האם האבולוציה סותרת את המדע?

לא נו

מה זה השאלות האלה ב2 בלילה מישהו פה מתקשה להרדם

מחשבות של 2 בלילה

לא ממש... בעיה. זה יחשוף חלק גדול מהדעה הכללית שלי ויגלה את ההוכחות שלי לקיומו של אלוקים במלואן, דבר שיגרור אותי לוויכוחים של חדשים ואולי יותר.

כנראה שלא

אכן כן. האבולוציה סותרת כמה מיסודות המדע הבסיסיים ביותר, ביניהם כללים מתמטיים פשוטים.

שואל השאלה:
תוכל לפרט^?

בכבוד.

אין לי בעיה עם זה שתאמין במה שאתה מאמין, אבל כמו שאתה לא רוצה שיזלזלו באמונה שלך, אל תזלזל באמונה של אחרים.

ולא, אין הוכחות לקיומו של אלוהים, וגם אין הוכחות לאי קיומו של אלוהים, לכן זה נקרא אמונה.

אני לא. ועוד נקודה: לכם אין אמונה. אין לכם ערך כלשהו שאני יכול לזלזל בו. הערכים שלכם הם 'עשה מה בא לך'. לנו יש ערכים, ואת מזלזלת בהם במודע.

זו לא אמונה,מה הקשקוש הזה?... תראי לי מקום אחד בתורה כולה שאומר להאמין שיש אלוקים.

ולי יש הוכחות שאלוהים לא קיים.

תוכיח שזה לא נכון.

לא.

לא האבולוציה נחשבת לתיאוריה מדעית שמדענים הצליחו להוכיח בהרבה מחקרים שונים על גבי כמה עשורים וזאת ככל הנראה אחת התיאוריות המדעיות שהוכחו הכי הרבה פעמים (כמו שכדור הארץ עגול ולא שטוח ברמה כזאת)

^^^^^ מדבר כאילו הוא דמות רשאית א משהן

בכל מכלול תפיסתי שתמצא הוא מתבטא כפרדוקס אני עדיין לא מבין למה אנחנו עדיין קיימים.
ולתשובתך, הוכיחו חלק מהאבולוציה, דורות של חיות משתנות לפי הסביבה לשהם עד כדי שינוי מבנה. סתם דוגמא כמה איגואנות מסוג מסויים כעבור 40 שנה כששינו את מיקומם לאיזור עם תנאים שונים ראו שהם שינו את המבנה שלהם גנטית בצורה מאוד דרסטית

לא, המדע משתמש בתצפיות וניסויים כדי לבנות מודלים בעלי כוח הסבר לגבי עולם הטבע והחי.

האבולוציה היא אחד מהמודלים האלו, שאנחנו יודעים שעובד במלואו, בעל כוח הסבר מרשים ומרתק, ושלעולם לא הופרך, למרות שתאורטית מאוד קל היה להפריך אותו אילו לא היה נכון, זה מה שדרוש ממודל טוב במדע.

מאיר ו

אחלה ערכים יש לכם

"וַיִּהְיוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר וַיִּמְצְאוּ אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן וְאֶל כָּל הָעֵדָה. וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ בַּמִּשְׁמָר, כִּי לֹא פֹרַשׁ מַה יֵּעָשֶׂה לוֹ. וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה: מוֹת יוּמַת הָאִישׁ, רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל הָעֵדָה מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל הָעֵדָה אֶל מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים וַיָּמֹת כַּאֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה"

ערכים נוספים ביהדות: אכזריות לבעלי חיים, עבדות, התעללות בעבדים, התעללות בבני זוג, התעללות בילדים, התעללות בתינוקות, התעללות מינית בילדים, בזיזות, רצח, רצח עם..
שלא לדבר על משוא הפנים של גזענות נגד דתות, עמים, נטיות מיניות, אמונות..

בכל מקרה, להומניזם חילוני תמיד יהיו ערכים טובים יותר כי הם מתבססים על המציאות מאשר איזה ציווי בשם האלוהים שלכאורה אמר לאיזה עם אחרי איזו יציאה ממצרים שלא קרתה..

אגב, על פי חוקי המשפט היהודי כל האתר הזה בערך היה צריך כבר למות בסקילה, שריפה, או חנק..

לא.
האבולוציה היא חלק מהמדע.

@מאיר ו.
תפסיק לזבל שטויות, אין בעיה שאתה לא מאמין בזה, אבל אל סתם תגיד דברים כאלו.

^
לא אכנס לריב, אבל רק אגיד שזה אירוני להגיד את זה כשזה בדיוק הקטע של התורה...

את יודעת שיש לי הוכחות.
אם את לא יודעת מה הן, את עדיין חייבת לכבד.

מצחיק לומר אבל כן.
המדע מבוסס עובדות, לא בדיחות מספרי פנטזיה

^^
בנוגע למה שכתבת לwhy are we here, אני יכולה לענות בעצמי, אבל אני אתן לו להסביר בעצמו ואם תרצו אכתוב על זה תשובה בעצמי.

בנוגע למה שכתבת לי, זה שאתה החלטת שאני לא יודעת מהו אלוהים לפי היהדות לא אומר שאני לא יודעת. למעשה היה שלב בחיי שהאמנתי בעצמי. ואני אגנוסטית, אז אני לא קובעת שהוא לא קיים. ואבולוציה היא אינה פנטזיה, היא עדיין מתרחשת ואתה יכול לראות אותה בכל מקום (לדוגמא, הבדלים בין בני אדם בהתאם למקום שהם נולדו).

לסיכום, כל מה שאמרת זה שטויות...

האבולוציה לא. הנפש, הרוחניות ובין היתר גם כישופים כן

why are you here
למה אתה פה באמת? לפתוח עוד ריב? ואיך אתה מעז לפתוח פה על היהדות, בעוד שאתה לא יודע מהי?... הוכחתי אינספור פעמים שאין לך מושג על מה אתה מדבר, ואתה עדיין ממשיך!!
בא נתחיל ככה: תפרט איפה יש את כל הערכים שהזכרת.

לחילוניות *אין* ערכים. ולא תוכל לעולם להוכיח שלא היתה יציאת מצרים, בעוד שאנחנו כבר הוכחנו שכן...
המשפט האחרון שכתבת חסר משמעות, תוכן, היגיון וקשר לנושא, אז אני לא אענה עליו.

תאו
"לא אפתח פה עוד ריב, אבל..."
בטח. כבר דיברנו על זה שאת לא יודעת מהו אלוקים לפי היהדות?? אז איך את מכולה לקבוע שהוא לא קיים???...
אבל ככה זה כשמתבססים על פנטזיות חסרות ביסוס מדעי...

אנונימית
הוויכוח המדובר לא נסוב על העניין. די לקשר דברים לא קשורים.

תאו
את לא יכולה להגיד שx לא קיים, אם אין לך שום מושג אפילו מהו ו/או תכונה כלשהי שלו. וכן, את *בדיוק* קבעת שהוא לא קיים.
אבולוציה היא פנטזיה, ומה שאנחנו רואים כל רגע הוא בריאה, לא פנטזיה. הכל מוסבר בתורה.

why are you here
לא נראה לך שאני אקרא את כל זה, נכון? אם אתה רוצה תגובה, תפרק את זה.

תפרק אתה, אתה לא חייב לקרוא, ואתה מוזמן לבחור מה שאתה רוצה, הייתי מעדיף דבר ראשון שנדבר על מה זה ערכים והאם זה מה שיש לך ואין לי, ולמה חשוב שיהיה.

אמרת "אבולוציה היא פנטזיה, ומה שאנחנו רואים כל רגע הוא בריאה, לא פנטזיה. הכל מוסבר בתורה."

אתה רואה בכל רגע בריאה? כי אני אף פעם לא ראיתי בריאה, איפה ראית בריאה מתרחשת?
ואיך קבעת שאבולוציה זו פנטזיה?

"את לא יכולה להגיד שx לא קיים, אם אין לך שום מושג אפילו מהו ו/או תכונה כלשהי שלו"
זה היה יכול להיות משפט חכם אם באמת לא הייתי יודעת, אתה החלטת שאני לא יודעת על דעת עצמך, בלי שום סיבה נראית לעין לכך. הסבר בבקשה למה נראה לך שאני לא מבינה ביהדות (מזכירה שבעבר האמנתי בעצמי, ושהנושא תמיד עניין אותי, הקדשתי לו שעות רבות, ושרוב המשפחה שלי דתייה ואפילו חרדית ומהם למדתי עוד הרבה).

