אגנוסטים ואתאיסטים, אני מצרף הוכחה *מתמטית* לאלוהים, לדעתכם ההוכחה תופסת?

שואל השאלה:
וקודם כל, זו תיאוריה קצת ביזארית לבחור *להאמין* בה בלי הוכחה.

ודבר שני, אם יש אינספור יקומים בתוך יקומים ומימדים בתוך מימדים, לפחות באחד מאותם יקומים באיחד המימדים, חייב להיות אלוהים(כי יש אינספור הרי)
ואותו אלוהים באותו יקום, הוא בעצם מה שהתחיל את הכל, לפי *ההגדרה* של אלוהים.
אז כלומר גם אם יש אינספור יקומים, זה פרדוקס כי באחת היקומים האלה חייב להיות אלוהים שקיים מחוץ למונח של 'יקום' ו'יצירה'

כלומר, לא יכול להיות מצב של אינספור יקומים, כי גם המצב הזה מוביל למצב של מציאות אחת ראשונית
ואם יש מציאות אחת ראשונית, כבר הוכחנו שמה שהיה באותה מציאות ראשונית, חייב להיות תבוני כדי לרשום משוואה שתתפתח מאז ועד היום(בין אם אלו כמה יקומים בתוך יקומים או סתם יקום אחד שנוצר על ידי היוצר)

"היא לא יכולה להתרחב לנצח"
בטח שכן, בוא אני אראה לך משוואה שאפשר להרחיב לנצח:
1=1
2-1=1
3-1-1=1
4-1-1-1=1
5-1-1-1-1=1
....

אוקיי המשכתי לקרוא ובכלל לא הבנתי למה אתה מתכוון בתור "להתרחב" או אפילו "משוואה"
זה נשמע שאתה סתם זורק מונחים מתמטים כדי להישמע חכם גם אם אין בזה שום הגיון

כל ההוכחה הזו נכשלת ברגע שאתה טוען שהיקום הוא משוואה מתמטית. אפשר לתאר את תכונות היקום באמצעות משוואות, אבל היקום עצמו הוא לא משוואה

דבר אחד מתמטי אין פה, חוץ מזה שקראת לזה משוואה

לזרוק מילים לא הופך את הטענה לאחת טובה

שואל השאלה:
מה מושלם בהם? המתמטיקה...
שאם משהו אחד במשוואה שמייצגת אותם, היה נראה שונה, אז לא הייתה מולך חולצה, או ברזל, או תפוח

אתה רואה 'תפוח'
תסתכל על תפוח בתור משוואה מופשטת

הרי בסוף כל המציאות שלנו היא 'מספרים' שעושים דברים...
קח אטום של גופרית, תעביר אותו היתוך גרעיני והוא יהפוך להיות אלמנט אחר.
כדי שתפוח יהיה, צריך ש*כל* כוחות הטבע, יתחברו ביחד בתפוח הזה.
פיזיקה, וכימיה, וביולוגיה וכו'
אם היית מנסה לכתוב את המשוואה המצמטית שמייצגת תפוח, זה היה לוקח לך במקרה הטוב מאד כמה שורות ארוכות

הנה לך הסבר פשוט יותר

העולם שלנו מאוד מורכב, לכן אין סיכוי שהוא יווצר מכלום בלי התערבות של יישות עליונה כלשהי

הבעיה היא, שיישות עליונה כלשהי היא עוד יותר מורכבת מהעולם שלנו, כלומר אם היא יכולה להתקיים סתם, אז הרבה יותר סביר שהעולם שלנו התקיים סתם מאשר יישות שהרבה יותר מורכבת ממנו

כלומר יש פה כשל לוגי, אם העולם שלנו לא נוצר מכלום ונוצר על ידי אלוהית, אז הישות האלוהית הייתה אמורה להווצר גם בצורה מסויימת,
מה שאומר או שהיא נוצרה מכלום(תמיד הייתה קיימת לדוגמא), אבל במקרה הזה אם יישות כל כך מסובכת יכולה להיות תמיד קיימת אז גם העולם היחסית "פשוט" שלנו יכול להיות סתם קיים

או שהיישות נוצרה על ידי יישות אחרת, וזה יוצר מעגל אינסופי של יישות שיוצרת יישות

לא הבנתי, מה מושלם בתפוח, חולצה או ברזל בדיוק?

שואל השאלה:
אף אחד מכם לא הבין את הנקודה.
אי אפשר להוכיח 'מתמטית' אירוע היסטורי, כמו שאי אפשר להוכיח 'מתמטית' שמישהו נולד על ידי יחסי מין של ההורים שלו, ולא על ידי ברק שפגע בכמה אלמנטים וחיבר אותם בתוך השחלות של האמא
'טכנית' זה יכול לקרות, אם אני טוען 'יש 4 אלמנטים מיוחדים, שמעולם לא התנגשו במציאות שלנו עדיין, אבל כשהם כן מתנגשים הם יוצרים עובר אנושי, ואם אתה טוענים שזה לא מה שקרה, תוכיחו לי'

הנקודה היא שאי אפשר להוכיח מתמטית אירוע היסטורי, אפשר כן לבדוק את *ההסתברות* הלוגית שאלוהים קיים, בהתבסס על מתמטיקה.
והלוגיקה הפשוטה אומרת שלפי המתמטיקה יש 99.999999% שיש אלוהים.
כמו שאם בית משפט מרשיע עבריין ברצח, אתם תאמינו, במיוחד אם יש צילום של המקרה, למרות שאתם לא יכולים לדעת מה קרה ברמה המולקולרית, יכול להיות שכאשר פלוני ירה באלמוני, אלמוני בדיוק חטף התקף לב לפני שהכדור ניקב לו את הלב, ואז בעצם פלוני הוא לא הרוצח.

