דתיים וחרדים, שאלה שבאמת מציקה לי... - קישור מצורף

אסור להעיר לבן אדם אם יודעים שהוא לא יקבל את הערה ושזה יגרום לא לזלזל יותר

שואל השאלה:
הוא הסביר שם שאסור להעיר בכלל, בשום מצב, והביא על זה הרבה מאוד שיטות שאומרות כך

לא זה לא נכון רק אם יודעים שהבן אדם לא יקבל אותה

שואל השאלה:
את זה אני יודע אבל הוא כתב 4 עמודים רק כדי לדחות את הטענה הזו והביא רבנים כמו חזון איש וחפץ חיים ועוד מלא מלא ספרים שכתבו שאין להוכיח כלל והוא הסביר שם שיש משהו שנקרא 'שיחת חברים' שהוא מעין תוכחה אבל לא תוכחה, זה מסובך. אני מחפש לדחות את הטענה שלו שגם אותם כמות פוסקים עצומה שאמרו מפורשות שלא להוכיח כלל ואף לא 'אב לבנו או רב לתלמידו' (זה ציטוט ממנו) לא באמת סוברים כך
אם לא תקרא את המאמר שלו אתה לא תבין את התסביך שלי

א אני בת ב תשאל אותו איך למורות מותר להעיר

פשוט מאוד. פתח את המקורות שהוא ציין ותראה שלא כל מה שהוא ציין תואם את מה שהוא אומר. אני לא מצפה ממני לעשות לך את העבודה, נכון?

ולגבי "חולק על פסוק מפורש" - הכוונה שחלק מאותו פסוק מפורש הוא "ולא תשא עליו חטא", כלומר למרות שהתורה חייבה להוכיח אותה, היא גם נתנה תנאי איך לקיים את המצוה הזאת, ואם עברנו על התנאי הזה, עשינו עבירה ולא מצהו, לכן צריך ללמוד ואיך עושים את זה ולא להחליט באופן גורף "אין לאף אחד זכות להוכיח אף אחד". מה שגם שאותה מרגניתא טבא באות יז שציטט חזון אי"ש ששם כתוב שאין אנו יודעים להוכיח, כמה סעיפים לפני כן )(אות יג) כותבת כן להוכיח: "להוכיח במי שמקבל תוכחה או ספק מקבל או אפילו ודאי אינו מקבל בדאורייתא המפורש בתורה, ויזהר מאד בזה כי גדול עונש המונע תוכחה . ויבקש מקודם מהשם יתברך עזר על זה, שיתקבלו דבריו שיהיה באופן היאות" (מרגניתא טבא, יג). אז למה להתייחס רק לאות יז שרק כתב שאין אנו יודעים להוכיח (וכלן אינו לשנוא את מי שלא יקבל תוכחה) ולבטל את מה שהוא כתב באות יג?

מצרף קישור למרגניתא טבא שתראה במה מדובר בפנים בעצמך. כלומר הוא עצמו לא התווכן לבטל מצות תוכחה (אדרבה, חיי להוכיח), אלא ציין שאין אנו יודעים איך לעשות זאת, לכן לא לשנוא את מי שלא מקבל תוכחות שלנו.

ראה גם מאמרים שך רבנים אחרים:

https://www.yeshiva.org.il/midrash/5390

שואל השאלה:
סליחה לא נכנסתי לפרופיל לבדוק מצטער

אבל הוא כתב שבאמת אסור להם להוכיח ולהעיר וכתב ממש פסקה שלמה בתוך דבריו על זה והוא אמר לי 'אל תלמד ממה שאתה רואה ברחוב, גם מאברכים אי אפשר ללמוד מה הלכה ומה לא' (הוא נתן לי גם כמה דוגמאות של דברים שהם עושים שלא כהלכה וגם כמה דברים שאפילו יצאו מגדם כמה ראשי הרבנים נגד המנהגים הללו ופשוט 'סיננו' אותם מתוך נוחיות)

שואל השאלה:
^^
כבר כתבתי שהוא ענה לי על זה שיש סוג תוכחה שנקרא 'שיחת חברים' וזה יישוב מה שלפעמים רבנים כתבו שיש להוכיח ואותם רבנים כתבו שאין להוכיח שיש 'תוכחת החטא' ויש 'שיחת חברים'.