"וכן, את *בדיוק* קבעת שהוא לא קיים"
זה שתגיד את זה בלי להראות מתי או איך קבעתי את זה לא אומר שזה נכון. זה כמו שאני אגיד שיש לך שיער שחור, אף על פי שמעולם לא הזכרת את זה ומעולם לא ראיתי אותך.

"אבולוציה היא פנטזיה"
למה אבולוציה היא פנטזיה? פנטזיה זה כל מה שלא כתוב בתורה? אז אני אגיד לך שלהגיד שכדור הארץ עגול זה פנטזיה (אף על פי שיש אלפי הוכחות שזה לא נכון ואפשר לבדוק את זה בעצמך). האבולוציה מתרחשת כל רגע, תסביר לי, למה יש אנשים עם צבע עור שונה, תסביר לי למה יש המון סוגים של קופים, תסביר לי למה יש מאובנים של חיות שעדיין קיימות, אבל הם שונות מאיך שהם נראות עכשיו, תסביר לי למה יש לנו שאריות של קרום שחייה על הידיים (שנשאר לנו מהתקופה שחיינו רק במים), תסביר לי למה יש אנשים שמסוגלים להזיז את האוזניים (שזה מנגנון שהיה בעבר לבני אדם בשביל להקשיב לסביבה שלהם כשהיינו יותר קופים מבני אדם), תסביר לי למה יש עצמות של נינדראטלים, תסביר לי למה התוספתן שלנו קיים (שבעבר היה לו תפקיד עבורנו, אבל כבר אין לנו צורך בו ולכן הוא לא עושה כלום וסתם שוכב לנו בגוף). יש עוד המון שאלות כאלו, ומניחה שאין לך תשובה אליהם, נכון?

"ומה שאנחנו רואים כל רגע הוא בריאה"
מתי בפעם האחרונה ראית בריאה?

מאיר ו

מה ש"הוכחת" אינספור פעמים זה שאתה לא רוצה להיות חלק מדיון ולבסס את מה שאתה אומר, כנאמר: "אני לא רוצה לתת ראיות כי אני רוצה שתחטוף את זה ב'בום'. זה יותר ממגיע לך. אני לא יכול לבסס את הטענה שלי מהסיבה שכתבתי בשורה מעל."

זה מה שעשית בדיון, אני מבקש ביסוס, אתה לא רוצה לתת, ככה שוב ושוב, וכשטענתי טענות על היהדות, וביססתי עם פסוקים, לא הגבת לזה.
כשהמשכתי לשאול שאלות ענייניות אפילו אמרת "זו חוצפה לשאול כשאתה לא יודע משהו".. מבחינתך אם אני לא יודע משהו ומעז לשאול זו חוצפה.. זה עוד ערך יהודי?

ביקשת שאפרט את הדברים שהזכרתי, הדבר הראשון שנתתי מהתורה אלו פסוקים שמספרים על איך אלוהים מצווה על משה ואהרון שכל האנשים ירגמו באבנים את האיש שקושש עצים בשבת. גם במסכת סנהדרין מפורט על באילו מקרים יש לרצוח בן אדם על עבירות כאלו ואחרות, בעזרת לזרוק עליו אבנים משתלבות, או לדחוף לו חומר בערה לגוף ולשרוף אותו מבפנים עד שזה מגיע לו למעיים, או לחנוק אותו.. למשל בגלל משכב זכר וחילול שבת וכאלה - סקילה. גם אם ילד מקלל את ההורים שלו - "מות יומת".
קחו בחשבון שיש אנשים בישראל שהיו רוצים שבית המקדש השלישי יבנה ונחזור לחוקי משפט כאלו.

אז על פי איזה ערכים מוסריים פועלת היהדות במקרים האלו? מה הוא ערך מוסרי?

על פי איזה ערך מוסרי רצחו את תינוקות העמלק?
עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד-שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד-חֲמוֹר

על פי איזה ערך מוסרי כתובה האפשרות להכות ילדים במצבים מסוימים כדי לחנך אותם (חושך שבטו שונא בנו)?

איזה ערך מוסרי נעשה כאן:
וְעַתָּה, הִרְגוּ כָל-זָכָר בַּטָּף; וְכָל-אִשָּׁה, יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר--הֲרֹגוּ. יח וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר--הַחֲיוּ, לָכֶם

או כאן?
וְכִי-יַכֶּה אִישׁ אֶת-עַבְדּוֹ אוֹ אֶת-אֲמָתוֹ, בַּשֵּׁבֶט, וּמֵת, תַּחַת יָדוֹ--נָקֹם, יִנָּקֵם. כא אַךְ אִם-יוֹם אוֹ יוֹמַיִם, יַעֲמֹד--לֹא יֻקַּם, כִּי כַסְפּוֹ הוּא

כִּי יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה- אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ, וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם. וְתָפְשׂוּ בוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ וְהוֹצִיאוּ אֹתוֹ אֶל זִקְנֵי עִירוֹ וְאֶל שַׁעַר מְקֹמוֹ. וְאָמְרוּ אֶל זִקְנֵי עִירוֹ: "בְּנֵנוּ זֶה סוֹרֵר וּמֹרֶה, אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקֹלֵנוּ, זוֹלֵל וְסֹבֵא!" וּרְגָמֻהוּ כָּל אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ.

וּנְתָנָהּ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּיָדֶךָ; וְהִכִּיתָ אֶת-כָּל-זְכוּרָהּ, לְפִי-חָרֶב. יד רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר, כָּל-שְׁלָלָהּ--תָּבֹז לָךְ; וְאָכַלְתָּ אֶת-שְׁלַל אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ.

וַיִּצְבְּאוּ, עַל-מִדְיָן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה; וַיַּהַרְגוּ, כָּל-זָכָר. ח וְאֶת-מַלְכֵי מִדְיָן הָרְגוּ עַל-חַלְלֵיהֶם, אֶת-אֱוִי וְאֶת-רֶקֶם וְאֶת-צוּר וְאֶת-חוּר וְאֶת-רֶבַע--חֲמֵשֶׁת, מַלְכֵי מִדְיָן; וְאֵת בִּלְעָם בֶּן-בְּעוֹר, הָרְגוּ בֶּחָרֶב. ט וַיִּשְׁבּוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-נְשֵׁי מִדְיָן, וְאֶת-טַפָּם; וְאֵת כָּל-בְּהֶמְתָּם וְאֶת-כָּל-מִקְנֵהֶם וְאֶת-כָּל-חֵילָם, בָּזָזוּ. י וְאֵת כָּל-עָרֵיהֶם בְּמוֹשְׁבֹתָם, וְאֵת כָּל-טִירֹתָם--שָׂרְפוּ, בָּאֵשׁ. יא וַיִּקְחוּ, אֶת-כָּל-הַשָּׁלָל, וְאֵת, כָּל-הַמַּלְקוֹחַ--בָּאָדָם, וּבַבְּהֵמָה. יב וַיָּבִאוּ אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן וְאֶל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, אֶת-הַשְּׁבִי וְאֶת-הַמַּלְקוֹחַ וְאֶת-הַשָּׁלָל--אֶל-הַמַּחֲנֶה: אֶל-עַרְבֹת מוֹאָב, אֲשֶׁר עַל-יַרְדֵּן יְרֵחוֹ.

וְהוֹצִ֨יאוּ אֶת־הַֽנַּעֲרָ֜ אֶל־פֶּ֣תַח בֵּית־אָבִ֗יהָ וּסְקָלוּהָ֩ אַנְשֵׁ֨י עִירָ֤הּ בָּֽאֲבָנִים֙ וָמֵ֔תָה כִּֽי־עָשְׂתָ֤ה נְבָלָה֙ בְּיִשְׂרָאֵ֔ל לִזְנ֖וֹת בֵּ֣ית אָבִ֑יהָ וּבִֽעַרְתָּ֥ הָרָ֖ע מִקִּרְבֶּֽךָ׃ {ס} כב כִּֽי־יִמָּצֵ֨א אִ֜ישׁ שֹׁכֵ֣ב ׀ עִם־אִשָּׁ֣ה בְעֻֽלַת־בַּ֗עַל וּמֵ֨תוּ֙ גַּם־שְׁנֵיהֶ֔ם הָאִ֛ישׁ הַשֹּׁכֵ֥ב עִם־הָֽאִשָּׁ֖ה וְהָֽאִשָּׁ֑ה וּבִֽעַרְתָּ֥ הָרָ֖ע מִיִּשְׂרָאֵֽל׃ {ס} כג כִּ֤י יִֽהְיֶה֙ נַֽעֲרָ֣ בְתוּלָ֔ה מְאֹֽרָשָׂ֖ה לְאִ֑ישׁ וּמְצָאָ֥הּ אִ֛ישׁ בָּעִ֖יר וְשָׁכַ֥ב עִמָּֽהּ׃ כד וְהֽוֹצֵאתֶ֨ם אֶת־שְׁנֵיהֶ֜ם אֶל־שַׁ֣עַר ׀ הָעִ֣יר הַהִ֗וא וּסְקַלְתֶּ֨ם אֹתָ֥ם בָּֽאֲבָנִים֮ וָמֵתוּ֒ אֶת־הַֽנַּעֲרָ֗ עַל־דְּבַר֙ אֲשֶׁ֣ר לֹֽא־צָעֲקָ֣ה בָעִ֔יר וְאֶ֨ת־הָאִ֔ישׁ עַל־דְּבַ֥ר אֲשֶׁר־עִנָּ֖ה אֶת־אֵ֣שֶׁת רֵעֵ֑הוּ וּבִֽעַרְתָּ֥ הָרָ֖ע מִקִּרְבֶּֽךָ

שלא לדבר על מיליוני מקרי המוות בתנך שאלוהים בעצמו גרם באמצעות שריפה המונית, טביעה המונית, מחלות וכו.. או "הורה" לעם לרצוח.