אי אפשר לבסס שום דבר היסטורי על הוכחה מתמטית, רק על
1. אמינות היסטורית
2. הוכחה לוגית בעזרה הסתברות

אז אני אנסה להסביר שוב את הנקודה.

כל דבר שנוצר במציאות בפני עצמו הוא מושלם(תפוח, חולצה, ברזל), המתמטיקה תמיד מדוייקת.
איך זה קורה? אותם גופים שעובדים על אותם חומרים שוב ושוב ושוב ויוצרים תגובות שונות שמשנות את הצורה של היקום, למרות שהאנרגיה שבו נשארת אותו דבר.

אפשר לייצג את היקום שלנו על ידי המשוואה
(x+y)(k+i) = 1
לא משנה כמה פעמים תפתח את המשוואה ותנסה לפתור, בסוף הכל יהיה עדיין שווה ל1, גם המשוואה תראה ככה kx+2ky + ix = 1
אז בפועל המשוואה נראית שונה, אבל היא עדיין שווה אחד
גם היקום שלנו נראה כל הזמן שונה מבחינת מה שיש בו, אבל כל האנרגיה שבו בעצם שווה לאותו גורם קבוע כמו שהיה ביצירה של היקום.

אז מה שאנחנו *יודעים* מדעית
זה שברגע שהיקום נוצר, היו כבר כוחות פיזיקה, כלומר היקום נוצר על פי משוואה ארוכה ומסובכת
שמאז רק משתנה ומשתנה בהתאם לתגובות אחרי שמבצעים את הפעולות על החומרים.
אז... משוואה כזאת, צריך הרבה שכל כדי לכתוב, אלא אם כן, יש עוד אינספור יקומים, ובגלל זה המספרים פשוט התחרבשו, ובמקרה יצאה משוואה הגיונית



הדבר היחיד שאתם יכולים לומר היא 'אבל המציאות שלנו היא לא משוואה'
אבל זה לא נכון, כי משוואה זו דרך מופשטת לייצג את המציאות, זה שאני אומר 'מישהו כתב משוואה' זה לא בהכרח דמות קוסמית שיושבת ורושמת מספרים.
אלא שברגע שהיקום נוצר, אותו גורם שיצר אותו, 'ידע' איך להשתמש נכון במצמטיקה, כדי שהיקום שלנו ימשיך להתרחב 13.8 מליארד שנים ולא יגיע למצב סטטי של 'פתרון'

^^ תפוח הוא לא משוואה. אם תפוח יפול מעץ, נוכל להשתמש במשוואה כדי לחשב זאת. אבל שוב, התפוח עצמו הוא לא משוואה בדיוק כמו שהיקום הוא לא משוואה

שואל השאלה:
'אם זה לא היה תפוח זה היה משהו אחר'
בדיוק... זאת אומרת שכדי שזה יהיה תפוח, חייב לקרות משהו מאד מאד ספציפי.
והדרך היחידה להסביר שדבר כזה נוצר באופן טבעי, היא אם אומרים 'באמת יש עוד מוצרים חוץ מתפוח, אז תפוח הוא לא מיוחד'

על אותו משקל, היקום שלנו מיוחד, כי הוא יחיד, כדי לומר 'הוא לא מיוחד' אתה צריך לומר 'יש עוד יקומים מקבילים שבהם דברים נראים אחרת'

אולי אין לי תואר במתמטיקה, אבל אני יודע לחשוב עם המוח, אני לא צריך תואר במתמטיקה כדי להבין הגיון.

לך יש תואר במתמטיקה?
איך אתה יודע שנולדת מההורים שלך? איך אתה יודע שלא פעם ברק שעיבר את אמא שלך
יש לך הוכחות מתמטיות? היית שם?

"אז מה שאנחנו *יודעים* מדעית
זה שברגע שהיקום נוצר, היו כבר כוחות פיזיקה, כלומר היקום נוצר על פי משוואה ארוכה ומסובכת
שמאז רק משתנה ומשתנה בהתאם לתגובות אחרי שמבצעים את הפעולות על החומרים.
אז... משוואה כזאת, צריך הרבה שכל כדי לכתוב,"
למה? למה צריך הרבה שכל לכתוב את המשוואה הזאת? מי אמר שהמשוואה הזאת לא סתם נבחרה באופן אקראי? מי אמר שהיקום היה חייב להיראות כמו שהוא נראה והוא "מושלם"? זה כמו לזרוק דלי של חול צבעוני על הרצפה, החול יצור דפוס מאוד מסובך אבל זה לא אומר שהייתי צריך להניח כל גרגר חול בצורה הזאת בנפרד, זה סתם מה שיצא

והמפץ הגדול לא מפריך את זה שהיקום תמיד היה. לפני המפץ הגדול עדיין היה יקום, הוא פשוט היה סינגולריות אינסופית במקום חלל גדול מלא בגז. זה שהוא היה שונה לא אומר שהוא לא היה היקום.

שואל השאלה:
'מי אמר שחייב'
אין חייב, יש מציאות
היקום מתרחב, זו עובדה
היקום התחיל, זו עובדה
ברגע שהוא התחיל הוא היה חייב להיות מספיק מורכב כדי שהוא ימשיך להתפתח עצמאית מאז

אני לא מצאתי בשום מקום אחר משהו מתוחכם שנוצר בטעות
אז לוגית זה לא הגיוני שהדבר *הכי* מתוחכם, שכולל בתוכו את כל השאר, הוא בעצמו יהיה רנדומלי
כי אני מתבסס על הגיון של יצירה - כל יצירה חייבת יוצר, שום דבר לא יכול להיווצר מעצמו, כל דבר שנוצר, נוצר מתוך מציאות שקדומה לו.