עריכה: אתה לא יודע כמה דיברתי איתו וכמה שאלתי אותו ועל כל שאלה הוא תירץ אני בספק שאתה תוכל לעזור לי על רגל אחת

^ אני פשוט מעדיף שלא להתווכח איתו כי הוא נעול על שלו.

אחרי הכל, זה מאמר שלו שהוא כתב בעצמו. אל תתייחס למאמר הזה כאילו הוא עצמו נלקח מפוסק הדור. אם הוא הוא מציין שם מלא מקורות, זה לא בהכרח אומר שכל מקור שהוא מציין באמת טוען איך שהוא רוצה להסביר אותו. כבר תפסתי אותו מלא פעמים שהוא מבין הרבה דברים לא נכון. למשל לדעתו גם גוי אתאיסט הוא "גר תושב" היות והוא אינו עובד עבודה זרה, ולא מעניין אותו שאחד כזה נקרא בכלל "מין". מה גם שצריך לשמרו שבע מצוות כי ככה צוה אלוקים. לא אחד שלא עובד עבודה זרה כי הוא לא מאמין בכלום. גם כתב הלכה מספר "פסקי תשובות" שלא קיימת לגבי אתאיסט שבארץ ישראל היות והוא אינו יכול יכול לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת ולהתחתן חתונה אזרחית, הוא נחשב ל"רעך" מבחינת קיום ומצוות, היות והוא מושפע מהדת, אפילו אם זה בעל כרחו. פתח ספר "פסקי תשובות" בסימן שכט ולא תצמא שם הלכה כזאת. הרבה פעמים הוא מפרש דברים לא נכון ומקשר את זה לאתאיסטים, למרות שלא עליהם מדברים. אז בבקשה ממך: קח אותו בעירבון מוגבל. פתח גם שו"ת "מנחת יצחק" ותראה שהוא לא כתב מה שהוא כתב בשמו.

א. לא לומדים הלכות מפסוק מפורש.
יש תורה שבעל פה שמבארת את הפסוק ומסבירה את פרטי המצווה.
גם מתורה שבעל פה, כלומר מהמשנה, לא פוסקים הלכות, צריך ללמוד את הסוגיה ואח"כ את דברי הפוסקים, הראשונים והאחרונים.

ב. אנחנו מקיימים את מצוות התורה לפי הדרכת רבותינו, הם עיני העדה ועל פיהם יישק דבר. ביראת שמים שלהם ובחכמתם הרבה הם יודעים לנתב את עם ישראל כיצד לקיים את התורה.
בסוף ימי בית המקדש השני חכמים ביטלו את מצוות עגלה ערופה ואת מי המרים. ביטלו. מצוות מהתורה. ביטלו.
אם היו עושים זאת בימינו היינו קוראים להם רפורמים, למה מי הם שיבטלו מצווה מפורשת מהתורה??
ובכל זאת, הם עשו זאת מתוך שיקולי הפסיקה שלהם ונימוקם עימם:
משרבו הרצחנים בטלה עגלה ערופה
משרבו המנאפים בטלו מי המרים.

ג. כך גם לגבי מצוות התוכחה. עוד בימי התנאים קבעו רבותינו שאין מי שיודע להוכיח ואין מי שיודע לקבל תוכחה.
חכמים מלמדים אותנו איך לקיים את התורה בהתאם לכל מציאות ומצב. כשהמציאות משתנה חלה עליה הדרכה אחרת של התורה.

ד. כבודו ישאל את עצמו מדוע הוא כל כך חפץ לקיים בהידור את מצוות התוכחה? מדוע נפשו חושקת למצוא את השיטה שסוברת שמצווה זו עודנה קיימת?
אם רצון ה' הוא שנציע לאנשים לטעום ממתיקות התורה שלא בדרך של תוכחה אלא בדרכים אחרות, האם אני חפץ לעשות את רצון ה' או את רצון ה' כפי שמרגיש לי בבטן?