הגזענות גם לא חסרה, שים לב להגדרה הכללית של גזענות;
"גזענות היא כל אבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם בנימוקים של שונות המתבטאת לכאורה בשייכות לקבוצה אחרת".

-הרמח"ל, בספר "דרך ה", חלק ב' פסוק ד':
"ואז נתחלק העולם לשבעים אומות, כל אחד מהם במדרגה ידועה, אבל כולם בבחינה האנושיות בשפלותו, וישראל בבחינת האנושיות בעילויו."

-הרב קוק, "אורות ישראל", פרק ה' פסוק ו':
"ההבדל שבין הנשמה הישראלית.. ובין נשמת הגויים, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה."

-בעל התניא, "תניא", פרק א' הלכה ב':
"... כי בישראל נפש זו דקליפה היא מקליפת נוגה שיש בה גם כן טוב... מה שאין כן נפשות אומות העולם, הן משאר קליפות טמאות שאין בהן טוב כלל... ונפש שנית בישראל היא חלק אלוה ממעל ממש..."

-הגויים פסולים לעדות בבית דין יהודי..

-"חלב נכרי" - חלב שנחלב ע"י גוי.
בגלל שהגויים שקרנים, אי אפשר לסמוך עליהם שהחלב כשר, אפילו אם הם מתחייבים על כך, וחובה "להזהיר" שכשרות החלב מבוססת על מילה של גוי.

-תלמוד בבלי בבא בתרא מה ע"א;
לפי חז"ל, אין להאמין לגוי בשום מקרה, אפילו אם הוא מציג ראיות. שנאמר: בני נכר, אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר (תהילים, קמד).

-תלמוד בבלי, עבודה זרה כב ב:
"...חביבה עליהן בהמתן של ישראל יותר מנשותיהן".

-(אלוהים אומר על הגוים)
יחזקאל, כ"ג, כ':
"בשר-חמורים בשרם, וזרמת סוסים זרמתם."

-הראב"ד על דרי הרמב"ם, הלכות טומאה פב' הלכה י':
גויים הם כבהמות, ואין מטמאין ואין מיטמאין... עם הדומה לחמור... הן גויים כמר מדלי ואם כולם ישא רוח, והחושב אותם לכולם אסף רוח בחפניו.

-פסק הלכה של עובדיה יוסף שו"ת יביע אומר, חלק ח-חו"מ, סימן י"א:
אין לקבל עירוי דם מגוי ואין להניק תינוק מישראל בחלב אם נכריה.

-תלמוד בבלי, סנהדרין עט ע"א:
ההורג יהודי שהתכוון להרוג גוי, פטור מעונש:
"נתכוון להרוג את הבהמה והרג את האדם עובד הכוכבים, (התכוון להרוג) לנכרי והרג את ישראל... פטור.

-הרמב"ם, הלכות רוצח ושמירת נפש, פרק ב', הלכה יא:
"ישראל שהרג גוי השומר שבע מצוות בני נח אינו נהרג עליו בבית דין שנאמר: 'וכי יזיד איש על רעהו', ואין צורך לומר שאינו נהרג אם רצח את הגוי שאינו שומר שבע מצוות בני נח."

-פרק ד', הלכה יא:
"אבל הגויים שאין בינינו ובינם מלחמה... אין מסבבים להם המיתה ואסור להצילן אם נטו למות, כגון שראה אחד מהן שנפל לים אינו מעלהו, שנאמר: 'לא תעמוד על דם רעך', ואין זה רעך."

-תלמוד בבלי, יומא פג ע"א:
אין לחלל שבת אם מדובר בפיקוח נפש של גוי.

-שולחן ערוך, אורח חיים, סימן ש"ל, סעיף ב:
"גוייה אין מילדין אותה בשבת".

המהר"ל בפירושו לפרקי אבות ג' מיז':
"ואף שאמר 'חביב האדם [שנברא בצלם]', אין זה כולל כל מין האדם, כי כבר אמרו חז"ל: כי 'אתם קרוים אדם ואין האומות קרוים אדם.
שלמות הבריאה שהוא לאדם בפרט, והוא לישראל ולא לאומות."

ספר הזוהר, רעיא מהימנא, פרשת פנחס, רלח' ב':
"ויאמר אלהים נעשה אדם... והיינו נעשה אדם בצלמנו כדמותנו, ואוקמוה רבנן דלית 'אדם' אלא ישראל, הדא הוא דכתיב: 'ואתן צאני וצאן מרעיתי אדם אתם'. אתם 'אדם' ולא שאר עמין, ובגין דא ישמח ישראל בעושיו."

ר' צדוק הכהן מלובלין, 'פוקד עקרים' דף י"ט, ג':
"וכשיבוא המשיח... גם הם (הגויים) יכירו ויודו שאין קרוי 'אדם' אלא ישראל... אבל מכל מקום, בהתיחסות לישראל, גם עתה הם בגדר בהמה".

בדעה שלך מוסר זה פשוט מה שאלוהים אומר, ולכן מוסר לא אומר כלום, אין לכם מוסר, יש לכם את האמונה שלכם לציווי אלוהי...
אני הראתי כמה מגוחכים, ברברים וגזענים ציוויי היהדות והרעיונות לאורך הדורות היו, אצל "חכמי" היהדות.

אצלי מוסר זה משהו ריאלי, משהו שאפשר להבין למה חברה בריאה תעדיף אותו, ואילו ערכים כדאי לבסס עם המסגרות האלו. נתתי גם דוגמא להשקפת עולם חילונית שפועלת כך. אני גם טענתי שאתה פועל לפי הערכים האלו, ולא להפך, הדת שלך מבוססת על ערכים שהתפתחו בחברה ברציונל מתפתח, ורק לאחר מכן ניסתה לבסס את הרציונל על ציווי אלוהי. אתה באמת חושב שלפני שהיהדות היתה קיימת - רצח וגניבה היה דבר חיובי? או ניטרלי? באיזה עולם? אפילו לקופי האדם האחרים יש אינטואיציות מוסריות מורכבות, וזו אחת הדרכים שבה הם מצליחים להחזיק את החברות שלהם.

"לא. פנטזיה זה מה שבדקתי וגיליתי שסותר את היסודות הבסיסיים של תורת הקבוצות."

מה זאת אומרת? מה סותר את תורת הקבוצות?

לגבי מה שאמרת על אבולוציה: "יש לי תשובה לכל שאלה כזאת. גם נושא שאני לא מכיר בכלל, אני יכול להוכיח שהוא חייב להיות ככה."

אני רוצה שוב לתת לך את התגובה שנתתי לך בשאלה אחרת שטרם הסברת למה זה "חייב להיות ככה".

