46 תשובות
שואל השאלה:
^^מי אמר שזו מטרת הבריאה?
^^מי אמר שזו מטרת הבריאה?
אנונימית
יש לי ספר מעניין לתת לך
ספק שעשה לי סדר בראש
ספק שעשה לי סדר בראש
כי לא קל לעבוד על 5 מיליון איש (במעמד הר סיני) שיש את התורה ואנחנו צריכים לקיים מה שכתוב בו יהיה צריך יותר מאיזה כמה מפגרים להמציא סיפור ש 5 מיליון איש יגידו שזה נכון ואף אחד לא יכחיש ובאמת 5מיליון איש אמרו שזה נכון אז כנראה שזה נע נכון
אם לא היה אכפת לו מאיתנו, הוא לא היה בורא אותנו בתור בורא שאין לו חסרונות לברוא דברים מיותרים. גם לייחס לו חוסר אכפתיות אלינו זה לייחס לו חסרון. במצרים הוא הוכיח שאכפת לו מאיתנו, לכן הכה דווקא את המצרים ולבני ישראל לא הגיעה אותה מכה. אז תשאלי (כי זה חלק משאלה שלך) "איך אנחנו יודעים שכל זה באמת היה ככה?". התשובה שכל העם שזה אבותינו של כולנו ראו את זה וזה מה שהם מספרים לנו בליל הסדר כל שנה ואין סיבה שכל אבותינו ישקרו לנו וסתם יטילו לנו מלא מצוותות מיותרות. ולגבי התורה עצמה, כל העם שלנו קיבל אותה במעמד הר סיני ושמע שם את אלוקים, מתי שהוא נתן לנו אותה ואת זה כל אבותינו בעם ישראל גם מספרים כי זה מה שקרה להם.
אנונימי
שואל השאלה:
אין שום הוכחות היסטוריות ליציאת מצרים וקריעת ים סוף, אם זה לא אמיתי מה עוד לא אמיתי בתנך?
(גם הקטע שיש שני סיפורי בריאת האדם והאישה - בראשית א וב, מאוד מערער את האמינות של התנך בעיניי)
אין שום הוכחות היסטוריות ליציאת מצרים וקריעת ים סוף, אם זה לא אמיתי מה עוד לא אמיתי בתנך?
(גם הקטע שיש שני סיפורי בריאת האדם והאישה - בראשית א וב, מאוד מערער את האמינות של התנך בעיניי)
אנונימית
כחרדי מאמין שגם עבר תקופה כמוך, אני אומר לך שהטענות שלך חזקות, אבל יש תשובות לדברים האלה.
את יכולה לשלוח פרטי
את יכולה לשלוח פרטי
בעיקרון זה כל מטרת הבריאה , לעבוד את האל ,
לכן מין הסתם שזה מעניין אותו
לכן מין הסתם שזה מעניין אותו
אנונימית
^אף אחד לא בדק את זה, מדובר בהערכות על בסיס גודל הקבוצות בעת העתיקה.
זה לא עלה על 3 מיליון, וגם אז עם הגזמה.
זה לא עלה על 3 מיליון, וגם אז עם הגזמה.
טוב כי אמרת אנשים טיפה יותר חכמים ממך בדקו אתזה והגיעו למסקנה שהכמות היתה בין 4-5 מיליון איש
^כן, לקחת את הנתון הזה מפרי הדימיון שלך.
תפתח ויקיפדיה פשוטה ותראה בעצמך.
מי שאמר שהיו שם 5 מיליון איש מנותק לגמרי מהמציאות.
גם הדת לא אומרת שהיו שם 5 מיליון איש, בשום צורה.
נסה, אגב, להסביר איך בדיוק הם "בדקו" את זה.
כי אין שום ראיה ארכאולוגית שהיה שם אפילו אדם אחד.
תפתח ויקיפדיה פשוטה ותראה בעצמך.
מי שאמר שהיו שם 5 מיליון איש מנותק לגמרי מהמציאות.
גם הדת לא אומרת שהיו שם 5 מיליון איש, בשום צורה.
נסה, אגב, להסביר איך בדיוק הם "בדקו" את זה.
כי אין שום ראיה ארכאולוגית שהיה שם אפילו אדם אחד.
תקראי על טיעונים בעד ונגד היהדות ..
יש המון, רק תבחרי.
יש המון, רק תבחרי.
^^^עובדתית לא היו שם 5 מיליון איש.
לא לפי התורה, לא לפי הערכות מוגזמות, ובטח לא לפי המחקר.
התורה אומרת שהיו שם 600,000 גברים, שזה מוסף לעם שגודלו בערך 2.5-מיליון איש.
אין שום ראיה לשעבוד, ואף אחד אפילו לא יודע איפה הר סיני נמצא.
היו צריכים להימצא הרים של ראיות לשעבוד שארך כמה מאות שנים בממלכה חזקה שתיעדה כל דבר קטן.
כנראה שלא היו שם כל כך הרבה איש (זה על גדר עובדה, למעשה), אז אולי עדיף טיעון חזק יותר.
לא לפי התורה, לא לפי הערכות מוגזמות, ובטח לא לפי המחקר.
התורה אומרת שהיו שם 600,000 גברים, שזה מוסף לעם שגודלו בערך 2.5-מיליון איש.
אין שום ראיה לשעבוד, ואף אחד אפילו לא יודע איפה הר סיני נמצא.
היו צריכים להימצא הרים של ראיות לשעבוד שארך כמה מאות שנים בממלכה חזקה שתיעדה כל דבר קטן.
כנראה שלא היו שם כל כך הרבה איש (זה על גדר עובדה, למעשה), אז אולי עדיף טיעון חזק יותר.
^לפי התורה היה 600,00 גברים אבל היה שם עוד נשים ילדים וזקנים וכל זה במצטבר הוא 5 מיליון ובדקו אתזה
^האם כל העם קיבל את זה בבת אחת? האם לא ייתכן שכמות קטנה של אנשים תשכנע את העם לדורות? איך ייתכן שהנוצרים מאמינים כולם שמריה הקדושה התגלתה בירושלים וכל תושבי העיר ראו אותה?
כל הנוצרים צריכים להיות חסרי חשיבה לחלוטין בשביל להסכים לקבל משהו כזה, לא?
כל הנוצרים צריכים להיות חסרי חשיבה לחלוטין בשביל להסכים לקבל משהו כזה, לא?
מוזמנת לפנות אליי בפרטי ואשתדל לעזור ולהוכיח! ב"ה למדתי ויש לי ידע!
שיהיה בהצלחה!
שיהיה בהצלחה!
^^ כן. כי שום קבוצה לא אמורה לקבל שקרה משהו שאצל *כל העם* אם היא רואה שכל העם אין להם מזה שום מושג. זאת סתירה עצמית.
מה ראו *כל* הנוצרים?
מה ראו *כל* הנוצרים?
אנונימי
^^לא כל הנוצרים, תושבי ירושלים והתלמידים של ישוע.
לפי ההיגיון שלך זה לא רלוונטי אם מדובר בכל הנוצרים או בקבוצה גדולה. בין כה וכה אי אפשר להנחיל סיפורים כאלו בקבוצות גדולות.
במקרה של התורה, יכול להיות שהקבוצה שחוותה הסיפור ועיוותה אותו גדלה יותר דמוגרפית משאר העם.
לפי ההיגיון שלך זה לא רלוונטי אם מדובר בכל הנוצרים או בקבוצה גדולה. בין כה וכה אי אפשר להנחיל סיפורים כאלו בקבוצות גדולות.
במקרה של התורה, יכול להיות שהקבוצה שחוותה הסיפור ועיוותה אותו גדלה יותר דמוגרפית משאר העם.
^ ומה הם בדיוק ראו? אתה מתכוון לגבירתנו מפאטימה? יש התייחסות לזה.
https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7%9c-%d7%a0%d7%a1%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%92%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%91-%d7%91%d7%93%d7%aa%d7%95%d7%aa-%d7%90%d7%97%d7%a8%d7%95%d7%aa/
אז אתה אומר שרק אחר כך הוחלט שזה קרה בנוכחות של כל העם, אבל זה לא התחיל ככה? גם לא ייתכן כי אין לנו שום מקור שתומך בזה ואתה יודע שאנחנו מאוד נזהרים שלא לשנות התורה, בטח שלא דברים מהותיים כאלה.
https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7%9c-%d7%a0%d7%a1%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%92%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%91-%d7%91%d7%93%d7%aa%d7%95%d7%aa-%d7%90%d7%97%d7%a8%d7%95%d7%aa/
אז אתה אומר שרק אחר כך הוחלט שזה קרה בנוכחות של כל העם, אבל זה לא התחיל ככה? גם לא ייתכן כי אין לנו שום מקור שתומך בזה ואתה יודע שאנחנו מאוד נזהרים שלא לשנות התורה, בטח שלא דברים מהותיים כאלה.
אנונימי
^ בשמחה ובהצלחה!:) תחשבי על איך כל זה התקבל אצלנו כמשהו שקרה בנוכחות של כל העם אם זאת "אמונה צבועה", חס ושלום. שפתאום כולם החליטו לרמות את עצמם ואת בניהם או שהצליחו להם להאמין שהם שמעו את כל אלוקים במעמד של כל העם וזה לא קרה. צריך שכל העם יהיה חסר חשיבה לחלוטין בשביל שהוא יסכים לקבל משהו כה.
אנונימי
^ לא 70,000 אנשים ראו את זה, אלא נטען שהם היו נוכחים את זה. כמה טוענים שהם כן ראו? 3 ילדים.
מה קשור אברהם אבינו שתורה לא היה כתובה בזמנו לבין מה שאני אמרתי? לטענה שלי יש מקום כי אתה טוען שזה התחיל ככה, כלומר ככה היה אמור להיות כתוב בתורה מתי שהיא עלתה על הכתב לראשונה (לפי טענה שלך) *ועל זה* אני עונה שאם הי כמו שאתה אומר, את אתה צריך להראות את ספר התורה הראשון שטוען ככה (מעניין איך תאמת את התיארוך שלו, גם אם באמת תצמא אחד כזה ועוד פרטים). לעומת זה אני לא טוען על מקורות כתובים על אברהם אבינו בזמנו שאתה דורש ממני לספק ראיה לקיומו.
לגבי "נוסחים" של התורה צריך להסביר מה המקור שלהם והאם הם מחזיקים במסורת שזאת התורה שקיבלו בני ישראל במעמד הר סיני. או שמדובר בכתות שהתחזו לעם ישראל או פרשו ממנו או לא יודע מה.
מה קשור אברהם אבינו שתורה לא היה כתובה בזמנו לבין מה שאני אמרתי? לטענה שלי יש מקום כי אתה טוען שזה התחיל ככה, כלומר ככה היה אמור להיות כתוב בתורה מתי שהיא עלתה על הכתב לראשונה (לפי טענה שלך) *ועל זה* אני עונה שאם הי כמו שאתה אומר, את אתה צריך להראות את ספר התורה הראשון שטוען ככה (מעניין איך תאמת את התיארוך שלו, גם אם באמת תצמא אחד כזה ועוד פרטים). לעומת זה אני לא טוען על מקורות כתובים על אברהם אבינו בזמנו שאתה דורש ממני לספק ראיה לקיומו.
לגבי "נוסחים" של התורה צריך להסביר מה המקור שלהם והאם הם מחזיקים במסורת שזאת התורה שקיבלו בני ישראל במעמד הר סיני. או שמדובר בכתות שהתחזו לעם ישראל או פרשו ממנו או לא יודע מה.
