17 תשובות
שאלה ממש יפה אני גם מתעסקת בה הרבה, לדעתי האישית אף אלימות, כי אני לא רואה בהקמת מדינה/רגש לאומי ערך עליון מערך החיים
אבל יש כאלה שכן רואים את זה כערך עליון יותר
אבל יש כאלה שכן רואים את זה כערך עליון יותר
אלימות שלא מערבת פגיעה מחפים מפשע אלא באחראים באמת
שואל השאלה:
לכשעצמו, אני חושב שרעיון הלאומיות די טיפשי, ובהחלט לא שווה יותר מערך החיים, אבל אם זו הייתה השאלה זה היה קל מדי.
השאלה היא, במצב שבו יש כוח זר שמנצל אותך, משעבד אותך, גונב לך את האדמה ושולט בך, עד כמה אלים אתה יכול להיות כדי להתנגד אליו, באופן מוסרי. אלימות אם כך היא הכרחית במצב כזה, כי אף אימפריה לא תוותר על הקולוניה המשגשגת שלה בגלל כמה היפים נכון?
עריכה: זו תגובה לתשובה הראשונה
לכשעצמו, אני חושב שרעיון הלאומיות די טיפשי, ובהחלט לא שווה יותר מערך החיים, אבל אם זו הייתה השאלה זה היה קל מדי.
השאלה היא, במצב שבו יש כוח זר שמנצל אותך, משעבד אותך, גונב לך את האדמה ושולט בך, עד כמה אלים אתה יכול להיות כדי להתנגד אליו, באופן מוסרי. אלימות אם כך היא הכרחית במצב כזה, כי אף אימפריה לא תוותר על הקולוניה המשגשגת שלה בגלל כמה היפים נכון?
עריכה: זו תגובה לתשובה הראשונה
אה הבנתי אני מניחה שזה תלוי בהקשר, ואלימות מינימלית שהיא בגדר הגנה עצמית ולא נקמה
שואל השאלה:
1. אלימות כלפי חיילים/רכוש שקולה לאלימות כלפי "אזרחים"?
2. עד כמה ה"אזרחים" של האימפריה המדכאת הם באמת "בלתי מעורבים" ועד כמה הם שותפים לפשע של השלטון שלהם?
1. אלימות כלפי חיילים/רכוש שקולה לאלימות כלפי "אזרחים"?
2. עד כמה ה"אזרחים" של האימפריה המדכאת הם באמת "בלתי מעורבים" ועד כמה הם שותפים לפשע של השלטון שלהם?
אפשר לפעול בדרכים שמתאימות לזמן שלנו. לדוגמה הקטלונים שתחת השלטון הספרדי לא עושים פיגועי טרור המוניים, הם משתמשים בכוח שלהם כאזרחים בספרד כדי להשפיע
וכשאתה מדבר על הפלסטינים זה לא בדיוק נכון, היהודים שגרו בארץ לפני קום המדינה חיו על אדמות שהערבים מכרו להם (במחיר מופקע יש לומר) ואחרי שהערבים תקפו את המדינה במלחמת העצמאות הם הובסו, אז אני לא רואה אותנו ככוח קולוניאלי
אז אתה אומר שאם הם היו מבצעים טרור הייתה להם עצמאות? אתה לא רואה את האירים עם כל הכוח הטרוריסטי שהפעיחו עם ריבונות על צפון אירלנד
ועוד פעם, אתה רואה בעתיד הקרוב מדינה פלסטינית? כי פיגועי טרור רק מרחיקים אותם מהמטרה הזאת. ואם כבר מדברים על אפרטהייד הסיבה שיש מחסומים הוא הטרור של הערבים ביוש
היום יש דרכים יותר אפקטיביות (דיפלומטיה, סנקציות, תקשורת) בדביל לממש רצונות לאומיים. דרך אגב, יהיו כאלו שיטענו שמה שעזר לישראל לממש את הציונות (לאומיות יהודית) היה האלימות נגד הרכוש של הבריטים,הדיפלומטיה של הפלמח ויהודים ברחבי העולם ומבצעי העפלה שיצרו לחץ על הבריטים. דווקא פעיליות אלימות נגד אזרחים/חיילים כמו פיצוץ המלון, הטבח בדיר יאסין ומבצע הסרגנטים יצרו מחלוקות ודי השפיעו לרעה בנושא הזה בגלל סיקור רע שגרם לפחות אהדה.
ומה גרמו להם הפיגועים כתוצאה מההתנחלויות? רק לשם רע ויותר כוח צבאי מצד ישראל, שפוגע בהם יותר. אם מדברים מבחינה פרקטית, דיפלומטיה ותקשורת הרבה יותר יעילים, במיוחד בעידן של היום.
שואל השאלה:
^^דיפלומטיה עם מי? בן גביר וסמוטריץ'? בלעדיהם הקואליציה נופלת וביבי לא יהיה ראש ממשלה לעולם. אין להם ממש פרטנר ב30 שנה האחרונות לדיפלומטיה(רק מציין, לא מצדיק)...