;החיות כולן נמצאות בשכבות הגיאולוגיות המתאימות, לפי התיארוכים המתאימים, אתה לא תמצא עובדה אחת שמפריכה את זה. אתה לא תמצא מאובני דינוזאור באותה שכבה גיאולוגית עם שלדי בני אדם, אתה לא תמצא בכלל יונק מודרני באותה שכבה איתם, יש לך מושג למה? הרי מספיקה ראיה אחת כזו שתפריך את כל המודל שלנו, מספיק מאובן אפילו אחד בשכבה הגיאולוגית הלא נכונה. מספיק למצוא מאובן של ארנב בפרקמבריון, מאובן של פרימט בקרטיקון, מאובן של בן אדם במזוזואיקון... אין שום דבר כזה, כי כמו תאוריה מדעית טובה, המודלים שלנו מאוד קלים וניתנים להפרכה היפוטתית, אבל הם לא מופרכים. איך תסביר את זה? איך המבול שלך יסביר את זה?
למה כשאנחנו חוזרים אחורה יותר בזמן (יורדים למטה בשכבות סלע נמוכות יותר), החיים נראים פשוטים יותר, ודומים ביניהם יותר ויותר? לא היו פרימטים לפני 100 מיליון שנה, ולא יונקים לפני 200 מיליון שנה, ולא חיות יבשתיות בכלל לפני 400 מיליון שנה. לפני 600 מיליון שנה לא היו שום דגים ואפילו חרקים לא היו עדיין. איך ה"מבול" שלך מסביר את כל זה?
איך תסביר את זה שאנחנו יודעים שהשכבות האלו נוצרו במשך מיליוני שנים?
איך תסביר את זה שאנחנו יכולים להפריך את קיומו של המבול שלך בעזרת כל כך הרבה תחומי מחקר שונים שכולם מצביעים לעובדה שבוודאות לא היה מבול כזה?

איך תסביר גם שאנחנו יכולים ליצור עץ משפחה מפורט על פי גנטיקה, על פי פלאונטולוגיה, אמבריולוגיה, הומולוגיה וכו..? וכל העצים האלו נמצאים בתיאום אחד עם השני? איך תסביר את כל הניבויים שעשו בעזרת תאוריית האבולוציה? ניבויים שהיו צריכים להיות נכונים אילו היתה נכונה, ולא נכונים אילו היתה לא נכונה?

"לחילוניות *אין* ערכים."

זה תלוי בהגדרה שלך לחילוניות. אם ההגדרה היא שזה פשוט היעדר השקפת עולם דתית - אז לחילוניות עצמה אומנם אין ערכים (כי זה פשוט היעדר של משהו), אבל אפשר להיות חילוני עם ערכים, ואפשר להיות עם השקפות עולם אחרות, לא דתיות, שמבססות ערכים, מסיבות רציונליות או לא. הדוגמא שאני נתתי זה הומניזם חילוני, שזו השקפה מוסרית שלא תלויה בדת או לכאורה ציווי אלוהי, ואפשר לבסס עליה עקרונות ערכיים מאוד. למעשה אני חושב שהמערכת הדתית עובדת ותמיד עבדה בצורה כזו של לקחת ערכים מתוך ההגיון התקופתי התרבותי ולאחר מכן לעשות רציונליזציה ולתת לזה הצדקה של ציווי אלוהי, זו סיבה טובה לגרום לאנשים לעקוב בעיוורון אחר רצונות השלטון למשל.

זה למה עכשיו אתה תנסה לחפש אינסוף פירושים ופירושים של פירושים כדי להגן על הפסוקים שנתתי, אבל אם דברים כאלו היו רשומים בדת אחרת, היית כנראה הראשון שקופץ ואומר שדווקא הם לא מוסריים. עמוק עמוק אולי אתה מבין שרק ברברים מתקופת הברונזה ירשמו דברים כאלו.

הייתי רוצה שנגדיר מה אלו ערכים, מאיפה הם באים, איך אפשר לבסס אותם ושנבין למה הם חשובים בכלל.

"ולא תוכל לעולם להוכיח שלא היתה יציאת מצרים, בעוד שאנחנו כבר הוכחנו שכן..."

מה הראיות שהיתה?
אני יכול לתת מספר סיבות טובות להאמין שהיא לא קרתה, מה שלא מפתיע בהינתן שהקונצנזוס בקרב הארכאולוגים הוא שזה סיפור בדיוני ברובו שלא מתואם למציאות כלל.

"המשפט האחרון שכתבת חסר משמעות, תוכן, היגיון וקשר לנושא, אז אני לא אענה עליו."

משפט מאוד רלוונטי, כי אני לפחות מקווה שאפילו אתה לא תסכים עם הברבריות שמדברת על משפטי אי צדק ומוסר כזה.

^והנה שוב פעם אתה אומר על אנשים שהם לא יודעים מה זה דת/אלוהים/יהדות, רק בגלל שזה לא מתאים לך לשמוע ממנו.

"לא זה לא. אל תמציא דברים בשם היהדות."

סבבה, אז מה זה מוסר?

"מה?"

מה מה, אתה עכשיו תנסה להתעלם מזה? הראתי כמה מגוחכים וברברים רעיונות היהדות לגבי מוסר ואת הגזענות שנובעת מהדוגמה הזו שאנחנו ה"עם הנבחר".
יש סיבה טובה למה העולם המודרני לא פועל יותר על פי ה"ערכים" האלו.

"לא זה לא. זה מה שנוח לך לבחור כמוסר."

נוח? מוסר זה מה שמאפשר לאנשים לחיות בשיתוף פעולה בקבוצות, זה ככה בין אם זה נוח לי ובין אם לא.
זה טבוע בנו ביולוגית, ובחיות חברתיות אחרות גם. עם זה, אפשר לבנות מערכות מוסריות שמקדמות את שיתוף הפעולה הזו בצורה הטובה והבריאה ביותר.

ואם אתה לא מדבר על זה, אתה מתכוון שמוסר זה משהו אחר, אז אין בעיה, אבל למה שיהיה לנו (יצורים חברתיים) אכפת - ממה שאתה מדבר עליו? בוא נתחיל בלחשוב על מה זה מוסר, אשמח אם תגיב על זה.

"לא ראיתי את הדוגמא, ואני לא מתכוון לקרוא את המאתיים שורות שכתבת כדי למצוא את זה. אתה מוזמן לחזור אם אתה רוצה."

הומניזם..

"הדת לא התפתחה מהערכים האלו, זו טעות. אתה לא יכול לקבוע מהם המקורות של הדת אם אתה לא יודע מהי הדת."

לא אמרתי שהיא התפתחה מהערכים האלו.
אמרתי שהיא "גנבה" אותם כדי לנסות להצדיק אותם (למצוא להם רציונל) בכך שהם הגיעו מציווי אלוהי.
זה נכון לגבי כל דת והיהדות לא שונה.

"רצח וגניבה הם לא האיסורים היחידים ביהדות..."

זה לא משנה, אלו היו דוגמאות.
הנקודה היא שהסיבה שאנשים לא סתם רוצחים אחד את השני בתרבויות השונות בעולם - זה לא כי זה רשום בתורה. אלא יש סיבה לזה, לזה אנחנו קוראים מוסר. רק לאחר מכן (באיחור של כמה מיליוני שנים) זה נרשם בתורה.

"האבולוציה סותרת את תורת הקבוצות."

איך בדיוק? אתה יודע מה זה תורת הקבוצות?

"אני לא *רוצה* להפריך את זה. זה מסתדר לי יופי טופי עם התורה."

הסיבה ששאלתי את זה היא שתסביר איך זה מסתדר עם התורה, לא שתצהיר שזה פשוט ככה.
השאלה היא לא אם אתה רוצה להפריך את זה, אלא אם *המודל שלך יכול* להפריך את זה, והאם הוא יכול לספק הסבר למה הנתונים שהצגתי מתואמים בדיוק למודל האבולוציה, למה זה ככה? למה הנתונים האלו נכונים? למה האבולוציה מנבאת את כולם ויכולה לנבא שוב ושוב עוד אינספור דברים? למה זה המודל היחיד שעובד ובריאתנות לא?

"המבול מסביר את זה מצוין. מהרגע שאמרת "מבול" - לא חסרים כיוונים איך להסביר את הסדר הזה. "

אה, מבול, מילת הקסם, הפתרון להכל. אז זהו שלא, המבול לא מסביר שום דבר מזה, ולמעשה אותן עובדות הן גם נגד קיום המבול הזה, הוא לא קרה לעולם וגם אם היה קורה הוא לא היה מסביר שום דבר מזה.

"אני לא יודע על כך יותר מידי, אבל כפי שאמרתי לך, מי שאמר לי את זה הוא אדם שהיה מוחזק כאחד החכמים ביותר בעולם. הוא למד באוניברסיטת פריז (או ברלין, אני לא בטוח) , והיה מוחזק כאחד המוכשרים ביותר במקום. הוא סייע לממשלת ישראל בפתרון בעיות שגדולי המומחים השתגעו מהן, וממשלת ארה''ב התייעצה איתו בנושאי גרעין...
לא נראה לי שיש לך סמכות להטיל ספק במילה שלו."