אנונימי
למה את מערערת על כל מה שהעם שלנו ראה ומעביר לנו? רק כי לא מצאת משהו חיצוני שמאמת את זה (מי אמר שחיפשת טוב?) - על זה סמך זה החלטת שזה לא אמיתי ושאבותינו מספרים לנו שקר ח"ו? בכל אופן, יש אנשים טובים שעשו עבודה טובה ממאוד כן לאסוף חומר על זה בשביל אנשים כמותך.
https://rationalbelief.org.il/%d7%a4%d7%a8%d7%95%d7%99%d7%99%d7%a7%d7%98-%d7%94%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d/
ויש הסבר לבראשית א' וב' שב' פשוט מפרט את את א'.
https://www.youtube.com/watch?v=kw4htii8liw
https://rationalbelief.org.il/%d7%a4%d7%a8%d7%95%d7%99%d7%99%d7%a7%d7%98-%d7%94%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d/
ויש הסבר לבראשית א' וב' שב' פשוט מפרט את את א'.
https://www.youtube.com/watch?v=kw4htii8liw
אנונימי
שואל השאלה:
^לא אמרתי שחיפשתי טוב
זו הסיבה ששאלתי פה את השאלות האלו, כדי שאנשים יביאו לי תשובות/ יפנו אותי למקורות שמהם אוכל ללמוד ולקבל תשובה.
אני (ואני מאמינה שכל הדור שלנו) הרבה פחות במצב של פשוט לקבל את העובדות כמו שהן, מרגיש לי שזו אמונה צבועה ולא אמיתית. אם אני רוצה באמת להאמין אני צריכה להבין, ככה סה אצלי לפחות:)
תודה רבה
^לא אמרתי שחיפשתי טוב
זו הסיבה ששאלתי פה את השאלות האלו, כדי שאנשים יביאו לי תשובות/ יפנו אותי למקורות שמהם אוכל ללמוד ולקבל תשובה.
אני (ואני מאמינה שכל הדור שלנו) הרבה פחות במצב של פשוט לקבל את העובדות כמו שהן, מרגיש לי שזו אמונה צבועה ולא אמיתית. אם אני רוצה באמת להאמין אני צריכה להבין, ככה סה אצלי לפחות:)
תודה רבה
אנונימית
^^ הם שמו את הסרטון המקורי והביאו ציטוטים. אז?
"רפורמה דתית של המלך יאשיהו" זה עוד שטות שהמציאה ביקורת המקרא:
https://rationalbelief.org.il/%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%9f-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%90%d7%95-%d7%9c%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%94-3/?print=print
https://rationalbelief.org.il/%d7%90%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%97%d7%a7%d7%a8-%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%a8%d7%90-%d7%95%d7%94%d7%a4%d7%a2%d7%9d-%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%a1%d7%a4%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9e%d7%99/
https://rationalbelief.org.il/%d7%9b%d7%92-%d7%9e%d7%a2%d7%a9%d7%99-%d7%99%d7%90%d7%a9%d7%99%d7%94%d7%95-2/
איך קובעים מה שייך למסורת ומה לכת? פשוט מאוד: מי מחזיק בהעברת התורה בצורה מדויקת מדור לדור במסורת *בדיוק כמו שהם קיבלו אותה מהדור הקודם" וכן הלאה.
^ כי אמור להיות גורם לעולם.
"רפורמה דתית של המלך יאשיהו" זה עוד שטות שהמציאה ביקורת המקרא:
https://rationalbelief.org.il/%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%9f-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%90%d7%95-%d7%9c%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%94-3/?print=print
https://rationalbelief.org.il/%d7%90%d7%a4%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%97%d7%a7%d7%a8-%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%a8%d7%90-%d7%95%d7%94%d7%a4%d7%a2%d7%9d-%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%a1%d7%a4%d7%a8-%d7%91%d7%99%d7%9e%d7%99/
https://rationalbelief.org.il/%d7%9b%d7%92-%d7%9e%d7%a2%d7%a9%d7%99-%d7%99%d7%90%d7%a9%d7%99%d7%94%d7%95-2/
איך קובעים מה שייך למסורת ומה לכת? פשוט מאוד: מי מחזיק בהעברת התורה בצורה מדויקת מדור לדור במסורת *בדיוק כמו שהם קיבלו אותה מהדור הקודם" וכן הלאה.
^ כי אמור להיות גורם לעולם.
אנונימי
^שמו סרטון, כתבו מה ההערכות, מה נצפה, והביאו ציטוטים. זה לא מספיק אבל מה שרציו כותבים כן?
אתה משתף קישורים של אתר רציו שחירטט שטויות גמורות בעדויות שלו ליציאת מצרים, ספק אם אפשר לקרוא לדברים האלו עדויות.
בחירה שלך להאמין לאתר שמסתיר עובדות ומסלף את המציאות ולא לאינספור חוקרים אחרים. התנ"ך הוא זה שכותב בעיקר על רפורמת יאשיהו, ומסביר איך היה שינוי מהותי שנכפה בידי המלך יאשיהו על הממלכה.
עצם זה שהייתה התערבות פוליטית בדת אומר דרשני.
פשוט מאוד? לא כל כך. מאיפה אתה יודע מי מחזיק בתורה בצורה מדויקת? האם יש לך טקסט קודם למגילות ים המלח שמתעד את נוסח המסורה?!
אתה משתף קישורים של אתר רציו שחירטט שטויות גמורות בעדויות שלו ליציאת מצרים, ספק אם אפשר לקרוא לדברים האלו עדויות.
בחירה שלך להאמין לאתר שמסתיר עובדות ומסלף את המציאות ולא לאינספור חוקרים אחרים. התנ"ך הוא זה שכותב בעיקר על רפורמת יאשיהו, ומסביר איך היה שינוי מהותי שנכפה בידי המלך יאשיהו על הממלכה.
עצם זה שהייתה התערבות פוליטית בדת אומר דרשני.
פשוט מאוד? לא כל כך. מאיפה אתה יודע מי מחזיק בתורה בצורה מדויקת? האם יש לך טקסט קודם למגילות ים המלח שמתעד את נוסח המסורה?!
^ להפך, בחירה שלך להאמין לאלה שרוצים לטשטש את התורה.
אתה יודע מה באמת עשה המלך יאשיהו? דווקא *ביטל* את הרפורמה של אבותיו משנה ואמון שהחטיאו את העם בעבודה זרה. אז אם הוא החזיר אותם בתשובה למה שהם היו קודם, זה אומר שהוא זה שעשה "רפורמה" ולא אבותיו משנה ואמון? לא הם שהתערבו לעם והפריעו להם לקיים מצוות?
כי אני רואה אצל מי זה נשמר ומי סוטה מן הדרך. אבל כנראה זה מיותר לדון איתך.
אתה יודע מה באמת עשה המלך יאשיהו? דווקא *ביטל* את הרפורמה של אבותיו משנה ואמון שהחטיאו את העם בעבודה זרה. אז אם הוא החזיר אותם בתשובה למה שהם היו קודם, זה אומר שהוא זה שעשה "רפורמה" ולא אבותיו משנה ואמון? לא הם שהתערבו לעם והפריעו להם לקיים מצוות?
כי אני רואה אצל מי זה נשמר ומי סוטה מן הדרך. אבל כנראה זה מיותר לדון איתך.
אנונימי
^אני לא בוחר.
אני רואה את הנתונים ורואה מי מסלף עובדות.
אני יודע מה הוא עשה, בין היתר מה שכתבת.
היו מלכים צדיקים ביהודה (לפי התנ"ך), והיו רשעים. שוב, עצם זה שכל הדור חטא והיה צריך ששליט הממלכה יחזיר אותם לדרכיהם על בסיס ספר אחד שמצא אומר דרשני יאשיהו עשה רפורמה כמו שאחנתון נהיה מונותאיסטי.
אתה לא רואה אצל מי זה נשמר ומי סוטה מהדרך. זו בחירה שלך, סובייקטיבית ורגשית לחלוטין.
תן לי נימוק אחד ללמה להעדיף את הנוסח הטברייני של המסורה ולא את מגילות ים המלח.
אחד.
אתה מאמין בטיעון שלפיו עם של 2.5 מיליון ראה ניסים מופלאים במשך 210 שנים בשטח של אימפריה שהאוכלוסייה המצרית בה כללה גם כן 3 מיליון איש, ובמקרה הם לא תעדו כלום. שום זכר לשם האלוהים היהודי במקורות המצריים. אבל איתי מיותר לדון.
תוכל, אגב, להסביר לי מדוע הייתה נצרכת רפורמת יאשיהו שתיארת? האם רוב העם היה חוטא?
אני רואה את הנתונים ורואה מי מסלף עובדות.
אני יודע מה הוא עשה, בין היתר מה שכתבת.
היו מלכים צדיקים ביהודה (לפי התנ"ך), והיו רשעים. שוב, עצם זה שכל הדור חטא והיה צריך ששליט הממלכה יחזיר אותם לדרכיהם על בסיס ספר אחד שמצא אומר דרשני יאשיהו עשה רפורמה כמו שאחנתון נהיה מונותאיסטי.
אתה לא רואה אצל מי זה נשמר ומי סוטה מהדרך. זו בחירה שלך, סובייקטיבית ורגשית לחלוטין.
תן לי נימוק אחד ללמה להעדיף את הנוסח הטברייני של המסורה ולא את מגילות ים המלח.
אחד.
אתה מאמין בטיעון שלפיו עם של 2.5 מיליון ראה ניסים מופלאים במשך 210 שנים בשטח של אימפריה שהאוכלוסייה המצרית בה כללה גם כן 3 מיליון איש, ובמקרה הם לא תעדו כלום. שום זכר לשם האלוהים היהודי במקורות המצריים. אבל איתי מיותר לדון.
תוכל, אגב, להסביר לי מדוע הייתה נצרכת רפורמת יאשיהו שתיארת? האם רוב העם היה חוטא?
^70,000 איש ראו את זה. זה מבוסס על הערכות וצילומים.
תקרא על הנס במקום לקרוא את מה שרציו כותבים ומעוותים.
שלושה ילדים נפגשו איתה, ואחרי שכל הסביבה שמעה את הסיפור שלהם התאספו שם 70,000 איש וראו בעצמם ניסים על טבעיים.
זה ממש כתוב מילה במילה בוויקיפדיה.
מה קשור אברהם אבינו?
אמרת שההצעה שלי לא תיתכן בגלל שאין לנו שום תיעוד לזה. אז אמרתי לך שגם לאברהם אבינו אין שום תיעוד למעט התורה שכמו שאמרת ניתנה הרבה מאוד אחריו. אני לא טוען שיש מקור כתוב (למרות שיש כמה ראיות לרפורמה דתית של יאשיהו ועריכת התנ"ך בזמנו).
דרך אגב, כן יש מקורות שתומכים בזה, אפשר למצוא פירוט באינטרנט. יש חוקרים למשל שהגיעו למסקנה שזו מסורת של שבט לוי.
אני צריך להראות ספר תורה שטוען מה בדיוק? תהיה ברור. יש לנו מגילות שמתוארכות *עובדתית* ללפני 2,200 שנה. תארכו אותן בתארוך רדיומטרי ועל בסיס הכתב.
תארוך רדיומטרי מדויק מאוד בתקופות זמן קצרות כאלו.
אם תלך אחורה יותר, יש לנו גם טקסט של ברכת כהנים מהמאה ה-6 לפנה"ס בנוסח שונה מהנוסח שכתוב במסורה. לא ידוע לנו שהיו אז כתות.
בכל מקרה, אני מודע לטריק של שיוך כל טקסט השונה מהמסורה לכת. השאלה היא איך אתה קובע מה שייך לכת ומה ניתן בסיני?
תקרא על הנס במקום לקרוא את מה שרציו כותבים ומעוותים.
שלושה ילדים נפגשו איתה, ואחרי שכל הסביבה שמעה את הסיפור שלהם התאספו שם 70,000 איש וראו בעצמם ניסים על טבעיים.
זה ממש כתוב מילה במילה בוויקיפדיה.
מה קשור אברהם אבינו?
אמרת שההצעה שלי לא תיתכן בגלל שאין לנו שום תיעוד לזה. אז אמרתי לך שגם לאברהם אבינו אין שום תיעוד למעט התורה שכמו שאמרת ניתנה הרבה מאוד אחריו. אני לא טוען שיש מקור כתוב (למרות שיש כמה ראיות לרפורמה דתית של יאשיהו ועריכת התנ"ך בזמנו).
דרך אגב, כן יש מקורות שתומכים בזה, אפשר למצוא פירוט באינטרנט. יש חוקרים למשל שהגיעו למסקנה שזו מסורת של שבט לוי.