^ לא ממש דומה כי שם הביאו לימוד מהתורה עצמה. אבל לא כתב ושם שבוטלה מצות תוכחה. וכן, המצוה הזאת עדיין קיימת. פשוט אנחנו לא נחשבים לכאלה שממש יודעים איך עושים את זה נכון.

לא אמרתי שבטלה מצוות תוכחה אלא שהמציאות שונה וממילא לא ניתן לקיים את המצווה בצורתה המקורית.

שואל השאלה:
^^
הוא עצמו חזר כמה פעמים שם שלא בטלה מצוות תוכחה כלל אלא שהדרך להוכיח היא שיחת חברים ולא דרך הערה על חטאים וגם אני כתבתי לך את הטענה שלו כבר

ואם אתה מסכים למסקנה הזאת
מה בדיוק השאלה שלך?

שואל השאלה:
ולגבי למה אני רוצה להוכיח כ"כ את זה למדתי בעיקר האנונימי פה שממנו למדתי כמה זה כיף להוכיח אנשים, אין מה לומר שעליונות דתית היא תחושה נהדרת (צורת הכתיבה שלו די ניתנת להבחנה, בעבר היה לו שם של ברכה מסויימת, היום אני לא יודע מה השם משתמש שלו)

שואל השאלה:
^^
אני מסכים למסקנה הזו מחמת שכבר פתחתי את רוב המקורות שהוא הביא שם ובדקתי אחריו אבל הדברים פשוט לא מתקבלים על הדעת וכמו שכתב האנונימי פה שלא מקבל הטענה אף שהדברים נגד עיניו (האנונימי הזה בקיא תהיה בטוח גם אם הוא קצת ידוע לשמצה פה בקרב המשתמשים האחרים שיודעים הרבה הלכה)

אם המטרה שלך היא רק הרגשת עליונות ולא קנאה לכבוד ה' יתברך או לדאוג לעולם הבא של אותו אחד בעצמו או לתת לאחרים הבנה שאסור ללכת בדרך של אותו אחד, אתה בבעיה. ברור שבאופן כזה התוכחה לא תתקבל, היא לא לשם שמים והיא נובעת משורש רע.

שואל השאלה:
^
ומה תאמר על עצמך? האם אתה יכול להעיד שכל הוויכוחים שלך היו לשם שמיים? לומר דבר כזה הוא יהירות עם כל התשובות שלך פה. קצת קשה לפספס אותם ואת מה שמניע אותם (לפחות ככה אתה מציג את זה קשה לומר אחרת אלא אם אתה מנסה להציג את זה כך בכוונה כדי להטעות אנשים מחמת ענווה)

אם הדברים נלמדים מן המקורות ומתבררים בשכל אז הם הקובעים, זו הדעת. שמא הדברים לא מתקבלים על הרגש.

אם הרב האנונימי הוא רבך - בכבוד,
כל אשר יאמר אליך שמע בקולו.

נ. ב.
אינני יודע אם כתבת את עניין ההנאה והכיף ותחושת העליונות הדתית כדי לעקוץ מאן דהו או שכך אתה מרגיש,
כך או כך, יש להיזהר גם מסופו של הפסוק -
"ולא תישא עליו חטא".

שואל השאלה:
הוא לא הרב שלי אבל אני שואל על הטענות שלו. הוא סה"כ איזה ילד בן 19 עם טענות קשות (ולא קיבלתי את דבריו ולכן אני מרשה לעצמי לכתוב מה שאני כותב פה).

אופס, חשבתי שכתבת על בעל המאמר ולא על האנונימי, סליחה

אין מצב שזה אתה בעצמך? הוא מחבר כרגע, פנה אליו. ובקשר אלי: כל מה שכתבתי כאן, זה דברים שכאבו לי ולא כדי לתת לשני הרגשה שאני יותר טוב ממנו. אם אתה לא מאמין לי, זה שלך.

שואל השאלה:
אל תדאג אתה בר סמכא לומר כך בעבורי

זה תלוי
להוכיח אדם על עבירה לא תמיד נכון
אבל להילחם על זהות יהודית מדינית חובה