והנה אתה מדגים שוב את ההבדל הדרמטי בין דת ומדע. "שמעתי מאיזה מישהו חכם שככה וככה ואי אפשר לפקפק בו"

אה, סבבה, אם האנונימי הזה אמר, טוב.
למי אכפת שהתייעצו איתו בנושא גרעין? למי אכפת איפה הוא למד? יש לו תואר בגיאולוגיה? הוא עשה מחקר? פרסם אותו? הקהילה המדעית חזרה על הניסויים שלו? איך הוא מסביר את כל הראיות שנגד מה שהוא מציע? חקר האמת פשוט לא עובד ככה, ועכשיו הראית את הבעיה הכי גדולה שליטרלי יוצרת דתות, ככה דתות וסיפורים מיתולוגים מתחילים.
יכולת פשוט להגיד "אני לא יודע על כך" ולעצור שם.
אתה לא יודע, אז לא הגיע הזמן ללמוד? ללמוד על המציאות היפה שלנו? אתה אפילו לא צריך להאמין לאף אחד, זה מה שיפה, אתה יכול בעצמך ללמוד את החומר ולהבין אותו, ולחזור על הניסויים שרבים עשו עם אותן תוצאות שתואמות למודלים הנוכחיים, ואולי באמת תמצא הפרכה, או תאוריה חדשה, ויעניקו לך פרס נובל על הנתינה שלך לקדמה המדעית, בהצלחה.

"אתה יוצא מנקודת הנחה ש*היו* חיים לפני מאה מליון שנה, אבל התורה אומרת אחרת - מה שהופך את הטענה שלך למעגלית. אתה לא יכול להוכיח מזה כלום."

לא יצאתי מנקודת הנחה.
אנחנו רואים את זה, אפשר לראות את המאובנים והמיקומים היחסיים שלהם, ואפשר לתארך אותם עם שיטות תארוך רבות.
למה ככל שאנחנו יורדים בשכבות החיים נראים פשוטים ודומים יותר? למה לא נראה מאובן שלא אמור להיות עם מאובן אחר באותה שכבה אילו התאוריה נכונה וכפי שהיא מנבאת? למה בעצם המודל עובד? למה אפשר לקחת תאוריות שונות ולהשתמש בהן כדי לנבא מה נגלה לגבי השניה וזה נכון? למה למשל, אפשר לראות שמאובנים זהים ספציפים שמתאימים לתקופות נמצאים ביבשות שונות מעבר לאוקיינוס, באופן שמתואם בדיוק למה שנצפה, עם הזמנים והמיקומים המתאימים? (בעזרת תאוריית לוחות הטקטונים שמסבירה את תנודות היבשות)

אתן אילוסטרציה כדי להמחיש את זה.

https://ucmp.berkeley.edu/images/tracks/geog23.gif

אתה פשוט מסרב להסביר את זה. אין לך הסבר?

"אה, באמת? איך אתם "יודעים" שהשכבות האלו נוצרו במשך מליוני שנים? לא מספיק שתגיד שאתה יודע, כי גם אני יכול להגיד ש'אני יודע שאלוקים קיים'. אתה חייב להוכיח. הטענה שלך חסרת היגיון ופשוט לא ריאלית."

בעזרת המון שיטות, בגלל זה אני מציע לך לא לסמוך עליי, אם הנושא באמת מעניין אותך אתה יכול ללמוד עליו ואפילו לחזור על הניסויים בעצמך ולראות אם אתה מגיע לאותן תוצאות.
זה מה שיפה במדע, אף אחד לא מבקש ממך להאמין לאיזה חכם שבט או למסורת ללא התחלה ברורה. התוצאות הן ברות חזרה, והניבויים ברי הפרכה - לכל מודל.

יש מספר רב של שיטות תיארוך שדרכן יודעים את "גילי" הסלעים (תיארוך אורניום-עופרת, אשלגן-ארגון, ארגון-ארגון, אורניום-תוריום, רובידיום-סטרונציום, הפניום-טונגסטן, אשלגן-סידן, רניום-אוסמיום וכו..) ביחד עם תיארוכים שונים גם ליצורים חיים (תארוך רדיו קרבון), טבעות עצים (דנדרוכרונולוגיה), ואפילו תיארוכים בעזרת ליבות קרח (שכבות רבות של שלג שנדחס ואפשר לתארך בעזרת שיטות רבות את גילם) וכו.. וכמובן שאף אחת מהן לא מספרת לנו שכדוהא בן 6000 שנה ובכל תחום למידה שפוגש בנושא - אין שום ראיה למבול כלל עולמי לפני 4000 שנים.
חלק מהשיטות אפילו, כמו למשל תיארוך אורניום-עופרת - הן בעלות יתרון של לספק 2 שעונים נפרדים,
במקרה של אורניום-עופרת; אחד המבוסס על התפרקות אורניום 235 לעופרת-207, ואחד המבוסס על התפרקות אורניום-238 לעופרת-206, דבר המספק בדיקת הצלבה מובנית שמאפשרת לקבוע בדייקנות את גיל הדגימה וכמובן אישוש מוצלב ביניהם, ביחד עם שאר השיטות.

בגדול אם אתה לא יודע כלום על הנושא, לגבי תיארוכים רדיואקטיבים - מדענים לוקחים דגימות, ובודקים כמה מהחומר שבתהליך הדעיכה - דעך עד היום, ואז מחשבים מתי הוא "נוצר" (התחיל לדעוך).
במילים טיפה יותר מקצועיות - הם מודדים את היחס בין האיזוטופ הרדיואקטיבי המקורי (האב) לתוצרי ההתפרקות שלו (איזוטופים של הצאצא) במינרל או בסלע, ואז מחשבים את גיל המינרל או הסלע לפי זמן מחצית החיים של איזוטופ האב.

לגבי השיטות האחרות שהזכרתי (פחמן 14, דנדרוכרונולוגיה, ליבות קרח וכו..) כל אחת משתמשת בשיטה קצת שונה ונפרדת לחלוטין לשאר השיטות, אבל הנקודה היא, וזה מה שיפה - הסיפורים שהתיארוכים האלו מספרים לנו זה אותו הסיפור, הם מתואמים להפליא, אנחנו לא רואים תיארוך ארגון ארגון מספר לנו שהדגימה בת 900 מיליון שנים ואז מספר לנו בתיארוך של אורניום עופרת שאותה הדגימה בת מיליון שנה. זה בכלל לא אמור לקרות בכלל, וכמו שציפינו - זה לא קורה.

מה ההסבר שלך לכך שהשיטות האלו עובדות מלכתחילה? למה הן מביאות את המספרים שנצפה מכדוהא בן 4.5 מיליארד שנים תמיד? למה הכל מתואם למודלים שלנו ולעולם לא מסכים עם שלך?

ופה אנחנו רק מדברים על כדוהא, אם נסתכל לשאר היקום, נראה בדיוק מה שציפינו לראות, יקום מבוגר יותר, למשל לאור יש מהירות, ואנחנו רואים שאור ממרחקים של מיליוני ומיליארדי שנות אור כבר הספיק להגיע אלינו. מה שאומר שלקח לו מיליוני ומיליארדי שנים להתקדם בחלל עד שהגיע לכדוהא.

"אבל אתם לא יכולים להפריך אותו... כל המחקרים ש'מפריכים' אותו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא היה קיים, מה שהופך אותם גם כן לטיעונים מעגליים."

ממש לא. יש ראיות חזקות ביותר מהרבה תחומים שמספרים שבוודאות לא היה מבול כזה, כל עוד המציאות מציאותית.

"בריאה. כל כך לא מהווה שאלה. הם לא נעשו מעולם."

רגע מה, אתה רציני? איך זה עונה על משהו? ומה לא נעשה בדיוק?
אני אשאל שוב והפעם תקרא בבקשה.

איך תסביר שאנחנו יכולים ליצור עץ משפחה מפורט על פי גנטיקה, על פי פלאונטולוגיה, אמבריולוגיה, הומולוגיה וכו..? וכל העצים האלו נמצאים בתיאום אחד עם השני? איך תסביר את כל הניבויים שעשו בעזרת תאוריית האבולוציה? ניבויים שהיו צריכים להיות נכונים אילו היתה נכונה, ולא נכונים אילו היתה לא נכונה?
למה טקסונומיה נכונה לדעתך? טקסונומיה לבדה מוכיחה את מציאות המוצא המשותף, ומפריכה את סיפור הבריאה. הם פשוט לא תואמים, הדרך היחידה להתחמק מזה זה להגיד שהבורא שיטה בנו בצורה זדונית ביותר להאמין שהמודלים האלו נכונים וברא הכל בצורה כזו עם הרי הראיות המתאימות כדי שנחשוב שהיקום כולו בן מיליארדי שנים. שום אדם עם טיפה כבוד אינטלקטואלי לא יטען דבר כזה.