אני צריך להראות ספר תורה שטוען מה בדיוק? תהיה ברור. יש לנו מגילות שמתוארכות *עובדתית* ללפני 2,200 שנה. תארכו אותן בתארוך רדיומטרי ועל בסיס הכתב.
תארוך רדיומטרי מדויק מאוד בתקופות זמן קצרות כאלו.
אם תלך אחורה יותר, יש לנו גם טקסט של ברכת כהנים מהמאה ה-6 לפנה"ס בנוסח שונה מהנוסח שכתוב במסורה. לא ידוע לנו שהיו אז כתות.
בכל מקרה, אני מודע לטריק של שיוך כל טקסט השונה מהמסורה לכת. השאלה היא איך אתה קובע מה שייך לכת ומה ניתן בסיני?
^אה, יש התייחסות באתר רציו שמעוות עובדות.
תביא טיעון ענייני, אחד שאפשר לכתוב בשני משפטים, שמסביר איך ייתכן ש-70 אלף איש לפני 100 שנה בלבד דיווחו על תופעות ניסיות שכאלו.
כן, פחות או יותר. או שהם ממש הפכו לכל העם. זה אפשרי לגמרי בתקופה העתיקה של אז. התורה עצמה מציגה מהפכות דמוגרפיות קיצוניות בכמה שבטים מהמפקד בשמות ומהמפקד בבמדבר.
זה לא ייתכן כי אין שום מקור שתומך בזה? יש לך מקור אחד שמתוארך ללפני 4,000 שנים שמזכיר את קיומו של אדם בשם אברהם באור כשדים? אשמח מאוד לראות.
מי שלא נזהר לשנות את התורה הוא *האורתודוקסים* ב*מאות השנים האחרונות*. יש לנו מגילות עתיקות, בנות יותר מ-2,000 שנה, שמציגות נוסח שונה מאוד (עם קטעים שלמים חסרים ומוספים) מהתורה שאתה מחזיק בבית.
איך ייתכן?! לא נזהרו שלא לשנות את התורה?
קרא על ביקורת המקרא ותראה כמה ראיות יש לגרסאות השונות של התורה. מתנצל על התקיפות, זה לא יותר מזריקות עובדות. קבוצות גדולות ביותר החזיקו בתורה אחרת או שינו אותה (לדעתך בהכרח, כי נוסח המסורה הוא האחד שניתן בסיני).
תביא טיעון ענייני, אחד שאפשר לכתוב בשני משפטים, שמסביר איך ייתכן ש-70 אלף איש לפני 100 שנה בלבד דיווחו על תופעות ניסיות שכאלו.
כן, פחות או יותר. או שהם ממש הפכו לכל העם. זה אפשרי לגמרי בתקופה העתיקה של אז. התורה עצמה מציגה מהפכות דמוגרפיות קיצוניות בכמה שבטים מהמפקד בשמות ומהמפקד בבמדבר.
זה לא ייתכן כי אין שום מקור שתומך בזה? יש לך מקור אחד שמתוארך ללפני 4,000 שנים שמזכיר את קיומו של אדם בשם אברהם באור כשדים? אשמח מאוד לראות.
מי שלא נזהר לשנות את התורה הוא *האורתודוקסים* ב*מאות השנים האחרונות*. יש לנו מגילות עתיקות, בנות יותר מ-2,000 שנה, שמציגות נוסח שונה מאוד (עם קטעים שלמים חסרים ומוספים) מהתורה שאתה מחזיק בבית.
איך ייתכן?! לא נזהרו שלא לשנות את התורה?
קרא על ביקורת המקרא ותראה כמה ראיות יש לגרסאות השונות של התורה. מתנצל על התקיפות, זה לא יותר מזריקות עובדות. קבוצות גדולות ביותר החזיקו בתורה אחרת או שינו אותה (לדעתך בהכרח, כי נוסח המסורה הוא האחד שניתן בסיני).
למה את אומרת מבחינה לוגית ? כי לדעתי זה ממש לא לוגי, אבל תיאורתית זה יכול להיות, אני חושבת שהתורה זה המון סיפורים שחוברו והועברו מדור לדור וכנראה לא הכל מדויק והפרשנות לא בהכרח נכונה אבל כן יש הרבה יפים בתורה שאני מאוד מתחברת וכל אחד יכול לקחת את זה למקום שלו זה הכי יפה מזל שאנחנו עדיין מדינה דמוקרטית
אנונימית
^^ אמרתי שהם לא עשה רפורמה כי הוא לא שינה את התורה, אלא קיים אותה וגרם לעם לקיים אותה. את התורה שהם קיבלו מימות משה. לכן אני ממש מסרב לקרוא לזה "רפורמה". תכף תגיד שספר דברים נתחדש רק בתקופתו....
אנונימי
^אני לא בקיא בשינויים שאולי נעשו ואולי לא נעשו בידי יאשיהו והדויטרונומיסט.
טרם קראתי את ביקורת נוסח.
אבל שאלתי שאלה פשוטה, האם רוב העם היה חוטא ולא מודע לתורה? למה יאשיהו נחרד כאשר שפן הביא אליו את הספר?
מהפשט משתמע שאפילו יאשיהו עצמו לא ידע על הספר הזה.
טרם קראתי את ביקורת נוסח.
אבל שאלתי שאלה פשוטה, האם רוב העם היה חוטא ולא מודע לתורה? למה יאשיהו נחרד כאשר שפן הביא אליו את הספר?
מהפשט משתמע שאפילו יאשיהו עצמו לא ידע על הספר הזה.
^ובכל זאת השתילו את הסיפור?
זה קצת מוזר שהתנ"ך עצמו כורת את הענף עליו הוא יושב בטיעון העד.
זה קצת מוזר שהתנ"ך עצמו כורת את הענף עליו הוא יושב בטיעון העד.
^כל זה מבוסס על פירושים של פרשנים שבתורם ניסו בדיוק לענות על הקושי שהעליתי.
אתה יורה את החץ, ורק לאחר מכן מסמן סביבו מטרה. כשל הצלף הבודד.
הפירושים שהצגת (כן, אלו רק פירושים), הגיעו בעקבות הסתירה שבין טיעון המסורת לסיפור של רפורמת יאשיהו המתוארת בתנ"ך.
אתה קודם יוצא מנקודת הנחה שאין סיכוי שהעם שכח את הדברים, ורק לאחר מכן מסביר מה קרה (וגם זה שנוי במחלוקת בקרב הפרשנים).
מה זה "לא אומר שהוא לא היה מודע לקיומה"? איך נחגג הפסח באותם זמנים של לפני יאשיהו, תקופה כזו נוראה של חטא? כתוב במפורש "לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים וכל מלכי ישראל ומלכי יהודה". אבל כמובן, כדי לא להרוס את טיעון העד הכושל - האבות סיפרו להם, פשוט לא חגגו פסח וחטאו.. הגיוני.
יאשיהו היה מודע לתורה בגיל 8? איפה זה כתוב? בעוד אחד מכמה אלפי הפירושים? אם הוא היה מודע לתורה, למה אתה חושב שהוא נבהל כשראה טקסט של התורה שהוא כל כך הכיר? ובכלל, למה הוא עשה את הרפורמה רק אחרי שמצא את הספר אם הוא היה מודע לכל התורה?! הפירושים האלו סותרים את הפשט הברור של התנ"ך.
לא כתוב שהעם נבהל. אתה חושב שהם לא היו נבהלים בגלל חוק שנכתב בתלמוד הבבלי אלף שנה אחרי שהם חיו?! לא מאמין שאני צריך להתייחס לזה בכלל. אחז שרף את כל ספרי התורה ואותו ספר שיאשיהו מצא הוא ספר שהוחבא. כמה סביר לדעתך שהם ידעו על מה שכתוב בתורה?
אתה יורה את החץ, ורק לאחר מכן מסמן סביבו מטרה. כשל הצלף הבודד.
הפירושים שהצגת (כן, אלו רק פירושים), הגיעו בעקבות הסתירה שבין טיעון המסורת לסיפור של רפורמת יאשיהו המתוארת בתנ"ך.
אתה קודם יוצא מנקודת הנחה שאין סיכוי שהעם שכח את הדברים, ורק לאחר מכן מסביר מה קרה (וגם זה שנוי במחלוקת בקרב הפרשנים).
מה זה "לא אומר שהוא לא היה מודע לקיומה"? איך נחגג הפסח באותם זמנים של לפני יאשיהו, תקופה כזו נוראה של חטא? כתוב במפורש "לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים וכל מלכי ישראל ומלכי יהודה". אבל כמובן, כדי לא להרוס את טיעון העד הכושל - האבות סיפרו להם, פשוט לא חגגו פסח וחטאו.. הגיוני.
יאשיהו היה מודע לתורה בגיל 8? איפה זה כתוב? בעוד אחד מכמה אלפי הפירושים? אם הוא היה מודע לתורה, למה אתה חושב שהוא נבהל כשראה טקסט של התורה שהוא כל כך הכיר? ובכלל, למה הוא עשה את הרפורמה רק אחרי שמצא את הספר אם הוא היה מודע לכל התורה?! הפירושים האלו סותרים את הפשט הברור של התנ"ך.
לא כתוב שהעם נבהל. אתה חושב שהם לא היו נבהלים בגלל חוק שנכתב בתלמוד הבבלי אלף שנה אחרי שהם חיו?! לא מאמין שאני צריך להתייחס לזה בכלל. אחז שרף את כל ספרי התורה ואותו ספר שיאשיהו מצא הוא ספר שהוחבא. כמה סביר לדעתך שהם ידעו על מה שכתוב בתורה?
^ לא "השתילו". זה שהעם היה רחוק מקיום התורה לא אומר שהוא לא היה מודע לקיומה. למה יאשיהו נחרד כאשר שפן הביא אליו את הספר? בגלל שזה היה פתוח בקללות של פרשת "כי תבוא", אז במקרה כזה שאת שומע את זה מקריאת התורה - זה מרגש יותר כי זה מעורר. להגיד שעד אז הוא בעצמו לא ידע מודע לתורה זאת שטות כי כתוב עליו שהוא היה ירא את ה' כבר בגיל 8. אגב, עצם זה שהם נבהלו מן העונשים ומכך שגדולה חמת ה' עליהם, דווקא מוכיח שהם ידעו שזה לא בסדר מה שהם עשו. אם הם באמת לא היה יודעים כלום על התורה, הם לא היו צריכים לחשוב שה' ממש כועס עליהם על משהו שהם בכלל לא יודעים, הרי "אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו" (עבודה זרה ג ע"א).
אנונימי
אני מקווה שתסכים עם זה, אבל אתעקש על כך שלא ניתן לדעת בבירור כמה מהעם האמין באחוזים. מדובר בתקופה נוראה של חטא ועבודה זרה ששפעה בממלכה. העם האמין בעבודה זרה וכנראה גם במסורות אחרות של האל 'אל' או בעל.
אם העם היה מודע ליציאת מצרים, לא תהיה סיבה לכך שייחרד מדברי יאשיהו. הוא היה מודע לכל זה הרי. ואם הוא לא היה מודע לזה, המסורת נשברה. רוב העם כנראה לא חגג את הפסח ולא סיפר לבניו על מעשיות הקב"ה במצרים. לא מבין איך אתה חושב שהמסורת נשמרה אחרי כל אותן עשרות שנות חטאים, עשרות אם לא מאות. במיוחד כשכתוב במפורש שפסח כזה לא נעשה מאז תקופת השופטים. ויותר מזה, גם אם נזרום עם הפירוש שמדובר בפסח מאוחד של כל העם (אפס רמזים לזה בפשט), מה זה אומר לנו שבמשך מאות שנים לא חגג העם את הפסח ביחד? זה שכמה צדיקים חגגו בביתם מציל את טיעון העד שאומר שלא ניתן להשתיל דבר כזה בקרב העם? ממש לא.
זה לא דור. זה כמה וכמה דורות שהיו חוטאים גדולים ולא קיימו מצוות. קיימו עבודה זרה במקום. אחרי שיאשיהו מוצא ספר ומחליט להבהיל אותם איתו הם חוזרים בתשובה. אם זה לא קרע במסורת וחזרה ליושנה, אני לא יודע מה כן.