הסיבה היחידה שאתאיזם היה בכלל קיים, זה בגלל שהמדע לא הצליח להוכיח שנוצרנו, אז אם לא נוצרנו, באמת יכול להיות שאנחנו יצירה מושלמת שתמיד הייתה קיימת.

ברגע שהמדע *הוכיח* שהיקום שלנו נוצר, הם *מודים* שיש משהו חיצוני ליקום שלנו שיצר אותו.

אז זה מה שאני שואל, אותו משהו חיצוני, אין דרך מתמטית להוכיח שהוא חכם, אבל הלוגיקה אומרצ שהוא חכם.
כי אם זה לא מישהו שיצר אותנו, אלא משהו שיצר אותנו, אז איך בפעם *היחידה* שמשהו נוצר באקראי, הוא כל כך מורכב שהוא עדיין מתקיים בלי פתרון?

שואל השאלה:
יקום - חלל זמן מרחב.
לומר שזה מכווץ בנקודה סינגולרית, זה לומר שהנקודה הסינגולרית *החליטה* ליצור את הזמן, מרחב, חלל.

ולא אמרת כלום חוץ מלקחת את זה שלב אחורה -
היקום היה תמיד, רק בצורה אחרת שהוא לא מקשיב לחוקי הפיזיקה, כי הם לא קיימים ואותו יקום החליט להתרחב על ידי גורם לא מוכר.



הנקודה היא שאתה לא יכול מתמטית לדעת *מה* גרם ליקום להתפתח/להיווצר
אבל לוגית, אתה כן יכול להבין, שכל דבר שנוצר בצורה חכמה, נוצר על ידי מישהו חכם.

הטיעון שלך אומר, פחות או יותר:

-היקום מורכב.
-דברים מורכבים חייבים בורא עם כוונה או שיש רגרסיה אין־סופית.
-אין רגרסיה אין־סופית.
-לכן חייב להיות אלוהים.

אבל גם בורא שכזה חייב להיות מורכב כדי להיות מסוגל ליצור יקום כה מורכב, אחרי הכול אינטיליגנציה ותודעה הם דברים מורכבים ולכן גם הוא חייב להברא, אחרת אנחנו יכולים לטעון שהיקום הארבע־ממדי הוא פשוט נצחי.
מכאן, שגם אלוהים דורש בורא.

שואל השאלה:
אמת
אז אנחנו מגיעים למסקנה סופית
או שיש תהליך אין סופי של יצירות בתוך יצירות(יקומים בתוך יקומים, כלומר כמו עוגת שכבות אינסופית שכל קומה זה מימד אחר)

או שחייב להיות מציאות ראשונית שבה באמת יש משהו שקיים מחוץ לחוקי המתמטיקה

מעבר לכך, זאת הנחה שגויה להגיד שדבר מורכב חייב להגיע מיוצר חכם.
משחק החיים מראה לנו שכללים פשוטים ותנאי התחלה אקראיים יכולים ליצור מסנים מאוד מורכבים שהם עצמם מעולם לא תוכננו או נהגו.

שואל השאלה:
לאלא 'משחק החיים' מראה לנו שבהינתן העובדה שיש כל מיני תנאים מסויימים, דברים יכולים להיווצר 'מעצמם'
אבל איך אותם תנאים הגיעו לידי קיום?

כלומר, בנאדם זה אבולוציה של יצור חי ראשוני, בתנאים הנכונים, הוא התפתח
אבל גם היצור החי הראשוני היה צריך להיווצר.
בתנאים הנכונים הוא נוצר
מה זה התנאים הנכונים? לדוגמה אטמוספריה מסויימת וגזים מסויימים בתהליך כימי מסויים.

אבל, זה 'נוצר' מעצמו, רק כשכבר היו תנאים מסויימים
איך אותם תנאים קרו?
בתהליכים הדרגתיים, מהמפץ הגדול.
קודם נוצרו חומרים ראשוניים, ואז חוקי הפיזיקה התחילו לפעול עליהם.

ואיך אותם חומרים ראשוניים נוצרו?


אז כשאתה אומר 'משחק החיים מוכיח שדברים נוצרים מעצמם' אתה בעצם אומר 'משחק החיים מוכיח לנו שהמפץ הגדול קרה מעצמו'
כי הדבר הראשוני *היחיד* שנוצר, זה היקום, כל השאר זה תהליכים.
אז אתה אומר בעצם 'זה שהמפץ הגדול קרה מעצמו, מוכיח את זה שהמפץ הגדול יכול לקרות מעצמו'


אבל אתה מתבסס פה על ההנחה שהמפץ הגדול קרה מעצמו, כדי להוכיח שהוא *יכול* לקרות מעממו