^^דיפלומטיה עם מי? בן גביר וסמוטריץ'? בלעדיהם הקואליציה נופלת וביבי לא יהיה ראש ממשלה לעולם. אין להם ממש פרטנר ב30 שנה האחרונות לדיפלומטיה(רק מציין, לא מצדיק)...
בכלל לא כמו תרנגולת וביצה, הם יכולים להאשים רק את עצמם בזה שלא השיגו עצמאות, הייתה להם אפשרות למדינה בין 48 ל67 שהריבונות הייתה של ירדן ומצרים וגם את זה הם לא השיגו, בסופו של דבר אתה לא יכול להאשים גורם מסוים על כל הבעיות שלך,
שואל השאלה:
^^^הטענה שלך היא כמו תרנגולת וביצה, כי אפשר לטעון שההתנחלויות גרמו מלכתחילה לפיגועים, כי מה הם יעשו כהאדמה שלהם נלקחת מהם באופן אקטיבי בתמיכתה של מדינת ישראל?
^^^הטענה שלך היא כמו תרנגולת וביצה, כי אפשר לטעון שההתנחלויות גרמו מלכתחילה לפיגועים, כי מה הם יעשו כהאדמה שלהם נלקחת מהם באופן אקטיבי בתמיכתה של מדינת ישראל?
^ דיפלומטיה עם סעודיה. זה יכול להפעיל לחץ אמריקאי שיוביל ללחץ על ישראל. נכון שישראל
כבר אינה מהווה פרטנר בדבילם מסיבות שונות, אבל יש דרכים לעקוף את זה ולשדל את האמריקאים/האום להפעיל לחץ על ישראל. אבל בכל מקרה, הרשות הפלסטינית מאוד הוחלשה והחמאס התעצם (כמו שאדון נתניהו רצה), החמאס בכל מקרה לא מחפשים לממש רק שאיפות לאומיות. הם מחפשים לממש שאיפות פונדמנטליסטיות שכבר חצו את הלאומיות, אז זה הרבה מעבר לרק מאבק לאומי כבר.
כבר אינה מהווה פרטנר בדבילם מסיבות שונות, אבל יש דרכים לעקוף את זה ולשדל את האמריקאים/האום להפעיל לחץ על ישראל. אבל בכל מקרה, הרשות הפלסטינית מאוד הוחלשה והחמאס התעצם (כמו שאדון נתניהו רצה), החמאס בכל מקרה לא מחפשים לממש רק שאיפות לאומיות. הם מחפשים לממש שאיפות פונדמנטליסטיות שכבר חצו את הלאומיות, אז זה הרבה מעבר לרק מאבק לאומי כבר.
השאלה שלך מראשיתה נכשלת, מדינת ישראל אינה קולוניאליזם אירופאי, כמו שאוהבים לצעוק בקמפוסים באוניברסיטות, אבל בכלליות השאלה עצמה מאוד מעניינת וכן חשוב להגות בה מבלי ליצור מסכים, בגלל איזור והיסטוריה שלנו כאן. אז ככה טרוריזם הוא אסטרטגיה להשגת מטרות באופן כזה או אחר, ולוחמת חופש היא מטרה, שכדי להגיע אליה בוחרים באסטרטגיה כזאת או אחרת.
הפלסטינאים לא נלחמים בשם חופש בתור מטרה אלה הם נלחמים על הזכות לשעבד את אנשי הארץ (דרוזים, נוצרים, יהודים). מכיוון שהחמאס הוא לא תנועת חופש, כי הם לא חורתים חופש על דגלם. הם חרתו את האיסלאם על דגלם, ואת הדרישה לדכא פלסטינאים אחרים הם הוכיחו את זה כשהם זרקו את מתנגדיהם הפוליטיים מהגגות. הם לא מאמינים בחופש, הם לא מאמינים בשוויון, הם לא מאמינים בשלום והם לא מסתירים את זה בכלל. הם מאמינים בדם ומוות. הם מונעים ממוטיבים דתיים פדומנדליסטים שכל מטרתם היא הכלת השריעה על "דאר אל-אסלאם" בשטח ישראל אשר נכבש על ידי יהודים, וצריך להבין את שורש סכסוך בינינו וביניהם והוא דתי המשולב בלאום אך בליבתו דתי, ולכן גם אם תגרש את חצי מיליון יהודים שגרים ביוש ותפנה בתי קברות ותנפץ בתי כנסיות, זה לא יעזור. מכיוון שגם תל אביב היא דאר אסלאם וגם מפאן הלאומי באופן מצחיק יותר משמתנחלים גזלו אדמות תל אביבים שמאלנים הליברלים יותר, צפון תל אביב עומדת על כפרים הערבים סמויל או שיח מוניס שנמצא בדיוק איפה שהיום מפגינים בעד פלסטינאים ונגד כיבוש= אוניברסיטת תל אביב, לפחות מתנחלים נמצאים ברובם על אדמה בתולית ללא ישוב ערבי שגורש ממנו. אז אלימות בתור אמצעי שיחרור היא לגיטימית לפחות חלקית אך תוך התייחסות באמת שהמטרה היא לוחמת חופש, והפלסטינים הוכיחו פעם אחר פעם כמו ב7 באוקטובר שעניינם אינו מדינה פלסטינית, אלה מלחמת ג'יהאד דתית שתחילתה וסופה במוות של יהודים. כמות הוכחות לטענה הזאת כל כך מרובה מצידם שאנחנו אפילו לא רואים, לדוג' מה צועקים בזמן פיגוע? מדינה פלסטינית מירדן ועד הים או אללה אכבר, מה מחבל שרצח משפחה אומר לאמא שלו בשיא רגש ואקסטזה אני משחרר את פלסטין או אמא אמא הרגתי יהודים?.