אני לא שאלתי למה שהתנ"ך יכתוב משהו שיסתור את עצמו. בכל מקרה, גם אם אתייחס לשאלה הזו - התנ"ך אינו משמיים. התורה כן. לא מה שנכתב בידי בני אדם. מי אמר שיש מטרה לכתיבת הסיפור הזה ספציפית בנוגע לאמונה? התנ"ך במלכים מתאר את חייהם של מלכי ישראל ויהודה. מה לעשות, המציאות סתרה טיעון אמוני אחד. מה אתה מעדיף, שהתנ"ך ישקר ויגרום לנו להאמין בצורה עיוורת שספק אם נקבל עליה שכר? ממש לא. עדיף להתעמת עם הכופרים ולזכך את האמונה (רק שהפעם זה לא ממש מצליח).
תודה על הדבר תורה, אבל באמת שמנקודת מוצא סובייקטיבית כזו כל זה חסר משמעות. כל אחד יכול לכתוב ספר מלא בשטויות ולטעון שמי שרוצה לטעות בהבנתו יטעה על כל סתירה לכאורה בו. זה לא אומר לנו כלום. עם הגישה הזו לא ניתן להפיל שום טיעון, למצוא סתירות, או להפריך.
אני אומר דבר פשוט - הטיעון שאם הם לא היו יודעים על התורה הם לא היו נחרדים חסר היגיון. ודאי שהם כן. ראה איך הם נחרדו מעבודה זרה ומנהגים פגאניים שלא היה להם קשר אליהם. זו כמובן טעות, אבל לא אומר שזה לא מה שקורה.
אם העם היה מודע ליציאת מצרים, לא תהיה סיבה לכך שייחרד מדברי יאשיהו. הוא היה מודע לכל זה הרי. ואם הוא לא היה מודע לזה, המסורת נשברה. רוב העם כנראה לא חגג את הפסח ולא סיפר לבניו על מעשיות הקב"ה במצרים. לא מבין איך אתה חושב שהמסורת נשמרה אחרי כל אותן עשרות שנות חטאים, עשרות אם לא מאות. במיוחד כשכתוב במפורש שפסח כזה לא נעשה מאז תקופת השופטים. ויותר מזה, גם אם נזרום עם הפירוש שמדובר בפסח מאוחד של כל העם (אפס רמזים לזה בפשט), מה זה אומר לנו שבמשך מאות שנים לא חגג העם את הפסח ביחד? זה שכמה צדיקים חגגו בביתם מציל את טיעון העד שאומר שלא ניתן להשתיל דבר כזה בקרב העם? ממש לא.
זה לא דור. זה כמה וכמה דורות שהיו חוטאים גדולים ולא קיימו מצוות. קיימו עבודה זרה במקום. אחרי שיאשיהו מוצא ספר ומחליט להבהיל אותם איתו הם חוזרים בתשובה. אם זה לא קרע במסורת וחזרה ליושנה, אני לא יודע מה כן.
אני לא שאלתי למה שהתנ"ך יכתוב משהו שיסתור את עצמו. בכל מקרה, גם אם אתייחס לשאלה הזו - התנ"ך אינו משמיים. התורה כן. לא מה שנכתב בידי בני אדם. מי אמר שיש מטרה לכתיבת הסיפור הזה ספציפית בנוגע לאמונה? התנ"ך במלכים מתאר את חייהם של מלכי ישראל ויהודה. מה לעשות, המציאות סתרה טיעון אמוני אחד. מה אתה מעדיף, שהתנ"ך ישקר ויגרום לנו להאמין בצורה עיוורת שספק אם נקבל עליה שכר? ממש לא. עדיף להתעמת עם הכופרים ולזכך את האמונה (רק שהפעם זה לא ממש מצליח).
תודה על הדבר תורה, אבל באמת שמנקודת מוצא סובייקטיבית כזו כל זה חסר משמעות. כל אחד יכול לכתוב ספר מלא בשטויות ולטעון שמי שרוצה לטעות בהבנתו יטעה על כל סתירה לכאורה בו. זה לא אומר לנו כלום. עם הגישה הזו לא ניתן להפיל שום טיעון, למצוא סתירות, או להפריך.
אני אומר דבר פשוט - הטיעון שאם הם לא היו יודעים על התורה הם לא היו נחרדים חסר היגיון. ודאי שהם כן. ראה איך הם נחרדו מעבודה זרה ומנהגים פגאניים שלא היה להם קשר אליהם. זו כמובן טעות, אבל לא אומר שזה לא מה שקורה.
אני בעצמי לא מתיימר לדעת את אחוז המאמינים ואת אלה שלא. בכל אופן, לא הייתה להן מסורת על בעל, אלא מקסימום פולחן.
אז אתה שולל התרגשות, מתי שקוראים משהו מחדש? גם אם זה פעם בשנה? וכאן 60 שנה ללא קיום מצוות באופן הנדרש מהם. אז אתה אומר שזה אומר שמסורת נשברה לגמרי? אז ניקח יהודי ברית המוצעות שהייתה קיימת כ-70 שנה. הדת הייתה נרדפת, את הדורות הבאים חינכו לכפירה וכו'. אבל מה זה אומר? שבאמת בתור יהודים באמת שכחו לגמרי מאיפה הם באו?
"אפס רמזים לזה בפשט"
- לכן נכון, זה כן כתוב: "כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה" (מלכים ב כג, כב). למה היה צריך להזכיר שתי ממלכות? לא בגלל שאחרי שהממלכה נקרעה, אז ישראל התנתק מבית המקדש, וכאן כל השבטים באו יחד? לכן כתוב פסח *כזה* (המילה הזאת היא לא מיותרת), לא סתם שעד אז לא עשו פסח (מה עם אביו של מנשה חזקיה המלך שכן עשה פסח?).
אבל זה עדיין נכתב על נביאי ה' שהייתה להם רוח הקודש ורוח נבואה. אמנם התנ"ך לא אמור לשקר, אבל זה אתם טוענים שהם "שקר", חס ושלום, לכן מי שטוען שהתנ"ך הוא שקר, היה הגיוני שהתנ"ך ישקר כאן או לפחות לא יספר לנו מה שקרה באותה תקופה. אבל התנ"ך לא משקר לנו ויש מטרה שנדע את מה שכתוב, גם עם ביקורת המקרא תחליט בגלל זה משהו אחר. אגב, נביאים וכתובים, מה שכנתב שם - זה רק מה שיש לזה מסר דורות, נבואות שלא לדורות לא נכתבו, כמו שכתוב במגילה יד ע"א.
"כל אחד יכול לכתוב ספר מלא בשטויות ולטעון שמי שרוצה לטעות בהבנתו יטעה על כל סתירה לכאורה בו. זה לא אומר לנו כלום. עם הגישה הזו לא ניתן להפיל שום טיעון, למצוא סתירות, או להפריך."
- אז זהו, כאן רש"י כן הדגים לנו כיצד "ותשובתו כתובה בצדו". אגב, זה לא רק כאן, אלא בכללי יש כלל שכל מקום שיש מקום לטענת המינים, תשובתו כתב בצידו.
אז אתה שולל התרגשות, מתי שקוראים משהו מחדש? גם אם זה פעם בשנה? וכאן 60 שנה ללא קיום מצוות באופן הנדרש מהם. אז אתה אומר שזה אומר שמסורת נשברה לגמרי? אז ניקח יהודי ברית המוצעות שהייתה קיימת כ-70 שנה. הדת הייתה נרדפת, את הדורות הבאים חינכו לכפירה וכו'. אבל מה זה אומר? שבאמת בתור יהודים באמת שכחו לגמרי מאיפה הם באו?
"אפס רמזים לזה בפשט"
- לכן נכון, זה כן כתוב: "כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה" (מלכים ב כג, כב). למה היה צריך להזכיר שתי ממלכות? לא בגלל שאחרי שהממלכה נקרעה, אז ישראל התנתק מבית המקדש, וכאן כל השבטים באו יחד? לכן כתוב פסח *כזה* (המילה הזאת היא לא מיותרת), לא סתם שעד אז לא עשו פסח (מה עם אביו של מנשה חזקיה המלך שכן עשה פסח?).
אבל זה עדיין נכתב על נביאי ה' שהייתה להם רוח הקודש ורוח נבואה. אמנם התנ"ך לא אמור לשקר, אבל זה אתם טוענים שהם "שקר", חס ושלום, לכן מי שטוען שהתנ"ך הוא שקר, היה הגיוני שהתנ"ך ישקר כאן או לפחות לא יספר לנו מה שקרה באותה תקופה. אבל התנ"ך לא משקר לנו ויש מטרה שנדע את מה שכתוב, גם עם ביקורת המקרא תחליט בגלל זה משהו אחר. אגב, נביאים וכתובים, מה שכנתב שם - זה רק מה שיש לזה מסר דורות, נבואות שלא לדורות לא נכתבו, כמו שכתוב במגילה יד ע"א.
"כל אחד יכול לכתוב ספר מלא בשטויות ולטעון שמי שרוצה לטעות בהבנתו יטעה על כל סתירה לכאורה בו. זה לא אומר לנו כלום. עם הגישה הזו לא ניתן להפיל שום טיעון, למצוא סתירות, או להפריך."
- אז זהו, כאן רש"י כן הדגים לנו כיצד "ותשובתו כתובה בצדו". אגב, זה לא רק כאן, אלא בכללי יש כלל שכל מקום שיש מקום לטענת המינים, תשובתו כתב בצידו.
אנונימי
לכן אני לא מדבר על האחוזים. אני מדבר על העובדה שהעם ככלל היה חוטא. יאשיהו דיבר לעם בירושלים. לא ל40 אחוז ממנו. העם היה חוטא ובמשך מאות שנים רובו, כנראה, לא קיים את הפסח כראוי ולא העביר את המסורת. עצם חזרה גדולה של העם בתשובה ותחייה מחודשת של המסורת מספיקים כדי להפיל את הטיעון. אם זה לא מספיק, טיעון המסורת אינו שונה מכל מסורת שאי פעם עברה. גם הצרפתים שומרים על כמה מנהגים של הפרנקים העתיקים.
לא מדובר ב-70 שנה, מדובר במאות על גבי מאות שנים של חטא ואי אמונה בבורא. עוד מתקופת השופטים. אם זה לא נקרא שבר במסורת אני לא יודע מה כן.
אין לזה רמזים בפשט, אתה סתם מפרש כרגיל. ברור שיכתבו את המילה כזה, מן הסתם היו כמה בשושלת בית דוד שכן חגגו את הפסח ולכן היה שגוי לכתוב "לא נעשה פסח מימי השופטים".
לגבי זה שהוזכרו שתי ממלכות, אני באמת לא אתייחס לטיעון המגוחך הזה.
לא, לא היה הגיוני שהתנ"ך ישקר לנו. אם זו האמונה שלך בתנ"ך - שנביאים עם רוח הקודש שיקרו או היו עשויים לשקר בחלקים ממנו למטרות האמונה, כנראה שהיא לא גדולה כל כך.
לא ברור מה שכתבת עם רש"י. תן דוגמה. לא הסברת כלום. נא להסביר במשפט איך ייתכן שאפשר להפריך את הנכתב בספר אם כל מה שאגיד נמצא בגדר טעות אוטומטית ('מי שרוצה לטעות בהבנתו - שיטעה').
לא מדובר ב-70 שנה, מדובר במאות על גבי מאות שנים של חטא ואי אמונה בבורא. עוד מתקופת השופטים. אם זה לא נקרא שבר במסורת אני לא יודע מה כן.
אין לזה רמזים בפשט, אתה סתם מפרש כרגיל. ברור שיכתבו את המילה כזה, מן הסתם היו כמה בשושלת בית דוד שכן חגגו את הפסח ולכן היה שגוי לכתוב "לא נעשה פסח מימי השופטים".
לגבי זה שהוזכרו שתי ממלכות, אני באמת לא אתייחס לטיעון המגוחך הזה.
לא, לא היה הגיוני שהתנ"ך ישקר לנו. אם זו האמונה שלך בתנ"ך - שנביאים עם רוח הקודש שיקרו או היו עשויים לשקר בחלקים ממנו למטרות האמונה, כנראה שהיא לא גדולה כל כך.