התנאים עצמם הם פשוטים.
הוכחנו שמורכבות יכולה להגיע מפשטות ללא יד מכוונת, הרי גם אם ניתן תנאי התחלה אקראיים לחלוטין יש מבנים רבים מורכבים שיכולים להיווצר בלי שמי שתכנן את החוקים יצר אותם. אם כך, אין צורך במתכנן כדי שמורכבות תיווצר.
אז, או שלטענתך כל דבר, גם דברים פשוטים, צריכים שבנקודה מסוימת מישהו עם תודעה יתכנן אותם, או שאין צורך בתודעה כדי להסביר את איך דברים מורכבים נוצרים.
אבל תודעה עצמה היא דבר מורכב ולכן גם היא דורשת שתיצור אותה תודעה נוספת ואז יש לנו שרשרת אין־סופית של תודעות. נוסף על כך, למה להאמין שיש תודעה שנוצרה בלי יוצר, נוצרה בעצמה או שתמיד התקיימה אבל לא שלא היו פשוט שהכללים (הדרך שבה דברים עובדים ביקום) והתנאים ההתחלתיים קרו באחת מהצורות הללו בלי תודעה?
אם כך, אין לנו סיבה מיוחדת להאמין שיש גורם בעל־תודעה ולא פשוט שרשרת גורמים אין־סופית ללא תודעה.
מכאן עדיין יש לנו שלוש אפשרויות:
-יש גורם שהתקיים מעולם ויצר את העולם, אך אין הכרח שיש לו תודעה.
-יש גורם שנוצר בעצמו, ללא סיבה. מה שאומר שאין לכל דבר סיבה.
-יש שרשרת אין־סופית של גורמים.

אז לא ממש הוכחת את אלוהים, רק שאנחנו צריכים לוותר על הנחת הסיבתיות או לקבל שיש רגרסיה אין־סופית או לקבל גורם שהתקיים מאז ומעולם, אך לא בהכרח שיש לו תודעה.
אני לא ממש רואה מה כל־כך מיוחד בתודעה שאנחנו צריכים להניח עליה הנחות מיוחדות (לא ידוע לנו על תודעה שנוצרה לבד, תמיד התקיימה או הגיעה מרגרסיה אין־סופית) אבל לא על אותם תנאים התחלתיים פשוטים, שאם מתקיימים הם מביאים לקיומם של המבנים המורכבים ביקום.

שואל השאלה:
אני אעשה אילוסטרציה של לוגיקה אתאיסטית ונפרק אותה לגורמים:

אני: יש אלוהים שיצר את היקום בצורה מתוחכמת
הם: אין הוכחה שבשביל יצירה מתוחכמת צריך יוצר תבוני, לדוגמה קח את הבנאדם, הוא נוצר בתהליך אבולוציוני של מליוני שנים.
אני: אוקיי, ובתחילת התהליך האבולוציוני שהוא נוצר, מה קרה שגרם לו להיווצר
הם: תנאים מסויימים בטבע שהתרחשו ברנדומליות באותו מקום, כמו גזים מסויימים, ואטמוספירה, ואנרגיה של שמש.
אני: אוקיי, אבל איך אותם תנאים נוצרו מעצמם באותו רגע באותו מקום?
הם: אה הם לא נוצרו, זה היה תהליך ארוך שבו כוכבים נוצרו ועשו היתוך גרעיני ואז היו סופרנובות וכו' וכו' הרבה כח כבידה ובסוף כל התנאים קרו.
אני: אוקיי, ומה גרם לאותם כוכבים ראשוניים להיווצר?
הם: מלא חלקיקים ואטומים שהתחילו לזוז בחלל ונמשכו בכח המשיכה וכו'
אני: אוקיי, ומה יצר את אותם מלא חלקיקים ואטומים
הם: אה הם נוצרו בתהליך ארוך יותר של קוורקים וכל מיני חלקיקים סאב אטומיים שכוחות פיזיקה פעלו עליהם
אני: אוקיי ואיך אותם חומרים ראשוניים נוצרו
הם: אה, זה קרה במפץ הגדול.
אני: ואיך אותו מפץ גדול קרה?
הם: אנחנו עדיין לא יודעים את זה.

כלומר, הם אומרים
'אני לא יודע עדיין מה גרם למפץ הגדול, וזה שאני לא יודע, מוכיח לי בצורה לוגית, שהמפץ הגדול יכול לקרות בלי יוצר תבוני'


ואני טוען משהו פשוט:

אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה שחוזרת על עצמה, כל דבר שיש רק *אחד* ממנו, והוא *מתוחכם לאין שיעור, יותר מתוחכם מהמשחק מחשב הכי מתוחכם באנושות*, ההגיון שלנו אומר שמישהו מתוחכם יצר אותו.

כל מה שאתאיזם עושה זה לקחת 'נקודות מפתח בהסיטוריה של היקום' - נקודות בהם כל הקיום עבר 'אבולוציה מסויימת' כדי להצביע עליהן ולומר 'אותו יקום, נוצר במקרה, וההוכחה לכך היא, שדברים *גם* מתפתחתים, *אחרי* שהם נוצרים.

קודם כל, כפי שאמרתי, אנחנו יודעים שדבר מורכב יכול להגיע מדבר פשוט בלי יד מכוונת.

ניקח את משחק החיים, הכללים שלו פשוטים ואפשר לתת לו תנאי התחלה אקראיים לחלוטין ולקבל מבנים מורכבים.
אתה יכול לטעון שאדם הרי הניח את אותם כללים, אך הכללים הללו הם פשוטים והוא לא תכנן את המבנים המורכבים שהגיעו כתוצאה מהם.
אנחנו גם יכולים לקחת תהליך אבולוציוני בתור דוגמה, כל מה שאנחנו צריכים בשביל אבולוציה זה דבר שיכול ליצור עותקים לא מושלמים של עצמו (ויש גם מולקולות פשוטות בטבע שעושות דברים כאלה) ותנאים שמשפיעים על הסיכוי אם יצליח ליצור עותקים של עצמו.
אתה יכול לשאול איך אותם תנאים ראשוניים נוצרו, אבל אנחנו מדברים על תנאים פשוטים, לא מצב מורכב.