לא זה לא. אל תמציא דברים בשם היהדות.

מה?

לא זה לא. זה מה שנוח לך לבחור כמוסר.
לא ראיתי את הדוגמא, ואני לא מתכוון לקרוא את המאתיים שורות שכתבת כדי למצוא את זה. אתה מוזמן לחזור אם אתה רוצה.
הדת לא התפתחה מהערכים האלו, זו טעות. אתה לא יכול לקבוע מהם המקורות של הדת אם אתה לא יודע מהי הדת.

רצח וגניבה הם לא האיסורים היחידים ביהדות...

האבולוציה סותרת את תורת הקבוצות.

אני לא *רוצה* להפריך את זה. זה מסתדר לי יופי טופי עם התורה.
המבול מסביר את זה מצוין. מהרגע שאמרת "מבול" - לא חסרים כיוונים איך להסביר את הסדר הזה. אני לא יודע על כך יותר מידי, אבל כפי שאמרתי לך, מי שאמר לי את זה הוא אדם שהיה מוחזק כאחד החכמים ביותר בעולם. הוא למד באוניברסיטת פריז (או ברלין, אני לא בטוח) , והיה מוחזק כאחד המוכשרים ביותר במקום. הוא סייע לממשלת ישראל בפתרון בעיות שגדולי המומחים השתגעו מהן, וממשלת ארה''ב התייעצה איתו בנושאי גרעין...
לא נראה לי שיש לך סמכות להטיל ספק במילה שלו.

אתה יוצא מנקודת הנחה ש*היו* חיים לפני מאה מליון שנה, אבל התורה אומרת אחרת - מה שהופך את הטענה שלך למעגלית. אתה לא יכול להוכיח מזה כלום.

אה, באמת? איך אתם "יודעים" שהשכבות האלו נוצרו במשך מליוני שנים? לא מספיק שתגיד שאתה יודע, כי גם אני יכול להגיד ש'אני יודע שאלוקים קיים'. אתה חייב להוכיח. הטענה שלך חסרת היגיון ופשוט לא ריאלית.

אבל אתם לא יכולים להפריך אותו... כל המחקרים ש'מפריכים' אותו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא היה קיים, מה שהופך אותם גם כן לטיעונים מעגליים.

בריאה. כל כך לא מהווה שאלה.

הם לא נעשו מעולם.

תאו
אבל את לא יודעת, הודית בזה בעצמך. ואם את מכחישה, אני יכול להפיל אותך כמו כלום. אה, ואולי את מתכוונת ל'שום סיבה נראית לעין *שלך*'.
בעבר 'האמנת', אבל לא ידעת 'למה' את מאמינה. רוב הדתיים כיום לא יודעים למה הם מאמינים, ואת כן?? ועוד שאת עזבת את הדת...

למדת הרבה על הרעיון של אמונה, אבל מעולם לא על ידיעה. וכדי להוכיח את זה, אני אשאל אותך שאלה אחת שהיא שתיים: מהי בחינת 'עצמות', ומהו הכינוי הנפוץ יותר שלה? (לא *ביותר*. הכיוני הכי נפוץ *בתחום*.)

בהודעה שמעל. קראת לתורה ולאלוקים פנטזיה.

לא. פנטזיה זה מה שבדקתי וגיליתי שסותר את היסודות הבסיסיים של תורת הקבוצות.
למה זה מתרחש? בגלל הבריאה. העולם נברא מחדש בכל רגע.
למה שלא יהיו מאובנים? ולמה שלא יהיו שונים? יש טבע שאלוקים הטביע בעולם הזה, והעולם פועל לפיו.
יש לי תשובה לכל שאלה כזאת. גם נושא שאני לא מכיר בכלל, אני יכול להוכיח שהוא חייב להיות ככה.
עכשיו. אני רואה את העולם קיים. וזו ההוכחה הכי גדולה שאין לך מושג על היהדות, כי אם את לא מכירה את הדרשה על המילים 'המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית' - שהעולם נעלם כל רגע ואלוקים בורא אותו מחדש, כמו פריימים - את לא יודעת את הבסיס של היהדות.

why are you here
הטענות שלך על מוסריות לא שייכות בעליל. אתה מדבר על אלוקים, מי שהמציא את המוסריות.
אני אתן לך דוגמא לחוסר השייכות שלך: בטענה על מה שכתוב בספר התניא: אז, אתה חושב שאתה מבין בנשמות יותר טוב מבעל התניא?? כמובן, כדי לשאול את השאלה שלך אתה חייב לצאת באופן זמני מנקודת הנחה שזה נכון, אחרת זה יהיה טיעון מעגלי...
אתה לא יכול לטעון שאתה מבין יותר טוב ממי שהיה היחיד בדורו שידע על כך.

אין חיה כזאת. המוסר הוא הוא היהדות.

התורה מסבירה למה היא מצווה את מה שהיא מצווה, ולא תוכל להתכחש לזה. אם אתה מדבר על תורה שבכתב בלבד, אז כל הדיון הזה לא שייך, כי זו לא התורה שאני מאמין בה. אני מאמין בתורה שבכתב ביחד עם התורה שבעל פה.

כי אתה שואל בכוונה שאלות שלוקח שנים לענות עליהן. בעיה שלך בלבד. מדובר במושגי יסוד ביהדות. לא מסבירים דבר כזה בעשר דקות. אולי את האבולוציה שלכם אפשר, לא את הדבר הכי עמוק בעולם הזה.

לא. אתה יכול לתמצת. לא צריך להביא מאה אלף דוגמאות לדבר אחד.

אני חושב שזו חוצפה מצידך להגדיר את היריב שלך בניגוד מפורש לטענה שלו, רק כדי שיהיה לך נוח יותר להלחם בו.

לא. זה מתקשר למוסר בסיסי, ולא למוסר העמוק של היהדות.
מימד מקביל? wat?

ולא יותר מכך. חיים, לא בהכרח טובים. וגם, התורה לא מלמדת אותנו רק איך לשרוד, אלא יותר מכך.

מה שתגיד. אני לא מתכוון לעבור על ההוראות שקיבלתי.
למדתי את הנושאים האלו לעומק.

אתם רואים התפתחות 'עכשיו', לא פעם. אותה אתם רק משערים על פי כלים מדעיים.
התורה מסבירה יופי טופי את כל ההתפתחות כולה. מעולם לא התעניינתי בזה, אבל בהחלט ראיתי את זה. ואם אתה מאמין רק בתורה שבכתב, אז אין לי מה לדבר איתך. אני לא מאמין בדת השקר הזאת, דת הקראים.
אגב, מודל שמצליח הוא לא בהכרח מודל נכון. לפעמים זה מקרי.

אמרת שמודל הבריאה לא עובד, אבל אתה אפילו לא יודע מהו?!?!??! למה אתה מתווכח איתי פה, אם אין לך מושג על מה אתה מדבר???
המודל מגובה בכללים. עובדות יכולות להתפרש בצורה לא נכונה, בשונה מכללים.

שוב, אתה ליטרלי לא יודע מהו מודל הבריאה. שחרר את זה, וזריז.
היא נתמכת ביותר ממה שאתה חושב שהאבולוציה נתמכת...ומעולם לא הוכחה כלא נכונה, בהתייחס אל כללות המודל. אולי אנשים כמוך, שמעוותים אותו...

פחות ממה שקל להגיד את המילים העלובות האלו.

תלמד עוד על המבול. לא נראה לי שיש לך ידע בסיסי עליו. נראה שאתה סובר שהיה פשוט גשם חזק...
אתה מדבר על נס, ומצפה ממנו להתנהג באופן טבעי. פשוט מגוחך.

היא כן. לא היינו מצפים לחלוקה שווה, בין היתר בגלל תנאי אקלים שונים שמתאימים לחיות שונות.

לא, הוא לא ידרוש שום מוטציות. שוב, תלמד על המבול. אתה לא יודע אפילו מהו. אתה אומר דברים מגוחכים חסרי קשר, ואשכרה בטוח שאתה מפריך הכל... אתה לא מדבר על המבול, אם אתה חושב ככה.
והוא לא היה לוקח יותר מכמה אלפי שנים. נראה שגם בגנטיקה אתה מבין פחות ממני, ואני לא מבין...

איזה קטע
זה מה שנקרא נס

הם לא שרדו. העולם כולו התחדש, לידיעתך. כמו בבריאה.

אתה מתכוון למיתולוגיות. ובכן, לטענתנו הן פשוט שקרים. לא מופרך, הרי גם אתם מתכחשים לתורה...

חוקרי המקרא הם אדיוטים. מנסים להבין על סמך הכיתוב בלי כללי הפרשנות שבו. הם לא מעניינים אותי בעליל.