לא ברור מה שכתבת עם רש"י. תן דוגמה. לא הסברת כלום. נא להסביר במשפט איך ייתכן שאפשר להפריך את הנכתב בספר אם כל מה שאגיד נמצא בגדר טעות אוטומטית ('מי שרוצה לטעות בהבנתו - שיטעה').
"לא מדובר ב-70 שנה, מדובר במאות על גבי מאות שנים של חטא ואי אמונה בבורא. עוד מתקופת השופטים."
- כאן כבר הגזמת ממש, מה שמוריד לי כל צורך לענות.
"לא, לא היה הגיוני שהתנ"ך ישקר לנו. אם זו האמונה שלך בתנ"ך - שנביאים עם רוח הקודש שיקרו או היו עשויים לשקר בחלקים ממנו למטרות האמונה, כנראה שהיא לא גדולה כל כך."
- זה לא מה שאני טוען, אבל מאנשים שמחפשים איך להכחיש את התנ"ך הייתי מצפה שזה מה שהם יחשבו, אם זאת הדעה שלהם על התנ"ך והם אמיתיים עם עצמם בדעתם.
"לא ברור מה שכתבת עם רש"י. תן דוגמה. לא הסברת כלום."
- שהתורה כן נתנה לנו אפשרות הבין את המשמעות האמיתית של הפסוקים, פשוט לא צריך לחפש לטעות בכוח ולתלות את הטעויות במילים בעיוות משמעות של מילים מסוימות בפסוק. למשל בדוגמא שהבאתי קודם "ויברא את האדם" ולא כתוב "ויבראו", אז אין לך סיבה אמיתית להבין שהקב"ה ברא את האדם עם עוד מישהו בגלל "נעשה אדם". הדבר היחיד שעלול להביא אותך לכך הוא לחפש בכוח איפה אפילו התורה עצמה היא פוליתאיסטית, חס ושלום. אז מי שמחפש לטעות, וודאי שהוא ימצא איך לטעות.
- כאן כבר הגזמת ממש, מה שמוריד לי כל צורך לענות.
"לא, לא היה הגיוני שהתנ"ך ישקר לנו. אם זו האמונה שלך בתנ"ך - שנביאים עם רוח הקודש שיקרו או היו עשויים לשקר בחלקים ממנו למטרות האמונה, כנראה שהיא לא גדולה כל כך."
- זה לא מה שאני טוען, אבל מאנשים שמחפשים איך להכחיש את התנ"ך הייתי מצפה שזה מה שהם יחשבו, אם זאת הדעה שלהם על התנ"ך והם אמיתיים עם עצמם בדעתם.
"לא ברור מה שכתבת עם רש"י. תן דוגמה. לא הסברת כלום."
- שהתורה כן נתנה לנו אפשרות הבין את המשמעות האמיתית של הפסוקים, פשוט לא צריך לחפש לטעות בכוח ולתלות את הטעויות במילים בעיוות משמעות של מילים מסוימות בפסוק. למשל בדוגמא שהבאתי קודם "ויברא את האדם" ולא כתוב "ויבראו", אז אין לך סיבה אמיתית להבין שהקב"ה ברא את האדם עם עוד מישהו בגלל "נעשה אדם". הדבר היחיד שעלול להביא אותך לכך הוא לחפש בכוח איפה אפילו התורה עצמה היא פוליתאיסטית, חס ושלום. אז מי שמחפש לטעות, וודאי שהוא ימצא איך לטעות.
אנונימי
למה הגזמתי? וכי לא כתוב שפסח "כזה" לא נחגג מתקופת השופטים? מה זה אומר לנו? מה עם כל התקופה של בית עומרי? והענף האחאבי של בית עומרי?
כל המלכים ש'עשו רע בעיני ה''?
גם 70 שנה בלבד מספיקות להפלת הטיעון. 70 שנה שבהן העם לא חגג את הפסח והעביר את המסורת? ובכל זאת קיבל אותה אחרי 70 שנה?
אתה טוען טענה אבסורדית לפיה בכל הזמן הזה העם החוטא עדיין האמין ביציאת מצרים, בקב"ה והיה מודע לתורה.
זה לחלוטין לא עושה היגיון.
זה בבירור מה שטענת. שהם היו משקרים לנו אם זה היה עניין אמוני. לא צריך להכחיש את התנ"ך. איך אפשר לעשות את זה, הרי יש הרים של פירושים? קח למשל את שמש בגבעון דום, אחרי זה האנושות גילתה שהשמש בכלל לא מסתובבת סביב כדור הארץ, אלא אנחנו סביבה. הסיפור הזה כעובדה לא קרה ולא יכל לקרות. זה עניין של קבלה מול הכחשה ואמונה עיוורת.
זה עדיין לא אומר כלום ומגיע מנקודת מבט סובייקטיבית. אני גם יכול לטעון שהרמז הוא שכתוב "נעשה אדם", משמע יש כמה אלוהים, עדי שלא נתבלבל ונחשוב שיש אחד כי כתוב "ויברא את האדם". זה עובד גם הפוך. תלוי איך אתה מסתכל. בכל מקרה, זה לגמרי חסר היגיון במובן הרחב של פירושים. לא לכל פירוש יש רמז. אחרת ספק אם אפשר לקרוא להם פירושים. זה ניתוח לפי חוקי העברית.
כל המלכים ש'עשו רע בעיני ה''?
גם 70 שנה בלבד מספיקות להפלת הטיעון. 70 שנה שבהן העם לא חגג את הפסח והעביר את המסורת? ובכל זאת קיבל אותה אחרי 70 שנה?
אתה טוען טענה אבסורדית לפיה בכל הזמן הזה העם החוטא עדיין האמין ביציאת מצרים, בקב"ה והיה מודע לתורה.
זה לחלוטין לא עושה היגיון.
זה בבירור מה שטענת. שהם היו משקרים לנו אם זה היה עניין אמוני. לא צריך להכחיש את התנ"ך. איך אפשר לעשות את זה, הרי יש הרים של פירושים? קח למשל את שמש בגבעון דום, אחרי זה האנושות גילתה שהשמש בכלל לא מסתובבת סביב כדור הארץ, אלא אנחנו סביבה. הסיפור הזה כעובדה לא קרה ולא יכל לקרות. זה עניין של קבלה מול הכחשה ואמונה עיוורת.
זה עדיין לא אומר כלום ומגיע מנקודת מבט סובייקטיבית. אני גם יכול לטעון שהרמז הוא שכתוב "נעשה אדם", משמע יש כמה אלוהים, עדי שלא נתבלבל ונחשוב שיש אחד כי כתוב "ויברא את האדם". זה עובד גם הפוך. תלוי איך אתה מסתכל. בכל מקרה, זה לגמרי חסר היגיון במובן הרחב של פירושים. לא לכל פירוש יש רמז. אחרת ספק אם אפשר לקרוא להם פירושים. זה ניתוח לפי חוקי העברית.
^ לא. לא כתוב שלא נחגג מימות השופטים, אלא שלא נעשה פסח (מדובר על קרבן בבית המקדש) כזה מימות השופטים, זה הנושא של הפרק שם. איזה "פסח כזה"? שגם ממלכת יהודה וגם ממלכת ישראל כולם משתתפים בזה יחד. זה לא נעשה מימות השופטים. על הנקודה הזאת כבר דיברנו. אתה אפילו שינית את הפסוק כדי להצדיק את מה שאת לראות ובשביל זה כאילו כתוב "כי לא נחגג מימות השופטים".
"אתה טוען טענה אבסורדית לפיה בכל הזמן הזה העם החוטא עדיין האמין ביציאת מצרים, בקב"ה והיה מודע לתורה.
זה לחלוטין לא עושה היגיון."
-יש דבר כזה. וגם מי שלא מאמין, אז פשוט לא מאמין, אבל לא בגלל שהוא לא יודע, אבל למרות המודעות שלו לאירועים האלה, בוחר שלא להאמין. אכן אחרי 70 העם קיבל משהו שהוא ידע עליו ולא קיים.
"קח למשל את שמש בגבעון דום, אחרי זה האנושות גילתה שהשמש בכלל לא מסתובבת סביב כדור הארץ, אלא אנחנו סביבה. הסיפור הזה כעובדה לא קרה ולא יכל לקרות. זה עניין של קבלה מול הכחשה ואמונה עיוורת."
- זה דווקא נושא שמיותר לדון עליו וזה לא חד משמעית כמו שאתה טוען. אז גם אם לא נפרש את כפשוטו,מה בעיה שהקב"ה יחזיק את היום?
"זה עדיין לא אומר כלום ומגיע מנקודת מבט סובייקטיבית. אני גם יכול לטעון שהרמז הוא שכתוב "נעשה אדם", משמע יש כמה אלוהים, עדי שלא נתבלבל ונחשוב שיש אחד כי כתוב "ויברא את האדם"."
- ולמה זה? במיוחד התורה הדגישה למה כמה פעמים את אחדות ה' יתברך. אז ההגיון כאן לא עובד אצלך.
בכל אופן, נראה לי לי שיש צורך להגיב על זה, רק להצביע על הטעויות הבוטות.
"אתה טוען טענה אבסורדית לפיה בכל הזמן הזה העם החוטא עדיין האמין ביציאת מצרים, בקב"ה והיה מודע לתורה.
זה לחלוטין לא עושה היגיון."
-יש דבר כזה. וגם מי שלא מאמין, אז פשוט לא מאמין, אבל לא בגלל שהוא לא יודע, אבל למרות המודעות שלו לאירועים האלה, בוחר שלא להאמין. אכן אחרי 70 העם קיבל משהו שהוא ידע עליו ולא קיים.
"קח למשל את שמש בגבעון דום, אחרי זה האנושות גילתה שהשמש בכלל לא מסתובבת סביב כדור הארץ, אלא אנחנו סביבה. הסיפור הזה כעובדה לא קרה ולא יכל לקרות. זה עניין של קבלה מול הכחשה ואמונה עיוורת."
- זה דווקא נושא שמיותר לדון עליו וזה לא חד משמעית כמו שאתה טוען. אז גם אם לא נפרש את כפשוטו,מה בעיה שהקב"ה יחזיק את היום?
"זה עדיין לא אומר כלום ומגיע מנקודת מבט סובייקטיבית. אני גם יכול לטעון שהרמז הוא שכתוב "נעשה אדם", משמע יש כמה אלוהים, עדי שלא נתבלבל ונחשוב שיש אחד כי כתוב "ויברא את האדם"."
- ולמה זה? במיוחד התורה הדגישה למה כמה פעמים את אחדות ה' יתברך. אז ההגיון כאן לא עובד אצלך.
בכל אופן, נראה לי לי שיש צורך להגיב על זה, רק להצביע על הטעויות הבוטות.
אנונימי
פסח שכולם משתתפים בזה יחד לפי פירוש לא מבוסס בעליל. הפשט כותב לנו על הישויות הפוליטיות - מתקופת השופטים, וממלכות ישראל ויהודה. זה חרטוט לומר שהכוונה בצורה מאוחדת של ממלכות ישראל ויהודה. ממלכת ישראל אפילו לא הייתה קיימת! בתקופת מלכותו של יאשיהו ביהודה. ממלכת ישראל חרבה בערך בשנת 710 לפנה"ס. יאשיהו מלך בערך מאה שנה אחרי. אבל אני לא דואג - תמצא פירוש גם לזה.
אז העם קיבל משהו שידע עליו ולא קיים? עדיין ידע אחרי 70 שנה? מרשים. אם הוא לא האמין בזה, ובכל זאת הקשיב ליאשיהו, כמה זה שונה מהשתלת מיתוס?
בגדול אני מדבר על הפשט. אני אומר שהסיפורים לא עושים שום היגיון בלי הפירושים או העובדה שה' כל יכול. כמובן גם לא סיפור אדם וחווה שנסתר בידי כל ממצא שלנו בערך על תחילת האנושות.
מה הבעיה שהוא יחזיק את היום? אם כדור הארץ יפסיק להסתובב סביב צירו התוצאות תהיינה קטסטרופליות והחיים פשוט יכחדו. זאת מעבר לכך שהיינו צריכים למצוא אינספור ראיות לכך שהשמש הייתה נראית עצורה באותו יום אם זה באמת היה ככה.