תנאים פשוטים שיוצרים דבר מורכב בלי תכנון מראש הם דבר קיים ונפוץ בטבע וגם במודלים מתמטיים.
השאלה היא למה אתה חושב שדרושה תודעה? כדי שאותם תנאים ראשוניים פשוטים יתקיימו?
אתה טוען שההיגיון הפשוט דורש את זה, איזה היגיון? רק כי משהו נשמע לך הגיוני לא אומר שהוא נכון.
אני לא טוען שכיוון שתנאי התחלה פשוטים יכולים להביא למורכבות מכך נובע שהם נוצרו בעצמם, אלא שכיוון שתנאי התחלה פשוטים יכולים להוביל לתוצאה מורכבת, בלי שאותה תוצאה מורכבת תוכננה מראש, אין צורך בתכנון כדי להסביר מורכבות. זה הכול.

אנחנו יכולים לעסוק בשאלה איך הכול התחיל, האם יש שרשרת אין־סופית של גורמים, גורם ראשוני שתמיד התקיים או סיבה שהתחילה בלי סיבה?
אבל אם אתה רוצה לטעון שיש צורך בגורם שיש לו תודעה כי מישהו היה צריך לתכנן את המורכבות של היקום אתה צריך להצדיק את הטיעון הזה.
התנאים הראשוניים של המצב הגדול היו מאוד פשוטים, אין לנו צורך להניח שיש תודעה שכיוונה אותם כיוון שאנחנו יודעים שתנאים פשוטים לא צריכים יד מכוונת כדי ליצור מורכבות.

שואל השאלה:
אתה פשוט טוען 'יש לנו ביקום הוכחה שדברים יכולים להיווצר מעצמם אם יש לנו כל מיני תנאים'.

אבל אתה לא *הוכחת* שאותם תנאים יכולים להיווצר בכלל מעצמם.

אתה מבין בעצם מה אני טוען? כי אתה ממש חוזר על עצמך

*אבולוציה* לא פשוט קורית, אבולוציה *נוצרה* בשלב מסויים

כל מה שאתה אומר, זה שאחרי הרבה זמן שדברים קיימים, הם לאט לאט הופכים ליותר מורכבים, וזה מוכיח שדברים מורכבים יכולים להיווצר מעצמם.
אבל לא הוכחת מלחכתחילה שאותם דברים קיימים יכולים להיווצר מעצמם

כלומר, אתה טוען 'תא חי נוצר מעצמו בגלל כל מיני גזים שהיו באטמוספרה, וזה מוכיח שתא חי יכול להיווצר מעצמו'
אבל האם הוכחת שאותם גזים שהיו באטמוספירה הם בעצמם יכולים להיווצר לבד?

שואל השאלה:
תודה אמרת בעצמך את משפט המפתח

'אנחנו יודעים שתנאים פשוטים לא צריכים יד מכוונת כדי ליצור מורכבות'

אבל לא הוכחת ש'תנאים פשוטים יכולים להיות בלי יד מכוונת'

הנה אפשט את זה:

-אנחנו לא יודעים על תנאי־התחלה שנוצרו בעצמם.

-אנחנו לא יודעים על אינטליגנציה שנוצרה בעצמה.

אנחנו יודעים על תנאים־התחלתיים פשוטים שמובילים למורכבות, בלי שהיה תכנון לכך שהם יובילו אליהם, שאפשר לחלק לשתי קטגוריות, כאלה שאנחנו יודעים שאורגנו בידי תודעה וכאלה שאנחנו לא יודעים.

גם אותן תודעות, אנחנו יודעים שהן נוצרו מתנאים־התחלתיים ולא תמיד התקיימו או נוצרו בעצמן.

או שאנחנו מניחים שיש פשוט שרשרת אין־סופית של גורמים, או שאנחנו מניחים שהיה גורם שהיה תמיד או שאנחנו מניחים שגורם נוצר בלי סיבה מה שאומר שסיבתיות אינה אבסולוטית.

הגורם הזה יכול להיות אינטיליגנציה שיצרה את שרשרת האירועים של כל מה שקיים או פשוט הגורמים ההתחלתיים הפשוטים עצמם שהתחילו את היקום.

האם יש לנו סיבה להניח דווקא שמדובר דווקא באפשרות של גורם אינטילינטי שנוצר לבד או תמיד התקיים ולא באחת האפשרויות האחרות?

מה שאני אומר הוא שלא הוכחת, בשום נקודה, שיש פה צורך באינטיליגנציה או תודעה.

שואל השאלה:
יפה, אז מה הסיבה לצאת מנקודת הנחה שמשהו חכם יתר אותנו?


פשוט מאד
אם נניח שיש יקום אחד שנוצר ברגע מעצמו, אז אם נסתכל על כל מה שאנחנו יודעים, חייבת להיות שרשרת של תהליכים שבסופה נוצר תנאי שגרם לכך שהיקום נוצר

זאת אומרת שכבר אנחנו *יוצאים מנקודת הנחה* שיש יקום 4 מימדי שמתוכו נוצרנו, שבאותו יקום קרו מלא תהליכים.

ואותו יקום 4 מימדי גם נוצר על ידי תהליך ארוך שגרם לתנאי מסויים ביקום 5 מימדי שאותו תנאי יצר את היקום ה4 מימדי.


כלומר - זה מעגל אין סופי של קיום.