תחפש אותו בתור 'הרבי מליובאוויטש'.

אבל אתה עדיין אומר שהוא ידע את האמת.
וחוץ מזה, מי שאני מדבר עליו חכם יותר מאיינשטיין, ואיינשטיין עצמו העריץ אותו...

איך זה יפה? לסמוך רק על עצמך תמיד מוביל לטעויות. בסופו של דבר, אתה חייב מישהו שלא יכול לטעות, אפילו בתחום הספציפי.

אני צריך לסגור את הטלפון עכשיו, אני מבקש ממך לא לענות עדיין, אחרת לא אוכל לענות באופן מסודר. אני אמשיך את התשובה בשעות הקרובות.

^תקשיב, אני לא אכנס לויכוח שלכם כי אני מאוד עסוקה, אבל להגיד שכל המוסר בעולם זה היהדות זה דפוק בצורה קשה.

כי לפי מה שאני מבינה אם מוצאים חתיכות ישנות מהתורה (אמיתיות, לא מזויפות), או אם המשיח או מישהו מוסמך מפרש את זה בצורה כלשהי, שאומרת שצריך לאנוס את כל המשפחה שלך תוך כדי שאתה נועץ בהם מסמרים, זה יהיה המוסר ההגיוני שלך. אתה לא רואה פה את הבעיה? היהדות היא לא המוסר בעולם, ולחשוב ככה זה דפוק...

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהמוסר ביהדות הוא היהדות עצמה ולא חלק נפרד. (למרות שזה נכון...)

אבל מה שאת אומרת סותר את ההיגיון של התורה, אז אין פה אפילו שאלה...

המשך:

היהדות היא לא אמונה, היא מוכחת בהחלט. אבל אני לא מתכוון לנסות לשנות את דעתך בנושא...

נתתי שם.
לא, הוא לא ממש ניסה אז לפרסם את זה.
הם לא חושבים כלום על מה שהם לא יודעים.

מילות הקסם, ככה קראת לזה. בתורה כל זה מוסבר על ידי בריאה ומבול.

כן, הוא הוכיח לי שהוא צודק. ולא, אני לא מתכוון לנסות לשנות את דעתך בנושא. כבר אמרתי.

פליטת פחמן גבוהה יותר. קרה כבר עוד פעם לפני כמה מאות שנים. לא דיברתי על האורניום, כי לא שמעתי על זה.

חוסר היגיון מוחלט בשאלה שלך. התורה הרי אומרת בפירוש שזה מה שהוא עשה, אז למה אתה צריך לשאול?!
וזה ממש לא 1 ועוד 1.
לא כי אמרתי, כי התורה אומרת. קצת חצוף שאתה מתעלם מדברים שכבר אמרתי לך, ואז שואל את אותן שאלות...

"כל הראיות מצביעות שיש אלוקים." אתה מבין? את זה גם אני יכול להגיד. אתה סתם אומר שכל הראיות הן נגד המבול. זה חסר משמעות. תפרט. תכבד.

לא אכפת לי אם אתה מכיר כאלו או לא, כמו שלא מזיז לי אם אתה חושב שהתורה לא אומרת את זה. אני הדתי כאן, ואני זה שמייצג את הדת שלי, לא אתה. התורה בהחלט אומרת את זה, ומן הסתם בתור דתי יש לי יותר ידע תורני ממך. והעובדה שזו חשיבה שאי אפשר להתווכח איתה, מראה שזו חשיבה נכונה... וזה מה שאני רואה במו עיניי. את המילים האלה כתובות בתורה.

הוא טיפש גמור. אין לו מושג מהי אמונה, וגם לך. אין לנו מצווה להאמין שיש אלוקים, תתפלא לשמוע. אם אתה סובר אחרת, תביא מקורות.
אני רואה בכל דבר את אלוקים. על האבולוציה, אני חולק כי כל מה שניסו להוכיח לי שהיא נכונה, היה שטויות מוחלטות.

"אני בטח עומד להסביר לך את זה... לא. אם אתה רוצה, תלמד יהדות בעצמך. אני לא רב, וגם אם הייתי - לא הייתי מלמד אותך מן הסתם."

מה? מה הקשר יהדות? ביקשתי ממך לתת לי את ההגדרה למוסר, כאילו למה שתנהל בכלל דיונים כאן אם אתה רק תמשיך להתחמק מהנושא של הדיון?

"לא ראיתי שהראית דבר כזה. התורה הרי מסבירה למה היא מצווה את מה שהיא מצווה, אז קודם כל תלמד את טעמי המצוות לפני שאתה מערער על המצוות.
הסיבה היא כי הוא לא רוצה לתת לאלוקים לשלוט בו, למרות שהם לא מבינים שגם ככה הוא שולט בהם..."

תקרא בעצמך מה ששלחתי, התגובה שסירבת לקרוא, איך לעזאזל תסביר או תצדיק את זה? עוד פעם הגענו לשלב שאני מביא משהו לשולחן שאתה מסרב להגיב עליו? התורה ממש לא מסבירה למה היא מצווה מה שהיא מצווה חח, אולי "חכמים" לאחר מכן באו וטענו טענות בשם אלוהים למה הוא ציווה, שזה עוד רציונל בדיעבד, אבל זה לא התורה. רוצה דוגמה או שאני שוב אתן ולא תגיב עליה?

"אם אתה מדבר מבחינה ביולוגית, הרי לכל אחד יש מערכת מוסר משלו... אין שני אנשים עם אותה דעה באופן מוחלט.
אתה מבקש ממני להסביר לך על רגל אחת מושג שנלמד אצלינו במשך עשרות שנים, ואוב האנשים בכלל לא משלימים אותו... נראה לך הגיוני?! אם חשוב לך, תלמד על זה לבד."

לומד על זה הרבה, אתיקה נושא מעניין וחשוב.
וביולוגיה זה לא דעה, דעה היא גם נובעת ממכלול החוויות של אדם, שזה משתנה בין אדם לאדם. אבל יש סיבה למה האינטואיציות הביולוגיות האלו קיימות במינים חברתיים, כן - אותן האינטואיציות, או לפחות טרנד בולט שלהן שאפשר לייחס לאינטואיציות מוסריות. הסיבה היחידה שלאדם לא יהיו את האינטואיציות האלו היא בעיה ביולוגית מסוימת, ולאורך ההיסטוריה האנושית אנשים כאלו בדרכ נזרקו די מהר מהבריכה הגנטית. שוב, לא ענית על השאלה שלי. נראה כאילו על כל שאלה שלי אתה פשוט תגיד "תלמד לבד, אל תשאל אותי, יקח לי שנים להסביר לך את זה", למה לנהל דיון בכלל? פשוט תגיד את זה וזהו, לא?

"כתבת לי מגילה של כמה מאות שורות, ויש לי עוד מה לעשות בחיים חוץ מלקרוא את כל המגילה שגם ככה מדברת בעיקר על נושא אחד..."

טוב, מסרב לקרוא מה שלא נוח לענות עליו? אז למה הדיון?

"לא, היא לא. וכשתלמד יהדות, אולי גם תבין למה."

כרגיל..

"דוגמא חייבת להיות רציונלית.
ולידיעתך, התורה נכתבה - על פי היהדות - לפני בריאת העולם... בכל אופן, אתה לא יכול הגיד שזה איחור של מליוני שנים, כי התורה חולקת על זה בצורה הגיונית לגמרי."

למה הדוגמאות שנתתי הן לא רציונליות? זה לא חלק מהערכים שדיברת עליהם, לא לרצוח לא מתקשר למוסר?
איך זה קשור לאם אתה מאמין שהתורה היתה קיימת באיזה מימד מקביל או לא? האנשים שחיו בתקופות הקדומות הללו, כולל האנשים היום שבכלל לא מכירים את התורה - התרבות שלהם כוללת ערכים כאלו ואחרים, כאלו שיחזיקו את החברה שלהם בחיים.

"בהחלט כן. לשאלתך איך - אני מצטער, אבל אאלץ לתת לך לחשוב שאין לי תשובה, היות והאחראי עלי אסר עלי להכנס לנושא הזה. אולי נוכל בהמשך, בכל אופן נשאיר את זה בינתיים בצד."

אני מרגיש שאני מדבר עם משה אחרי שהוא ראה את הסנה הבוער, לא, היא ממש לא סותרת את האבולוציה ומי שאמר לך את זה חרטט אותך.
אולי תלמד את הנושאים האלו ותנסה להבין בעצמך אם זה סותר באיזשהי צורה.

"אני לא מבין איך זה סותר את התורה...קודם תסביר את זה, ואז אני אסביר את העמדה שלנו."

