כלומר פועל באופן מטעה למען מטרה שלילית
לבין מי שהיה בחזקת משיח ולבסוף התברר שאינו משיח
כלומר, פעל למען מטרה חיובית אבל לא הצליח במשימתו.
בר כוכבא עצמו לא דבק בדרך התורה ולחכמי ישראל יש ביקורת קשה על אמירותיו.
ואף על פי כן, הוא ניסה להציל את כבודו של עם ישראל ולכן רבי עקיבא התייחס אליו בחיוב.
ב. התפיסה האמונית שאני אוחז בה סוברת שהתנועה הציונית היא ביטוי להתנערות מהקבר של הגלות וחזרה למצב הבריא של עם ישראל - עם שחי חיים מלאים על אדמתו.
פעולות של יהודים להגן על נפשם הם חלק מהחזרה לבריאות עם סיומה של הגלות.
מצער מאוד שלא כל היהודים המאמינים נטלו חלק במפעל הציוני.
יש הבדל בין משיח שקר - כלומר פועל באופן מטעה למען מטרה שלילית
לבין מי שהיה בחזקת משיח ולבסוף התברר שאינו משיח
כלומר, פעל למען מטרה חיובית אבל לא הצליח במשימתו.
בר כוכבא עצמו לא דבק בדרך התורה ולחכמי ישראל יש ביקורת קשה על אמירותיו.
ואף על פי כן, הוא ניסה להציל את כבודו של עם ישראל ולכן רבי עקיבא התייחס אליו בחיוב.
ב. התפיסה האמונית שאני אוחז בה סוברת שהתנועה הציונית היא ביטוי להתנערות מהקבר של הגלות וחזרה למצב הבריא של עם ישראל - עם שחי חיים מלאים על אדמתו.
פעולות של יהודים להגן על נפשם הם חלק מהחזרה לבריאות עם סיומה של הגלות.
מצער מאוד שלא כל היהודים המאמינים נטלו חלק במפעל הציוני.
זה לא בדיוק כמו שאתה אומר כי יש חובת ההשתדלות, אבל כוחנו לא בכוח הפיזי ולהכל סיבה למעלה. הפרעות לא קורות כי אנחנו חלשים פיזית, אלא מתי שיש ריפיון רוחני, ככה זה היה תמיד: עמלק בא אחרי קרירות באמונה, ככה היה גם בזמן מדרכי ואסתר (שגם שם היו עמלקים) וככה היה גם בשואה (שוב עמלק). כמובן שזה לא הרס כלום.
היהודי הציוני אתה מוציא לעז על חשמונאים, הם ממש לא היה חילוניים, אלא להפך: הם נלחמו כדי לא ליפול לחילוניות, על זה היה המלחמה שלהם ובגלל זה הם הצליחו. הם ממש התנגדו לחילוניים ולחילוניות.
היהודי הציוני אתה מוציא לעז על חשמונאים, הם ממש לא היה חילוניים, אלא להפך: הם נלחמו כדי לא ליפול לחילוניות, על זה היה המלחמה שלהם ובגלל זה הם הצליחו. הם ממש התנגדו לחילוניים ולחילוניות.
אנונימי
^^ לא חושב שקרו דברים כאלה. אגב, בזמן חזקיה המלך זה עבד יפה מאוד. כל הצבא של סנחריב פגרים מתים לאל קרב וללא מלחמה.
אנונימי
^^ובכל ימי דוד המלך, סב סבו של חזקיה המלך
לא היה כנס הזה, ודוד אחז בחרב ונהג בתחבולות המלחמה.
ואני מסכים לחלוטין שהשתדלות מעשית בלבד
ללא מאמץ רוחני המקיף את כל התחומים
תפילה, אמונה, ישרות ומוסר, שקידה בתורה ומעלה רוחנית של העם
אין משמעות למאמץ הגשמי.
לא היה כנס הזה, ודוד אחז בחרב ונהג בתחבולות המלחמה.
ואני מסכים לחלוטין שהשתדלות מעשית בלבד
ללא מאמץ רוחני המקיף את כל התחומים
תפילה, אמונה, ישרות ומוסר, שקידה בתורה ומעלה רוחנית של העם
אין משמעות למאמץ הגשמי.
שואל השאלה:
כן אבל חזקיה לא היה *נגד* לוחמה נכון?
קרה נס, לא סותר שצריך לעשות השתדלות פרקטית, לפעול כמו שעם בלי ניסים היה צריך לפעול. ^
כן אבל חזקיה לא היה *נגד* לוחמה נכון?
קרה נס, לא סותר שצריך לעשות השתדלות פרקטית, לפעול כמו שעם בלי ניסים היה צריך לפעול. ^
שואל השאלה:
אני חושב שחלק מהטעות הייתה להשקיע *רק* ברוחניות בעם במקום לגדל דור של לוחמים מתי שהיו גזירות... ^
אני חושב שחלק מהטעות הייתה להשקיע *רק* ברוחניות בעם במקום לגדל דור של לוחמים מתי שהיו גזירות... ^
^^רק לציין שבסוף מלכות החשמונאים הפכה לצדוקית.