כל דבר אחר שהוא *יחיד במינו* ואנחנו לא יודעים איך הוא נוצר, ככל שהוא יותר מורכב, אנחנו *מניחים* שהוא נוצר על ידי יצור יותר חכם.

לדוגמה, red dead redemption 2, יש רק *אחד* כזה(יש המון עותקים, כי פשוט הפיצו אותם, אבל יש רק *קוד* אחד שמוביל לתוצר שנקרא 'rdr2)

וזה די ברור לנו שמי שכתב את המשחק היה הייטקיסט ממש מוכשר גם בלי שנדע מי הוא.

ואתה מסכים איתי שהיקום מורכב מאד? הוא כמו משחק מחשב מתמשך ארוך מאד מאד מאד, כבר 13.8 שנים, רק כדי לתכנן קוד שירוץ כל כך הרבה זמן... תבין כמה שכל צריך

שואל השאלה:
נכון, לא הוכחתי *מתמטית* שמשהו חכם יצר אותנו
אבל הוכחתי בנפרד 2 דברים שאתה יכול לחבר אותם
1. עצם המציאות שלנו כפי שהיא לא יכולה להיות משוחזרת באותה צורה, אלא אם כן יווצר יקום כמו שלנו מחדש, כי המציאות שלנו מורכבת מכל החומר והאנרגיה ביקום כולו.
ולכן, אי אפשר להוכיח אף מאורע היסטורי בצורה *מתמטית*, כי אי אפשר לחשב את *כל* המשתנים שהיו באותו זמן, ולנסות לשחזר את אותו מאורע(מקסימום זה לדייק במשתנים שאנחנו כן יודעים, ולקוות לקבל אותה תוצאה)
2. הוכחתי שמבחינה לוגית אלוהים זה משהו מתבקש כמו שמתבקש לומר שread dead redemption 2 נוצר על ידי הייטקיסט חכם.


עכשיו כשאתה מחבר אותם אתה מבין
*לבקש הוכחה מתמטית לקיום של אלוהים, זה כמו לומר 'אני לא מאמין שההיסטוריה קרתה בלי שתביאו לי הוכחה מתמטית*

אני לא מסכים איתך.
אנחנו יודעים שמשחק מחשב נוצר בידי תודעה כי אנחנו יודעים על תודעות שיוצרות משחקי מחשב אבל לא על תהליכים טבעיים שיוצרים משחקי מחשב.
אם נגלה יום אחד איזה תהליך טבעי שיוצר משחקי מחשב בלי צורך בתכנון מראש אז בפעם הבאה שנראה משחק מחשב לא נניח שמישהו תכנן אותו.
לדוגמה, פתית שלג. אנחנו יודעים שפתיתי שלג יכולים להיווצר בלי שמישהו יתכנן אותם והצורה של כל פתית שלג היא ייחודית.
כשאנחנו רואים פתית שלג, איש לא מניח שמישהו הגה את צורתו הייחודית ואת המבנה המורכב שלו, אנחנו פשוטים מקבלים שהם נוצרו באופן טבעי בלי תכנון כי אנחנו יודעים על תהליכים טבעיים וחסרי תודעה שיכולים ליצור מבנים מורכבים שכאלה. גם אם נניח שאותם תנאים שיוצרים פתיתי שלג נוצרו בידי תודעה, אותה תודעה לא תכננה את פתיתי השלג עצמם או את המבנים הייחודיים של כל פתית שלג, הם נוצרו באופן טבעי מאותם תנאים.

אני לא מכיר שום תודעה שיוצרת יקומים, אני גם לא מכיר שום תודעה שתמיד התקיימה או שאינה תלויה במבנה חומרי מורכב שהתקיים לפניה.
מכאן, אין לי סיבה להניח שתודעה יצרה את היקום.

שואל השאלה:
עוד פעם 'תהליך טבעי'
אבל *יצאנו מנקודת הנחה* שכל התהליכים הטבעיים התחילו מגורם ראשוני, מהיווצרות ראשונית.

אז אתה לא יכול לומר שמשחק מחשב יכול להיווצר מתהליך טבעי.

כן, משחק מחשב *נוצר* בתהליך טבעי, הוא נוצר על ידי הרצה של המון המון משוואות שיוצרות אינטראקציות חדשות,
הוא פשוט נוצר במימד שלנו *ברגע אחד* אבל במימד של משחק המחשב, הבנאדם שקיים בתוך המשחק מחשב, לא נוצר ברגע אחד, הוא נוצר לאחר שהרבה משתנים פעלו עליו.

אז אתה טוען בעצם, 'היקום שלנו לא נוצר ברגע אחד' אלא על ידי תהליך ארוך, או שהוא כן נוצר ברגע אחד, על ידי כתיבה של המון משוואות במימד גבוה מאיתנו



אתה לא מבין, אין לי איך להסביר, אני עובד כרגע על קובץ עם תמונות וכו' שיעזרו להבין

שואל השאלה:
אתה חוזר על עצמך
אני מצטט אותך עכשיו:
"אני לא מכיר שום תודעה שיוצרת יקומים, אני גם לא מכיר שום תודעה שתמיד התקיימה או שאינה תלויה במבנה חומרי מורכב שהתקיים לפניה.
מכאן, אין לי סיבה להניח שתודעה יצרה את היקום."

כלומר - 'אני רוצה הוכחה מתמטית לאיך יקום נוצר'

וכבר הסברתי לך שזה שקול כמו לומר 'אני רוצה הוכחה מתמטית להיסטוריה שלנו'

שזה שקול לומר 'אני לא מאמין שההיסטוריה קרתה'
כי אי אפשר להוכיח היסטוריה בצורה מתמטית.