אני לא מדבר על המקרה הפרטי הזה, מן הסתם. אני מראה לך כמה ההיגיון הזה של רמזים שמוטמנים בפשט לוקה. ראה כמה פירושים סותרים יש לכל פסוק. ראה את העובדה שאפשר לפרש גם הפוך (בדוגמה האחרונה פוליתאיזם ח"ו! למרות שזה בעייתי בגלל הדגשת אחדות ה' בהמשך). קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שיש רמזים בפשט לכל פירוש אמיתי שאפשר לטעון נגדו.
אשמח שתראה לי אגב את הרמז בפשט לטענת המינים שהשמש בכלל לא זזה.
כי לפי הפשט לא נראה שלמחבר בכלל היה מושג שהשמש לא סובבת סביב כדור הארץ, אלא כדור הארץ סביבה.
אז העם קיבל משהו שידע עליו ולא קיים? עדיין ידע אחרי 70 שנה? מרשים. אם הוא לא האמין בזה, ובכל זאת הקשיב ליאשיהו, כמה זה שונה מהשתלת מיתוס?
בגדול אני מדבר על הפשט. אני אומר שהסיפורים לא עושים שום היגיון בלי הפירושים או העובדה שה' כל יכול. כמובן גם לא סיפור אדם וחווה שנסתר בידי כל ממצא שלנו בערך על תחילת האנושות.
מה הבעיה שהוא יחזיק את היום? אם כדור הארץ יפסיק להסתובב סביב צירו התוצאות תהיינה קטסטרופליות והחיים פשוט יכחדו. זאת מעבר לכך שהיינו צריכים למצוא אינספור ראיות לכך שהשמש הייתה נראית עצורה באותו יום אם זה באמת היה ככה.
אני לא מדבר על המקרה הפרטי הזה, מן הסתם. אני מראה לך כמה ההיגיון הזה של רמזים שמוטמנים בפשט לוקה. ראה כמה פירושים סותרים יש לכל פסוק. ראה את העובדה שאפשר לפרש גם הפוך (בדוגמה האחרונה פוליתאיזם ח"ו! למרות שזה בעייתי בגלל הדגשת אחדות ה' בהמשך). קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שיש רמזים בפשט לכל פירוש אמיתי שאפשר לטעון נגדו.
אשמח שתראה לי אגב את הרמז בפשט לטענת המינים שהשמש בכלל לא זזה.
כי לפי הפשט לא נראה שלמחבר בכלל היה מושג שהשמש לא סובבת סביב כדור הארץ, אלא כדור הארץ סביבה.
בשום שלב לא אמרתי שהעם היה בסדר.
"על פי הפשט, סביר מאוד שרוב העם לא היה מודע לפסח או לא קיים אותו כראוי. כתוב בבירור "לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו".
- נו אמרנו שהכוונה שלא שמעו אל הספר לקיים אותו. לכן לא אמרתי שהעם היה בסדר. אבל מכאן שהם בכלל שכחו מיציאת מצרים כאילו לא היה, זה בכלל לא נכון.
"מספיק שרוב העם לא יחגוג את הפסח וטיעון העד נופל. סיפור מציאת ספר התורה מפיל את טיעון העד. לפעמים צריך להתמודד עם המציאות הכואבת."
- למה זה? איך זה דור שהתרחק מן התורה מראה שכל זה לא נכון? וכמו שאתה שאלת בעצמך לפני כמה תגובות: למה שתנ"ך עצמו יכתוב משהו ש"יסתור" את טיעון העד? מה המטרה של זה? להחליש אותנו באמונה? אלא קרה מה שקרה וזה לא כמו שאתה רוצה להבין שזה קרה ועל טעויות כאלה הקב"ה אמר למשה רבנו (בקשר לפסוק "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו"): "אמר לו: "כתוב, והרוצה לטעות - יטעה" (בראשית רבה ח, ח). כלומר, אומר הקב"ה שמי שבין מפסוק זה שיש הרבה רשויות בשמים, חס ושלום, זאת בעיה שלו בלבד כי כבר כתוב בתחילת התורה "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ" בלשון יחיד. אז מה כוונת הפסוק "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית א, כו)? אז גם אם אתה לא יודע כל הפירושים, אם אתה אדם ישר, אתה בשום מצב לא אמור להגיד לזה שיש כמה אלוהים ח"ו או משהו כזה כי זה לא מתאים מהרבה סיבות, ואם אתה תחליט שזאת הכוונה, זאת בעיה שלך בלבד והקב"ה לא ימנע בגללך להעביר את המסר שהוא רצה להעביר לנו בתורה: שגם הגדול נמלך בקטנים וזה מלמד אותנו ענוה שאם הקב"ה שהוא אדון הכל נמלך בקטנים, כל שזה שגם אנחנו אמורים להיות כאלה, וכמו שכתב שם רש"י: "נַעֲשֶׂה אָדָם" - אע"פ שלא סייעוהו ביצירתו, ויש מקום למינים לרדות, לא נמנע הכתוב מללמד דרך ארץ ומדת ענוה שיהא הגדול נמלך ונוטל רשות מן הקטן, ואם כתב "אעשה אדם", לא למדנו שהיה מדבר עם בית דינו, אלא עם עצמו ותשובתו כתובה בצדו" "ויברא את האדם" ולא כתיב "ויבראו".
שוב, אם יש אנשים שזה מה שהם חושבים על הקב"ה שמעניש אפילו על אונס כעל רצון, זה שיבוש שלהם בלבד. מה אתה שואל בעצם? מי אמר שדור של יאשיהו המלך בעצמם לא היו כאלה, בהתחשב בכך שהם היו רחוקים מן התורה והמצוות (שוב, הריחוק לא נוצר מתוך חוסר ידע מוחלט)?
"על פי הפשט, סביר מאוד שרוב העם לא היה מודע לפסח או לא קיים אותו כראוי. כתוב בבירור "לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו".
- נו אמרנו שהכוונה שלא שמעו אל הספר לקיים אותו. לכן לא אמרתי שהעם היה בסדר. אבל מכאן שהם בכלל שכחו מיציאת מצרים כאילו לא היה, זה בכלל לא נכון.
"מספיק שרוב העם לא יחגוג את הפסח וטיעון העד נופל. סיפור מציאת ספר התורה מפיל את טיעון העד. לפעמים צריך להתמודד עם המציאות הכואבת."
- למה זה? איך זה דור שהתרחק מן התורה מראה שכל זה לא נכון? וכמו שאתה שאלת בעצמך לפני כמה תגובות: למה שתנ"ך עצמו יכתוב משהו ש"יסתור" את טיעון העד? מה המטרה של זה? להחליש אותנו באמונה? אלא קרה מה שקרה וזה לא כמו שאתה רוצה להבין שזה קרה ועל טעויות כאלה הקב"ה אמר למשה רבנו (בקשר לפסוק "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו"): "אמר לו: "כתוב, והרוצה לטעות - יטעה" (בראשית רבה ח, ח). כלומר, אומר הקב"ה שמי שבין מפסוק זה שיש הרבה רשויות בשמים, חס ושלום, זאת בעיה שלו בלבד כי כבר כתוב בתחילת התורה "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ" בלשון יחיד. אז מה כוונת הפסוק "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית א, כו)? אז גם אם אתה לא יודע כל הפירושים, אם אתה אדם ישר, אתה בשום מצב לא אמור להגיד לזה שיש כמה אלוהים ח"ו או משהו כזה כי זה לא מתאים מהרבה סיבות, ואם אתה תחליט שזאת הכוונה, זאת בעיה שלך בלבד והקב"ה לא ימנע בגללך להעביר את המסר שהוא רצה להעביר לנו בתורה: שגם הגדול נמלך בקטנים וזה מלמד אותנו ענוה שאם הקב"ה שהוא אדון הכל נמלך בקטנים, כל שזה שגם אנחנו אמורים להיות כאלה, וכמו שכתב שם רש"י: "נַעֲשֶׂה אָדָם" - אע"פ שלא סייעוהו ביצירתו, ויש מקום למינים לרדות, לא נמנע הכתוב מללמד דרך ארץ ומדת ענוה שיהא הגדול נמלך ונוטל רשות מן הקטן, ואם כתב "אעשה אדם", לא למדנו שהיה מדבר עם בית דינו, אלא עם עצמו ותשובתו כתובה בצדו" "ויברא את האדם" ולא כתיב "ויבראו".
שוב, אם יש אנשים שזה מה שהם חושבים על הקב"ה שמעניש אפילו על אונס כעל רצון, זה שיבוש שלהם בלבד. מה אתה שואל בעצם? מי אמר שדור של יאשיהו המלך בעצמם לא היו כאלה, בהתחשב בכך שהם היו רחוקים מן התורה והמצוות (שוב, הריחוק לא נוצר מתוך חוסר ידע מוחלט)?
אנונימי
^ יותר נכון אתה ו"חוקרי המקרא" סימנתם לעצמך מטרה להגיע לזה שאים לנו באמת עדות של עם שלם מיום קבלת התורה עד התורה עד הדור שלנו, ולכן מחפשים אפילו לעקם את התנ"ך כדי להגיע לזה ולטעון שזה "מה שהתנ"ך עצמו אומר". אתה טוען שזה רק "פירושים"(למרות שהם מקובלים לדור לדור ולא סתם ככה), בזמן שביקורת המקרא ואתה שהנגרר אחריהם מדביקים פרשנות שלכם למקרא כאילו התורה הושתלה בימי יאשיהו המלך כי זה מה שהחלטתם מראש.
איך נחגג פסח? אכן לא הקריבו קרבן פסח בבית המקדש בזמן מנשה ואמון, אבל מי שכן שמר מצוות, מן הסתם שעשה ליל הסדר בבית שלזה לא הייתה שום מניעה. לפרש הקרבת קרבן פסח של כל העם מאוחד (שדבר כזה לא היה מימות השופטים) לאי ידיעה לפסח או לזזה שלא קיימו את ליל הסדר כמו שאנחנו מקיימים, זאת פשוט טעות. אתה לועג לזה, למרות שהייתה מניעה להקריב קרבנות בבית המקדש לבית משהו שאפשר לעשות בלי מניעה?
בקשר לשאלה ששאלת על יראת שמים של יאשיהו המלך מגיל 8: " בֶּן שְׁמוֹנֶה שָׁנִים יֹאשִׁיָּהוּ בְמָלְכוֹ וּשְׁלֹשִׁים וְאַחַת שָׁנָה מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם. וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי ה' וַיֵּלֶךְ בְּדַרְכֵי דָּוִיד אָבִיו, וְלֹא סָר יָמִין וּשְׂמֹאול. וּבִשְׁמוֹנֶה שָׁנִים לְמָלְכוֹ וְהוּא עוֹדֶנּוּ נַעַר הֵחֵל לִדְרוֹשׁ לֵאלֹהֵי דָּוִיד אָבִיו וּבִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה הֵחֵל לְטַהֵר אֶת יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם מִן הַבָּמוֹת וְהָאֲשֵׁרִים וְהַפְּסִלִים וְהַמַּסֵּכוֹת." (דברים הימים ב לד, א-ג). מצודת דוד: "ובשמנה וגו'" - בעת שהיה בן שמנה שנים והיא לעת מלכו בתחלת מלכותו. אז שים לב שזה הרבה לפני שמצאו ספר תורה בבית המקדש. גם בספר מלכים עצמו בתחילת הפרק שביקורת המקרא אוהב לצטט כתוב עליו ככה (מלכים ב כב).
למה נבהל? בגלל מה שהסברתי מקודם. "לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת ה' בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ" (מלכים ב כב, יג). מלבי"ם: "לעשות ככל הכתוב עלינו". ובד"ה (שם, כא) לעשות ככל הכתוב על הספר הזה, ר"ל כי התורה הכתובה בספר ובדיו, כתובה ג"כ על לוח לב וחקוי הנפש, כמ"ש בפי' הנה באתי במגלת ספר כתוב עלי, ועז"א פה "הכתוב עלינו". ויל"פ שמ"ש לעשות ככל הכתוב נמשך "על" חמת ה', {{צ|שחמת ה' נצתה בנו לעשות ככל הכתוב "עלינו" בתוכחה שבפ' תבוא, וזה "על אשר לא שמעו על דברי הספר הזה": העם לא היה צריך לקבל שה' ממש כועס עליהם, שהם לא ידעו כלום התורה.