^ בלי קמח אין תורה
בלי תורה אין קמח
זה בא ביחד
בלי תורה אין קמח
זה בא ביחד
^^^ תורה וקמח זה רק דוגמאות
באותה מידה אפשר להגיד "בלי ילדים אין שמחה, בלי שמחה אין ילדים", "בלי כסף אין אישה, בלי אישה אין כסף"
באותה מידה אפשר להגיד "בלי ילדים אין שמחה, בלי שמחה אין ילדים", "בלי כסף אין אישה, בלי אישה אין כסף"
זה הגישה שהדתיים לאומים החליטו שהיא הגישה של החרדים.
^ הדתיים לאומים הם חרדים שעזבו את החרדיות כדי לחבור לציונות החילונית ולהפוך אותה לציונות דתית
אני מניח שחרדים לשעבר יודעים מה היא הגישה של החרדים.
אני מניח שחרדים לשעבר יודעים מה היא הגישה של החרדים.
שואל השאלה:
העובדה ההיסטורית היא שיהודים לא הרימו נשק עד התקופה שלפני הקמת המדינה [לא אומר שהחרדים הביאו את התפיסה הזו, אבל זה די ברור שזה היה הגישה פעם.] ^^
העובדה ההיסטורית היא שיהודים לא הרימו נשק עד התקופה שלפני הקמת המדינה [לא אומר שהחרדים הביאו את התפיסה הזו, אבל זה די ברור שזה היה הגישה פעם.] ^^
^ אז למה אתה מוותר על התורה שהיא המטרה והקמח הוא רק אמצעי לחיות כדי ללמוד ולקיים אותה?
אנונימי
אני לא חושב שיש מגזר בעם הזה שהוא כל כך חזק שהוא יכול להרוס את העם גם לא החרדים אבל כן יש אנשים שחיים בסרט שאלוהים יעשה הכל בשבילם למרות שגם לפי התורה אדם צריך לעזור לעצמו ורק אז אלוהים יעזור לו והאנשים האלה צריכים להתאפס על עצמם דחוף(דרך אגב לא רק חרדים) ולהכיר יותר את הדת שהם מאמינים בה.
^אכן קושיה הגונה!
^^
א. עבר כמה דורות מאז היום אין כמעט שום היכרות בין העולמות האלה לצערי.
ב. גם אז, כמובן שמי שעוזב שיטה עושה את זה ממניעים מסויימים ומאיך שהוא תופס את השיטה - אבל לאו דווקא שמה שהוא חושב אמת. (כמו שיש יוצאים בשאלה שעזבו את החרדיות, מה שהם מספרים על חרדים זה כמובן לא האמת של המיינסטרים, אלה החוויה שלהם מהחרדיות).
^
זה לא נכון, היו הרבה מקרים של התקוממויות כאלה ואחרות.
אבל בכל מקרה, זה לא שבאמת היה אפשרות להרים ראש במדינות אחרות.
ולגבי ארץ ישראל, הראשונים שהגיעו והתחילו ליישב אותה ולקנות פה קרקעות היו יהודים דתיים חרדים יראי שמיים.
א. עבר כמה דורות מאז היום אין כמעט שום היכרות בין העולמות האלה לצערי.
ב. גם אז, כמובן שמי שעוזב שיטה עושה את זה ממניעים מסויימים ומאיך שהוא תופס את השיטה - אבל לאו דווקא שמה שהוא חושב אמת. (כמו שיש יוצאים בשאלה שעזבו את החרדיות, מה שהם מספרים על חרדים זה כמובן לא האמת של המיינסטרים, אלה החוויה שלהם מהחרדיות).
^
זה לא נכון, היו הרבה מקרים של התקוממויות כאלה ואחרות.
אבל בכל מקרה, זה לא שבאמת היה אפשרות להרים ראש במדינות אחרות.
ולגבי ארץ ישראל, הראשונים שהגיעו והתחילו ליישב אותה ולקנות פה קרקעות היו יהודים דתיים חרדים יראי שמיים.
בוודאי שהיה כזה דבר, מתואר בספר הזיכרונות של הרבי הרי''ץ על יהודי שהציל יהודייה, והיום התארגנויות דומות, פשוט בדרך כלל זה לא באמת היה שייך להתחיל מלחמות.
בכל מקרה, אני לא חושב שמפרספקטיבת החיים הנוכחית אפשר לשפוט את מה שהיה אז.
מניח שהם עשו את הטוב ביותר כדי להגן על עצמם.
בכל מקרה, אני לא חושב שמפרספקטיבת החיים הנוכחית אפשר לשפוט את מה שהיה אז.
מניח שהם עשו את הטוב ביותר כדי להגן על עצמם.
שואל השאלה:
היו מקרים בודדים של התקוממויות, אבל התפיסה ממש לא הייתה לגדל דור לוחם אלא להשקיע רק ברוחניות בעם. ^
היו מקרים בודדים של התקוממויות, אבל התפיסה ממש לא הייתה לגדל דור לוחם אלא להשקיע רק ברוחניות בעם. ^
שואל השאלה:
ברור שלא הצבא והשלטון המקומי, אבל כן הגנה עצמאית מפרעות ופוגרומים,
דבר שהיה יכול למנוע המון
ברור שלא הצבא והשלטון המקומי, אבל כן הגנה עצמאית מפרעות ופוגרומים,
דבר שהיה יכול למנוע המון
הם היו פרקטים כמובן, קהילה של אלף - עשרות אלפים במקסימום לא יכולה להביס את הצבא המקומי.
וכל ניסיון כזה היה מוביל כמובן להרס וחורבן לכל יהודי האזור.
וכל ניסיון כזה היה מוביל כמובן להרס וחורבן לכל יהודי האזור.