אתה משתמש במושג ממד בצורה מאוד לא מתמטית עם משחק המחשב.
משחק המחשב לא קיים בממד אחר מאיתנו.
מה זה עוד פעם תהליך טבעי? כמובן שיש גורמים התחלתיים שהביאו לתהליך, אין פה הנחה כי תהליך בהגדרתו מתחיל במצב ראשוני ועובר למצב אחר.

אתה מניח שכל דבר שמתקיים דורש תודעה, ואני לא מוצא לכך סיבה.
אנחנו יודעים על דברים מורכבים שנוצרו בעזרת תכנון מתוחכם; אנחנו יודעים, למשל, שהקוד של משחק המחשב תוכנן בקפדנות ולא נוצר ללא יד מכוונת.
אבל אנחנו יודעים על דברים מורכבים שנוצרו בידי דברים פשוטים וחסרי תודעה בלי צורך בתכנון שיוביל אותם מאל"ף לבי"ת.
כמו שאפשר לשאול מה יצר את התנאים הפשוטים אפשר לשאול מה יצר את התודעה ואנחנו שוב באותה בעיה שלא משנה עם מה אנחנו מתחילים, תמיד יש משהו לפני כן. בין אם יש תודעה או אין.

אז שוב, אני לא מניח מה התשובה, אני פשוט אומר שיש לנו את האפשרויות הבאות:

-יצירה שאין לה סיבה.
-יצירה אין־סופית.
-יצירה בידי גורם שלא נוצר.

אבל שוב, גם אם יש פה גורם נצחי שלא נוצר אין הכרח שהוא בעל־תודעה.
מה אם הגורם הנצחי כאן הוא דבר חסר תודעה שיצר את היקום, כמו למשל התנאים של משחק החיים?
נניח שיש לנו את התנאים הללו שתמיד התקיימו וריצוף אקראי של תאים במרחב אין־סופי, יתכן שהם ייצרו באופן מקרי, בנקודה מסוימת, מבנה מורכב ביותר, כמו היקום שלנו.
כפי שאפשר להניח תודעה שאין לה גורם והיא מחוץ לגבולות החוקיות של היקום, אפשר להניח גורם חסר־תודעה שאין לו גורם והוא מחוץ לגבולות החוקיות של היקום.

^^^אבל מי אמר שזה חייב להיות תפוח? אם זה לא היה תפוח וזה היה משהו אחר כמו אבן אז היית שואל למה זה זה
ולא, אני לא הולך להסתכל על תפוח בתור משוואה מופשטת, כי זה לא נכון
ואם אתה צודק וכל דבר היה כתוב במשוואות מתמטיות ארוכות, זה לא משנה כי גם דבר אקראי ולא "מושלם" (מה שזה לא אומר) כמו ענן גז יצטרך גם "משוואות מתמטיות ארוכות" כדי לייצג אותו

יש לך תואר במתמטיקה? לא? אז תסתום. זה די ברור שאתה סתם זורק מילים גדולות בשביל להישמע חכם אבל אין לך שום מושג מה אתה אומר בכלל.

שואל השאלה:
יפה אנונימי, זה בדיוק מה שאני מסכים.
אנחנו מסכימים שכל מימד של יצירה, הוא צריך להיות יותר מורכב על מנת שיווצר ממנו מימד קטן יותר.

מה שאמרת זה הנקודה
או שזה אין סופי, או שיש התחלה
וכדי שההתחלה הזאת תקרה, היצור הראשוני *חייב* להיות כל יכול, כי הוא יצר את כל שאר הדברים המורכבים

והטענה שלך בנוסף 'אם ככה, אז אפשר לטעון שגם המציאות שלנו תמיד הייתה'

זו הסיבה *היחידה* שגרמה לאתאיזם להיווצר.
כי אם יכול להיות אלוהים מורכב שתמיד היה ותמיד יצר הכל, גם אנחנו יכולים להיות כאלה.

אבל המדע הפריך את הטענה הזאת, בעזרת ההוכחה של המפץ הגדול, כי אם המפץ גדול קרה, זה מראה שהיקום שלנו *לא* היה תמיד
כלומר ש*כן* יש משהו חיצוני ליקום

כלומר שאו שזה מעגל אינסופי, או שבאמת יש יוצר ראשוני תבוני, אין עוד אופציה אחרת.

שוב, גם אם נניח שהתנאים הפשוטים עצמם, המובילים לתהליך, נוצרו בידי תבונה, התוצאה המורכבת לא דורשת במקרה הזה תבונה שתיצור את המורכבות או תתכנן אותה כי המורכבות נוצרה בלי תכנון.
היוצר של מודלים, כמו משחק החיים, לא מראש תכנן את החוקים עם המבנים המורכבים השונים הללו בראש. יש מבנים רבים כאלו שהתגלו בלי שהיה לו מושג שאפשר להשיג אותם.
אז לא היה כאן תכנון, ולכן הטיעון של "המורכבות דורשת תכנון" נופל.
אם אתה טוען שתנאי התחלה פשוטים דורשים תודעה אז אתה טוען שכל דבר דורש שתודעה תיצור אותו, גם אם הוא פשוט ולכן זה לא טיעון מתוך מורכבות אלא טיעון אחר.
אנחנו יכולים לבחור כל נקודה בתור התנאים ההתחלתיים שמהם אנחנו מקבלים את התוצר הסופי.
אני יכול לבחור בטיפת מים המרחפת בענן בתור נקודת ההתחלה ממנה אני בוחן את התהליך ואני יכול לבחור ביצירת כדור הארץ בתור תחילת התהליך ואני יכול לבחור בתחילת היקום. הבעיה היא, שאם אני רוצה לחזור כל הדרך לתחילת היקום אין לנו מושג מה יצר אותו.