"פירושים האלו סותרים את הפשט הברור של התנ"ך."
- הפשט זה לא באמת מה שאתה קורא לזה "פשט", אלא סימון מטרה. אתה יודע כמה דברים אפשר להבין בתנ"ך לא נכון שלא מתעמקים במה שכתוב?
"אתה חושב שהם לא היו נבהלים בגלל חוק שנכתב בתלמוד הבבלי אלף שנה אחרי שהם חיו?"
- אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות. זה שתלמוד הבבלי נכתב הרבה יותר מאוחר, אומר שכל מה שכתוב בו לא היה קיים לפני שהוא עלה על הכתב? הרי התורה שבעל פה הייתה רק בעל פה. חוץ מזה, המשפט שהבאתי, אמור להיות ברור והגיוני מבחינה שכלית, זה לא שהיה אמור להיות אצלם תלמוד בבלי כתוב בשביל שהם ידעו שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו כי זה פשוט לא הגיוני לחשוב ככה על הקב"ה שהוא כן.
איך נחגג פסח? אכן לא הקריבו קרבן פסח בבית המקדש בזמן מנשה ואמון, אבל מי שכן שמר מצוות, מן הסתם שעשה ליל הסדר בבית שלזה לא הייתה שום מניעה. לפרש הקרבת קרבן פסח של כל העם מאוחד (שדבר כזה לא היה מימות השופטים) לאי ידיעה לפסח או לזזה שלא קיימו את ליל הסדר כמו שאנחנו מקיימים, זאת פשוט טעות. אתה לועג לזה, למרות שהייתה מניעה להקריב קרבנות בבית המקדש לבית משהו שאפשר לעשות בלי מניעה?
בקשר לשאלה ששאלת על יראת שמים של יאשיהו המלך מגיל 8: " בֶּן שְׁמוֹנֶה שָׁנִים יֹאשִׁיָּהוּ בְמָלְכוֹ וּשְׁלֹשִׁים וְאַחַת שָׁנָה מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם. וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי ה' וַיֵּלֶךְ בְּדַרְכֵי דָּוִיד אָבִיו, וְלֹא סָר יָמִין וּשְׂמֹאול. וּבִשְׁמוֹנֶה שָׁנִים לְמָלְכוֹ וְהוּא עוֹדֶנּוּ נַעַר הֵחֵל לִדְרוֹשׁ לֵאלֹהֵי דָּוִיד אָבִיו וּבִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה הֵחֵל לְטַהֵר אֶת יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם מִן הַבָּמוֹת וְהָאֲשֵׁרִים וְהַפְּסִלִים וְהַמַּסֵּכוֹת." (דברים הימים ב לד, א-ג). מצודת דוד: "ובשמנה וגו'" - בעת שהיה בן שמנה שנים והיא לעת מלכו בתחלת מלכותו. אז שים לב שזה הרבה לפני שמצאו ספר תורה בבית המקדש. גם בספר מלכים עצמו בתחילת הפרק שביקורת המקרא אוהב לצטט כתוב עליו ככה (מלכים ב כב).
למה נבהל? בגלל מה שהסברתי מקודם. "לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת ה' בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ" (מלכים ב כב, יג). מלבי"ם: "לעשות ככל הכתוב עלינו". ובד"ה (שם, כא) לעשות ככל הכתוב על הספר הזה, ר"ל כי התורה הכתובה בספר ובדיו, כתובה ג"כ על לוח לב וחקוי הנפש, כמ"ש בפי' הנה באתי במגלת ספר כתוב עלי, ועז"א פה "הכתוב עלינו". ויל"פ שמ"ש לעשות ככל הכתוב נמשך "על" חמת ה', {{צ|שחמת ה' נצתה בנו לעשות ככל הכתוב "עלינו" בתוכחה שבפ' תבוא, וזה "על אשר לא שמעו על דברי הספר הזה": העם לא היה צריך לקבל שה' ממש כועס עליהם, שהם לא ידעו כלום התורה.
"פירושים האלו סותרים את הפשט הברור של התנ"ך."
- הפשט זה לא באמת מה שאתה קורא לזה "פשט", אלא סימון מטרה. אתה יודע כמה דברים אפשר להבין בתנ"ך לא נכון שלא מתעמקים במה שכתוב?
"אתה חושב שהם לא היו נבהלים בגלל חוק שנכתב בתלמוד הבבלי אלף שנה אחרי שהם חיו?"
- אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות. זה שתלמוד הבבלי נכתב הרבה יותר מאוחר, אומר שכל מה שכתוב בו לא היה קיים לפני שהוא עלה על הכתב? הרי התורה שבעל פה הייתה רק בעל פה. חוץ מזה, המשפט שהבאתי, אמור להיות ברור והגיוני מבחינה שכלית, זה לא שהיה אמור להיות אצלם תלמוד בבלי כתוב בשביל שהם ידעו שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו כי זה פשוט לא הגיוני לחשוב ככה על הקב"ה שהוא כן.
אנונימי
^לא סימנתי שום מטרה, ראיתי מה הפשט כותב ולפי זה שפטתי.
אלו רק פירושים.
אין לך טיפת ראיה לתמוך בזה מעבר לדברי הפרשן. אם זה היה פשט לא היה צורך בפירוש.
מעניין שאנחנו הנגררים, כשכל מה שאתה יודע על הרפורמה מגיע מפירושים שנהגו אלף שנה אחרי.
אוקיי, אז לא הקריבו קרבן פסח בזמן מנשה ואמון, פסח כראוי לא נחגג מאז תקופת השופטים, והיו בין לבין עוד כמה דורות חוטאים. מכאן אתה מסיק שהכוונה בפשט היא שכל העם היה מאוחד באותו פסח וזה מה שמיוחד בו. ברור שאנשים יכלו לעשות ליל הסדר בביתם. אבל רובם המוחלט לא. העם היה חוטא ולומר שרוב העם האמין נוגד לחלוטין את כל סיפור מציאת ספר התורה. לאיזה עם יאשיהו דיבר אם רוב העם חגג את הפסח בביתו בכל מקרה? למה הוא קרע את בגדיו בכלל אם רוב העם היה בסדר?
על פי הפשט, סביר מאוד שרוב העם לא היה מודע לפסח או לא קיים אותו כראוי. כתוב בבירור "לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו".
מספיק שרוב העם לא יחגוג את הפסח וטיעון העד נופל.
זה אכן כתוב בדברי הימים, אבל אתה עושה צ'רי פיקינג עם הפירושים. הרד"ק למשל כותב שיאשיהו לא הכיר את התורה לפני שהספר נמצא.
אה, עכשיו הבנתי למה העם נבהל - לקחת ערימת פירושים והשתמשת בהם. עכשיו זה ברור.
יאשיהו היה צדיק, ראה את הכתוב בתורה בספר שנמצא, הבין שאלוהים כועס על העם ועשה את הרפורמה. *ציווה* על העם לעשות את הפסח. זה מה שכתוב במפורש. העם החוטא נחרד מדברי מלך הממלכה.
"אתה יודע כמה דברים אפשר להבין בתנ"ך לא נכון שלא מתעמקים במה שכתוב?" - יודע בהחלט. ולכן אני מבין כמה לא מחזיק מים המוסד הזה. איך טיעון העד אמור לעבוד אם יש אינספור פירושים סותרים אחד את השני של התנ"ך?! כשאתה משתמש בפירושים שאתה בוחר?! אף טיעון שהשתמשת בו, אם כן, מעולם לא נפל. תמיד אפשר להחליף פירוש או להתאים את הפשט לפי הטענה הנוכחית.
לא ברור לי איך אתה יכול לדון בכלל, ביודעין שאתה בוחר את הפירושים התואמים ביותר לטענותיך, פירושים לספר שהפשט שלו בעיניך שונה לגמרי מהמציאות וכל ניסיון של לא מאמין לפרש נופל אוטומטית.
אתה באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות? אני מציע לבכות על חוסר הבנה קיצוני בכרונולוגיה. אתה חושב שכל העם החוטא היה מודע לתורה שבעל פה ולמה שאמר רבי יהושע בן לוי כמעט 1,000 שנה מאוחר יותר? אם כן - זה שלך. אני באמת לא אצליח לשכנע אותך.
מה לא הגיוני בזה בדיוק? שוב טיעון פסאדו פילוסופי שנוגד כל ניסיון שלנו על המציאות. אתה יודע כמה מוסלמים מפחדים מעונשים על חטאים שלא בשליטתם? כמה נוצרים? זה אפשרי ועוד איך. זו הנטייה האנושית. כשאומרים למישהו שאל כל יכול מתעב את מעשיו והתנהגותו - אין ספק שהוא ימות מפחד, גם אם הוא לא עשה את זה בכוונה.
אלו רק פירושים.
אין לך טיפת ראיה לתמוך בזה מעבר לדברי הפרשן. אם זה היה פשט לא היה צורך בפירוש.
מעניין שאנחנו הנגררים, כשכל מה שאתה יודע על הרפורמה מגיע מפירושים שנהגו אלף שנה אחרי.
אוקיי, אז לא הקריבו קרבן פסח בזמן מנשה ואמון, פסח כראוי לא נחגג מאז תקופת השופטים, והיו בין לבין עוד כמה דורות חוטאים. מכאן אתה מסיק שהכוונה בפשט היא שכל העם היה מאוחד באותו פסח וזה מה שמיוחד בו. ברור שאנשים יכלו לעשות ליל הסדר בביתם. אבל רובם המוחלט לא. העם היה חוטא ולומר שרוב העם האמין נוגד לחלוטין את כל סיפור מציאת ספר התורה. לאיזה עם יאשיהו דיבר אם רוב העם חגג את הפסח בביתו בכל מקרה? למה הוא קרע את בגדיו בכלל אם רוב העם היה בסדר?
על פי הפשט, סביר מאוד שרוב העם לא היה מודע לפסח או לא קיים אותו כראוי. כתוב בבירור "לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו".
מספיק שרוב העם לא יחגוג את הפסח וטיעון העד נופל.
זה אכן כתוב בדברי הימים, אבל אתה עושה צ'רי פיקינג עם הפירושים. הרד"ק למשל כותב שיאשיהו לא הכיר את התורה לפני שהספר נמצא.
אה, עכשיו הבנתי למה העם נבהל - לקחת ערימת פירושים והשתמשת בהם. עכשיו זה ברור.
יאשיהו היה צדיק, ראה את הכתוב בתורה בספר שנמצא, הבין שאלוהים כועס על העם ועשה את הרפורמה. *ציווה* על העם לעשות את הפסח. זה מה שכתוב במפורש. העם החוטא נחרד מדברי מלך הממלכה.
"אתה יודע כמה דברים אפשר להבין בתנ"ך לא נכון שלא מתעמקים במה שכתוב?" - יודע בהחלט. ולכן אני מבין כמה לא מחזיק מים המוסד הזה. איך טיעון העד אמור לעבוד אם יש אינספור פירושים סותרים אחד את השני של התנ"ך?! כשאתה משתמש בפירושים שאתה בוחר?! אף טיעון שהשתמשת בו, אם כן, מעולם לא נפל. תמיד אפשר להחליף פירוש או להתאים את הפשט לפי הטענה הנוכחית.
לא ברור לי איך אתה יכול לדון בכלל, ביודעין שאתה בוחר את הפירושים התואמים ביותר לטענותיך, פירושים לספר שהפשט שלו בעיניך שונה לגמרי מהמציאות וכל ניסיון של לא מאמין לפרש נופל אוטומטית.
אתה באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות? אני מציע לבכות על חוסר הבנה קיצוני בכרונולוגיה. אתה חושב שכל העם החוטא היה מודע לתורה שבעל פה ולמה שאמר רבי יהושע בן לוי כמעט 1,000 שנה מאוחר יותר? אם כן - זה שלך. אני באמת לא אצליח לשכנע אותך.