הפלסטינאים לא נלחמים בשם חופש בתור מטרה אלה הם נלחמים על הזכות לשעבד את אנשי הארץ (דרוזים, נוצרים, יהודים). מכיוון שהחמאס הוא לא תנועת חופש, כי הם לא חורתים חופש על דגלם. הם חרתו את האיסלאם על דגלם, ואת הדרישה לדכא פלסטינאים אחרים הם הוכיחו את זה כשהם זרקו את מתנגדיהם הפוליטיים מהגגות. הם לא מאמינים בחופש, הם לא מאמינים בשוויון, הם לא מאמינים בשלום והם לא מסתירים את זה בכלל. הם מאמינים בדם ומוות. הם מונעים ממוטיבים דתיים פדומנדליסטים שכל מטרתם היא הכלת השריעה על "דאר אל-אסלאם" בשטח ישראל אשר נכבש על ידי יהודים, וצריך להבין את שורש סכסוך בינינו וביניהם והוא דתי המשולב בלאום אך בליבתו דתי, ולכן גם אם תגרש את חצי מיליון יהודים שגרים ביוש ותפנה בתי קברות ותנפץ בתי כנסיות, זה לא יעזור. מכיוון שגם תל אביב היא דאר אסלאם וגם מפאן הלאומי באופן מצחיק יותר משמתנחלים גזלו אדמות תל אביבים שמאלנים הליברלים יותר, צפון תל אביב עומדת על כפרים הערבים סמויל או שיח מוניס שנמצא בדיוק איפה שהיום מפגינים בעד פלסטינאים ונגד כיבוש= אוניברסיטת תל אביב, לפחות מתנחלים נמצאים ברובם על אדמה בתולית ללא ישוב ערבי שגורש ממנו. אז אלימות בתור אמצעי שיחרור היא לגיטימית לפחות חלקית אך תוך התייחסות באמת שהמטרה היא לוחמת חופש, והפלסטינים הוכיחו פעם אחר פעם כמו ב7 באוקטובר שעניינם אינו מדינה פלסטינית, אלה מלחמת ג'יהאד דתית שתחילתה וסופה במוות של יהודים. כמות הוכחות לטענה הזאת כל כך מרובה מצידם שאנחנו אפילו לא רואים, לדוג' מה צועקים בזמן פיגוע? מדינה פלסטינית מירדן ועד הים או אללה אכבר, מה מחבל שרצח משפחה אומר לאמא שלו בשיא רגש ואקסטזה אני משחרר את פלסטין או אמא אמא הרגתי יהודים?.
בהסתכלות דתית קשה לענות על זה כי לכל דת יש את ההצדקות שלה לרצח עם
בהסתכלות מחשבתית אני חושב שמרידה בהנהגה בצורה אלימה זה במקרי קיצון שבהם ההנהגה מושחתת ודואגת רק לעצמה ומונעת מהאזרחים ליצור קידמה ולהתפתח.
באותה הסתכלות "מרידה" כמו שהפלסטינים עושים היא כמו גניבה לאומית הם יכולים להגיע לגדולה אבל הם רוצים לקחת את הגדולה של ישראל. כדי להגיע ל"חיים טובים" של התפתחות והתקדמות הם לא צריכים את השטחים של ישראל.
בהסתכלות מחשבתית אני חושב שמרידה בהנהגה בצורה אלימה זה במקרי קיצון שבהם ההנהגה מושחתת ודואגת רק לעצמה ומונעת מהאזרחים ליצור קידמה ולהתפתח.
באותה הסתכלות "מרידה" כמו שהפלסטינים עושים היא כמו גניבה לאומית הם יכולים להגיע לגדולה אבל הם רוצים לקחת את הגדולה של ישראל. כדי להגיע ל"חיים טובים" של התפתחות והתקדמות הם לא צריכים את השטחים של ישראל.