שוב, למה אנחנו מניחים שמשחק מחשב נוצר בידי אנשים? לא כי הוא מתוחכם, אלא כי לא ראינו מעולם משחקי מחשב נוצרים בלי אנשים. להשוות את היקום למשחק מחשב לא משיג שום דבר, כי גם אם שניהם מורכבים באותה המידה עתם המורכבות אינה מה שגורמת לי להניח תכנון.

האם אתה טוען שתנאי התחלה פשוטים דורשים מתכנן?
האם אתה טוען שכל תהליך וכל דבר דורש מתכנן?
אם לא, מה לא דורש מתכנן? מה הקריטריון הספציפי שרק מתכנן יכול לקיים?

ובבקשה אל תשתמש במושגים של קוד בינארי ושדה קוונטי וממדים. אתה לא באמת משתמש בהם בהגדרה שלהם (אלא אם כן אתה סבור שהיקום הוא סימולציה של מחשב, קוד בינארי זאת לא הדרך לתאר אותו; אתה משתמש במושג 'ממדים' בצורה די עמומה שלפעמים נראה שהיא מתמטית ולפעמים נראה שאתה משתמש בה כדי לדבר על עולמות ואני לא עומד להתחיל לגבי המשמעות של שדה קוונטי).

אתה לא מבין, מה שאני אומר הוא שאני יודע שמשהו נוצר בידי תודעה *לא* כי הוא מורכב אלא כי אני יודע על כך שתודעות יכולות ליצור דברים כאלה אבל לא על דרכים אחרות.
אני לא מכיר תהליך שבו משחקי־מחשב נוצרים בלי תכנון מראש בידי תודעה, אבל אני כן מכיר תהליך שיוצר פתיתי־שלג בלי תודעה.
אין נקודה בתהליך של כתיבת משחק שבו קוד יוצר בעצמו משחק בלי יד מכוונת, כל הכתיבה נעשית בידי מישהו.
אנחנו יודעים שפתיתי שלג יכולים להיווצר בלי יד־מכוונת בתהליך כי אנחנו יודעים איך התהליך עובד ואין צורך במישהו שיכוון אותו.
אני לא דורש *הוכחה מתמטית* להיסטוריה, אני אומר שמורכבות היא לא דבר שמעיד על מעורבות תודעה, אלא שהידע שלנו בנוגע לתהליך ההיווצרות של אותם דברים מעיד אם יש צורך בתודעה או לא.

שואל השאלה:
מורכבות היא כן מה שמעיד על תודעה
כי כל מה שאתה טוען זה 'תהליכים טבעיים' גם יכולים ליצור משהו מורכב
אבל לא הוכחת מלכתחילה ש*אותו תהליך טבעי* הוא לא מתוכנן.

לא משנה איך תסתכל על זה, כל מה שאתה עושה זה לפרק את הקיום לגורמים ולהסתכל על על גורם בנפרד


הקיום שלנו הוא *רציף*
13.8 מליארד שנים שהזמן עובר
כל רגע שעובר, המציאות משתנה.
כלומר, כל מה שקורה עד הרגע הזה *נוצר* באותו רגע.

אז אין לך שום דבר שאתה יכול לטעון עליו שהוא *נוצר מתהליך*
כי כל דבר הוא תהליך, חוץ מההיווצרות הראשונית.

וכשאתה רואה היווצרות ראשונית של *קוד בינארי שרץ כבר 13.8 שנה ורק נהיה יותר ויותר מורכב*
אז על אותה ההנחה שקוד בינארי של משחק מחשב שרץ המון זמן נוצר על ידי איש חכם, אנחנו מניחים שקוד בינארי שרץ כבר 13.8 מליארד שנים נכתב על ידי ישות תבונתית.


הדרך היחידה לומר 'אין אלוהים'
זה לומר 'יש מחוץ ליקום שלנו, שדה קוונטי, שיוצר משוואות מתמטיות, שאחת מהן מייצגת את העולם שלנו.

היקום לא באמת גדל בחומר אלה שהחומר מתרחק זה מזה מהאנרגיה שנשארה מהמפץ

אוקיי
אתה יודע שמחשבים משתמשים בקוד בינארי כי זה הכי פשוט למתכנתים? זה לא אומר שזאת שפת ברירת המחדל של היקום

תגדיר קוד בינארי

שואל השאלה:
כן, אני אומר קוד בינארי.
כי כמו שאם נראה תפוח, אנחנו נברר איזה תהליך יכול להוביל ליצירת תפוח
כשאנחנו מסתכלים על משחק מחשב, אנחנו מסתכלים על איזה תהליך יותר משחק מחשב?

תהליך של קוד כתובה בשפה בינארית, שמתחיל לרוץ.

אותו משחק מחשב יכול לדמות את העולם שלנו בצורה מדוייקת כי הוא יתחיל עם אותם משתנים כמו שהיקום שלנו התחיל, ולכן אני מסיק שהדרך היחידה שהמציאות שלנו יכולה להיווצר 'יש מאין' היא על ידי קוד בינארי שכתוב במימד חיצוני לנו
כמו שבשביל אותו משחק מחשב, הוא נוצר על ידי קוד בינארי שכתוב במימד חיצוני לו

שואל השאלה:
קוד בינארי - 0 ו1 בתאי אחסון של כרטיס זכרון בתוך מחשב