מה לא הגיוני בזה בדיוק? שוב טיעון פסאדו פילוסופי שנוגד כל ניסיון שלנו על המציאות. אתה יודע כמה מוסלמים מפחדים מעונשים על חטאים שלא בשליטתם? כמה נוצרים? זה אפשרי ועוד איך. זו הנטייה האנושית. כשאומרים למישהו שאל כל יכול מתעב את מעשיו והתנהגותו - אין ספק שהוא ימות מפחד, גם אם הוא לא עשה את זה בכוונה.
^תלוי מאיזו נקודה אתה בוחר להסתכל? ממש לא. כדור הארץ מסתובב סביב השמש נקודה. זה לא משנה מאיפה אתה מסתכל. זו עובדה אסטרונומית.
זה סתם נראה לנו אחרת כי אנחנו לא חשים בסיבוב כדור הארץ.
התייחסות קצת משעשעת, אבל גובלת בחוסר היגיון. למה שאשאל איך אפשר לפרש? ברור לי שאפשר לפרש בלי סוף (כמו שאכן הוכחת שנעשה), אפשר גם לפרש שאלוהים עצר את כדור הארץ, גרם לו לרקוד את ריקוד הגשם והחזירו למקומו תוך כדי שהוא שומר על תופעות הטבע בכדור הארץ כך שלא יחריבו את החיים.
אתה חושב שאני אגיד "אה, אפשר גם לפרש שאלוהים עצר את הזמן. הכל בסדר".
ממש לא.
הנקודה שאני חותר אליה היא שהתנ"ך אינו בר הפרכה. עם אינסוף פירושים ואלוהים שיכול לעשות הכל במרכזו - אי אפשר להפריך ספר כזה. אינך שונה משבט נידח המאמין במפלצת הספגטי ובספר מלא בשטויות. בשני המקרים אפשר לפרש כמה שרוצים, ואם לא מצליחים - אז אומרים שהמפלצת הכל יכולה עשתה את זה (היא בלתי מוגבלת הרי).
הנקודה היא שאתה מאמין בתנ"ך למרות שאינו בר הפרכה, אך זה לא מפריע לך להחזיק בטיעון כמו טיעון העד. סביר שיש ישות כל יכולה שעשתה את הניסים הגדולים ביותר שאפשר להעלות על הדעת בלי שום תיעוד חיצוני לתורה, אבל לא סביר שסיפור כזה פשוט הושתל בעזרת קצת כוח פוליטי או גרעין של היסטוריה אמיתית.
לגבי העניין של "לעיני ישראל", כבר הוסבר למה לא ייתכן שכדור הארץ נעצר סביב צירו. אבל ניחא. אתה בהכרח מאמין שכדור הארץ הוא זה שנעצר (בניגוד מוחלט לפשט), שאלוהים החזיק את הימים כך שלא יכחידו את כל החיים (שאין על שום זה אזכור בפשט), ושבמקרה אין שום תיעוד מפליא לאירוע המטורף והחד פעמי הזה בכל ההיסטוריה האנושית, אירוע שבהכרח היה מורגש בכל חלק בגלובוס (גם צירוף מקרים גדול לא יזיק).
זה הדבר הכי לא מדעי ורציונלי שאני יכול להעלות על דעתי.
בכל אופן, שוב, להתווכח עם הפירושים זה חסר היגיון. עצם זה שכדי שהתורה תהיה אמת נדרשים אינספור פירושים שסותרים אחד את השני והמצאות חדשות אומר דרשני.
זה סתם נראה לנו אחרת כי אנחנו לא חשים בסיבוב כדור הארץ.
התייחסות קצת משעשעת, אבל גובלת בחוסר היגיון. למה שאשאל איך אפשר לפרש? ברור לי שאפשר לפרש בלי סוף (כמו שאכן הוכחת שנעשה), אפשר גם לפרש שאלוהים עצר את כדור הארץ, גרם לו לרקוד את ריקוד הגשם והחזירו למקומו תוך כדי שהוא שומר על תופעות הטבע בכדור הארץ כך שלא יחריבו את החיים.
אתה חושב שאני אגיד "אה, אפשר גם לפרש שאלוהים עצר את הזמן. הכל בסדר".
ממש לא.
הנקודה שאני חותר אליה היא שהתנ"ך אינו בר הפרכה. עם אינסוף פירושים ואלוהים שיכול לעשות הכל במרכזו - אי אפשר להפריך ספר כזה. אינך שונה משבט נידח המאמין במפלצת הספגטי ובספר מלא בשטויות. בשני המקרים אפשר לפרש כמה שרוצים, ואם לא מצליחים - אז אומרים שהמפלצת הכל יכולה עשתה את זה (היא בלתי מוגבלת הרי).
הנקודה היא שאתה מאמין בתנ"ך למרות שאינו בר הפרכה, אך זה לא מפריע לך להחזיק בטיעון כמו טיעון העד. סביר שיש ישות כל יכולה שעשתה את הניסים הגדולים ביותר שאפשר להעלות על הדעת בלי שום תיעוד חיצוני לתורה, אבל לא סביר שסיפור כזה פשוט הושתל בעזרת קצת כוח פוליטי או גרעין של היסטוריה אמיתית.
לגבי העניין של "לעיני ישראל", כבר הוסבר למה לא ייתכן שכדור הארץ נעצר סביב צירו. אבל ניחא. אתה בהכרח מאמין שכדור הארץ הוא זה שנעצר (בניגוד מוחלט לפשט), שאלוהים החזיק את הימים כך שלא יכחידו את כל החיים (שאין על שום זה אזכור בפשט), ושבמקרה אין שום תיעוד מפליא לאירוע המטורף והחד פעמי הזה בכל ההיסטוריה האנושית, אירוע שבהכרח היה מורגש בכל חלק בגלובוס (גם צירוף מקרים גדול לא יזיק).
זה הדבר הכי לא מדעי ורציונלי שאני יכול להעלות על דעתי.
בכל אופן, שוב, להתווכח עם הפירושים זה חסר היגיון. עצם זה שכדי שהתורה תהיה אמת נדרשים אינספור פירושים שסותרים אחד את השני והמצאות חדשות אומר דרשני.
^ רק בגלל שביקשת, אתייחס לסוף. אכן, לדעת רוב הפרשנים ביהדות, המערכת מסתובבת סביב כדור הארץ ולא להפך, אבל יש אפשרות לפרש אחרת וזה לא באמת משנה משהו ביהדות, זה למה אמרתי שמיותר לדון לזה. ואם תגיד שזה כן משנה כי זה סותר "עובדה מדעית" ואז זה מפיל את היהדות, חס ושלום, אז זאת ממש לא בהכרח עובדה מדעית כי הכל יחסית. לפי אינשטיין זה הכל תלוי מאיזה נקודה אתה בוחר להסתכל ככה שבא בחשבון שגם השמש מסתובבת סביב כדור הארץ וגם אפשרות שכדור הארץ מסתובב עם השמש. זה למה אמרתי מיותר לדון על זה גם מבחינה תורנית (למרות שדעת הרוב שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ) ולהבדיל גם מבחינה מדעית (למרות שהדעה הרווחת במדע שכדור הארץ הוא שמסתובב סביב השמש, עדיין גם במדע יש מקום לדעות אחרות, כמו מה שאמרתי בשם אינשטיין).
בכל אופן, אתה שואל איך אפשר לפרש את הפסוק אחרת? בבקשה, מצאתי על זה באתר "הידברות" ששם מתייחסים גם לשאלה שלך (שאם כדור הארץ ההי מפסיק להסתובב, העולם היה נחרב):
https://www.hidabroot.org/article/188186
https://www.hidabroot.org/article/1191933
אז איך זה נכנס בפסוק? "וַיֹּ֣אמֶר**לְעֵינֵ֣י יִשְׂרָאֵ֗ל**: "שֶׁ֚מֶשׁ בְּגִבְע֣וֹן דּ֔וֹם וְיָרֵ֖חַ בְּעֵ֥מֶק אַיָּלֽוֹן". הטענה שלהם היא שהמילים "לעיני ישראל" הן "מיותרות" כי ברור שזה היה לעיניהם, לכן לטענתם המילים האלה באו להגיד שהפסוק מדבר מנקודת ראייה של העין האנושית (שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ), לכן הפסוק דיבר בצורה כזאת ולא מבחינה מדעית. עד כמה ניתן לסמוך על הפירוש הזה שלהם? אני לא יודע, אבל עצם זה שיש אפשרות כזאת, אז זזה מפיל את "הסתירה". יהדות לא מפחדת מזה שעל פי הדעה הרווחות במדע כדור הארץ מסתובב סביב השמש. ובקשר לטענה שאם כדור הארץ היה מספיק להסתובב, העולם היה נחרב, הם ענו שכדור הארץ לא היה צריך לעצור לגמרי, אלא להאט את מהירות הסיבוב בהדרגה ובאיטיות, כך שבסך הכל יחלפו עוד כ-20 שעות, וכך גם לחזור למהירות הרגילה בהדרגה איטית מאד, מבלי שייגרם כל נזק..
ובקשר לשאלה ששאלת מקודם: "אם הוא לא האמין בזה, ובכל זאת הקשיב ליאשיהו, כמה זה שונה מהשתלת מיתוס?"
- אז זהו, שהבינו שאין להם למה לא להאמין. חזרה בתשובה לא באה דווקא עם 0 ידע מלפני כן. לעומת זה, להשתיל "מיתוס" זה להשתיל משהו שאין להם מושג עליו ולטעון שזה קרה לכל העם. משהו שהם לא ידעו על זה כלום. זה בעייתי. אבל אם הם רק התרקחנו האמונה, למרות שידעו שאבותיהם גן קיבלו את זה, זה לא שובר כלום.
בכל אופן, אתה שואל איך אפשר לפרש את הפסוק אחרת? בבקשה, מצאתי על זה באתר "הידברות" ששם מתייחסים גם לשאלה שלך (שאם כדור הארץ ההי מפסיק להסתובב, העולם היה נחרב):
https://www.hidabroot.org/article/188186
https://www.hidabroot.org/article/1191933
אז איך זה נכנס בפסוק? "וַיֹּ֣אמֶר**לְעֵינֵ֣י יִשְׂרָאֵ֗ל**: "שֶׁ֚מֶשׁ בְּגִבְע֣וֹן דּ֔וֹם וְיָרֵ֖חַ בְּעֵ֥מֶק אַיָּלֽוֹן". הטענה שלהם היא שהמילים "לעיני ישראל" הן "מיותרות" כי ברור שזה היה לעיניהם, לכן לטענתם המילים האלה באו להגיד שהפסוק מדבר מנקודת ראייה של העין האנושית (שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ), לכן הפסוק דיבר בצורה כזאת ולא מבחינה מדעית. עד כמה ניתן לסמוך על הפירוש הזה שלהם? אני לא יודע, אבל עצם זה שיש אפשרות כזאת, אז זזה מפיל את "הסתירה". יהדות לא מפחדת מזה שעל פי הדעה הרווחות במדע כדור הארץ מסתובב סביב השמש. ובקשר לטענה שאם כדור הארץ היה מספיק להסתובב, העולם היה נחרב, הם ענו שכדור הארץ לא היה צריך לעצור לגמרי, אלא להאט את מהירות הסיבוב בהדרגה ובאיטיות, כך שבסך הכל יחלפו עוד כ-20 שעות, וכך גם לחזור למהירות הרגילה בהדרגה איטית מאד, מבלי שייגרם כל נזק..
ובקשר לשאלה ששאלת מקודם: "אם הוא לא האמין בזה, ובכל זאת הקשיב ליאשיהו, כמה זה שונה מהשתלת מיתוס?"
- אז זהו, שהבינו שאין להם למה לא להאמין. חזרה בתשובה לא באה דווקא עם 0 ידע מלפני כן. לעומת זה, להשתיל "מיתוס" זה להשתיל משהו שאין להם מושג עליו ולטעון שזה קרה לכל העם. משהו שהם לא ידעו על זה כלום. זה בעייתי. אבל אם הם רק התרקחנו האמונה, למרות שידעו שאבותיהם גן קיבלו את זה, זה לא שובר כלום.
אנונימי