זה סותר את הרעיון שיצורים חיים הופיעו כמו שהם ביום בהיר אחד, כשאנחנו רואים התפתחות בכל תחום למידה שפוגש באבולוציה. האבולוציה מנבאת שזה מה שנמצא, שככל שנלך אחורה בזמן ככה המינים יהיו פשוטים יותר ודומים יותר, האבולוציה מנבאת את סוגי המינים והמאפיינים שלהם בכל אחת מהשכבות, מה חייב להיות להן, ומה אסור שיהיה להן, האבולוציה עשתה ניבויים מרשימים מאוד ובעזרתה מצאנו מיני מעבר שציפינו למצוא בשכבות המתאימות לניבויים שלה, עם התכונות המדויקות שהיא חזתה. אני יכול לתת דוגמאות לכל מה שאני אומר. איך תסביר את כל זה?
האבולוציה מנבאת שכשנסווג מיני יצורים חיים על פי השוואה הומולוגית ביניהם, נקבל עץ, ושנשווה בין הגנים של יצורים חיים, נקבל עץ, וכשנשווה בין ההתפתחויות העובריות של יצורים חיים, נקבל עץ, כשנשווה בין תגליות המאובנים השונות, נקבל עץ. למה, למה אנחנו מקבלים את העץ הזה? איך אתה מסביר את זה? אתה מבין שאתה יכול לבחור איזה יצור חי בעולם שתרצה, ותגיד לי תכונה אחת שיש לו, ואני אוכל בעזרת המודל האבולוציוני לנבא במדויק אילו תכונות בהכרח יש לו בנוסף, ואילו תכונות בהכרח אין לו? אתה בכלל מבין את זה? אתה יודע מה המשמעות של זה? הראיות לאבולוציה רק מצטברות ומצטברות, אין באמת דרך להתווכח עם עובדות שמצביעות כולן על אותו דבר.

"אבל מודל הבריאה כן עובד... עיניך הרואות. אם אתה חושב אחרת, אשמח שתסביר לי למה."

עובד באיזו צורה? עיניי רואות מה?
מתי ראית שבריאה זה דבר אפשרי בכלל? או דבר שקורה? תן לי דוגמא אחת של בריאה שאומתה. תיעוד שאפשר לאמת או לחזור עליו.
הבעיה היא שאין לך מודל אפילו. באילו עובדות המודל שלך מגובה?

מודל האבולוציה מגובה בעובדות, מסביר עובדות, ומנבא תגליות, תסתכל על העובדה שתהליך האבולוציה מתרחש, זה דבר שקורה כל הזמן ואפשר להראות את זה (בכל מין של כל יצור חי בכל דור), תסתכל על העובדה שהמגוון הביולוגי והמורכבות כן גוברים, שניהם קורים באופן טבעי באופן שמתואם לחוקי הגנטיקה של האוכלוסיות בתוך הדינמיות הסביבתיות. תסתכל על העובדה שאללים משתנים בהבדלים מתגברים באוכלוסיות פוריות, והם מואצים בקבוצות מבודדות גנטית (כלומר, כל אוכלוסיה שתיקח ותפריד אותה למשל ל2 קבוצות משנה - הגנים בכל אוכלוסיה ישתנו באופן מתרחק, הם יהיו פחות ופחות דומים מבחינה גנטית).
תסתכל על העובדה שהברירה הטבעית, הברירה הזוויגית וסחף גנטי - כולם הוכחו כמכניקות עם אפקט צפוי שמדריך את השוני הזה, גם בספרות המדעית, וגם ביישום מעשי.

עכשיו תסתכל על העובדה שמוטציות עם יתרון משמעותי כן מתרחשות, הן כן עוברות בירושה לקבוצות הצאצאים, וכמות של סטים עצמאיים של סמנים ביולוגים כן קיימים שמאפשרים לנו לעקוב אחרי השושלת - אינספור דורות אחורה.
תסתכל על העובדה שציפורים הם תת קבוצה של דינוזאורים בדיוק כמו שברווזים הם תת קבוצה של ציפורים, וכמובן שבני האדם הם הומינואידים, קופים ופרימטים - בדיוק כמו שאריות הם חתולים וכו..

תסתכל על העובדה שעקבנו אחרי הגנום הקלוקטיבי של כל החיות אחורה עד לצורתם הבסיבית ביותר בעזרת דבר שנקרא "reverse sequencing", ודברים כמו מורפולוגיה השוואתית, פיזיולוגיה, אמבריולוגיה התפתחותית, ואפילו דרך מיקום נכון בסדר כרונולוגי של שלבים רצופים שאפשר לראות בעמודה הגיאולוגית - מצביעים על אותם צורות.

עכשיו תסתכל על העובדה שלכל חיה בכדור הארץ יש קרובי משפחה ברורים, או שחיים קרוב, או שמפורשים בתגליות המאובנים, ותגליות המאובנים מחזיקות אלפים של מיני מעבר ברורים, אפילו בתיאום עם ההגדרות הקפדניות והמחמירות ביותר של המונח הזה.
תסתכל על העובדה שגם מיקרואבולוציה, וגם מאקרואבולוציה - שניהם נצפו ישירות ותועדו המון פעמים גם במעבדה, וגם באופן טבעי בתנאים מבוקרים בשטח, והמקרים האלו תמיד עברו ניתוח ואבחון מעמיק בסקירת עמיתים.
אנחנו מצליחים לעקוב אחרי הצורות הקדומות של כל מין, ואנחנו אפילו רואים מינים חדשים נוצרים מול העיניים שלנו היום.
ובנוסף, קח בחשבון את העובדה שאבולוציה היא ההסבר היחיד למגוון הביולוגי שנתמך בראיות או עם איזשהי מדידה תקפה, ושום אלטרנטיבה לא פגשה באפילו קריטריון אחד שנדרש מתאוריה מדעית.

לגבי בריאתנות, היא לא, בשום בחינה - מודל פועל שיש לו את היכולות להסביר משהו בכלל. היא לא נתמכת בידי כלום, ולמעשה היא הוכחה כלא נכונה בכל טענה שהיא עושה (שניתנת לבדיקה). רצית את מה שעיניי רואות? זה מה שעיניי רואות.

"לא מבין איך זה סותר את המבול. אתה חייב להסביר, כמו שאמרת. לא מספיק שתגיד שככה זה."

וואו, קל, כל תחום שאיכשהו באיזשהו מובן פוגש בנושא - מפריך אותו.

אפשר לתת לך עובדות מגיאולוגיה, עדויות גיאולוגיות לא תומכות בכלל ברעיון של שיטפון כלל עולמי. לדוגמה, אנחנו לא רואים סימנים לשכבת משקעים פתאומית שחובקת את העולם שצריך לצפות לראות משיטפון כזה. שכבות גיאולוגיות מראות הצטברות הדרגתית של סוגים שונים של משקעים במשך מיליוני שנים, ללא ראיות שהניחו אותן תוך שנה, כפי שהסיפור ידרוש.

אפשר לתת עובדות מביוגיאוגרפיה, תפוצת המינים על פני כדוהא לא מתאימה לרעיון שכל החיים יצאו מנקודה אחת לפני כמה אלפי שנים. לדוגמה, חיות הכיס נמצאות בעיקר באוסטרליה, ולא במזרח התיכון. אם כל בעלי החיים היו מחולקים מתיבת נח, היינו מצפים לחלוקה שווה יותר של בעלי החיים.

עובדות מגיוון גנטי, בהתחשב במגוון הגנטי העצום שאנחנו רואים במינים רבים של בעלי חיים, מבול ענק שהתרחש לפני כמה אלפי שנים ידרוש שיעור מוטציות גבוה באופן בלתי אפשרי. מגוון גנטי בין מינים כפי שאנו רואים אותו היום היה לוקח הרבה יותר מכמה אלפי שנים להתפתח מאוכלוסיות הרבייה הקטנות שהיו קיימות אילו רק שניים מכל בעל חיים היו ניצלים משיטפון כזה.

נפח המים: כדי לכסות את ההרים הגבוהים ביותר, כפי שמוזכר בתנ"ך, יהיה צורך ביותר מים ממה שקיים בכל האוקיינוסים של כדור הארץ, כיפות הקרח, הקרחונים, האגמים, הנהרות ומי התהום גם יחד. אין ראיות המצביעות על כך שלכדור הארץ היו אי פעם כל כך הרבה מים על פני השטח בו זמנית.

עובודת מהישרדות מיני צמחים, רוב הצמחים לא יכולים לשרוד כשהם שקועים במים לתקופה ממושכת, במיוחד מים מלוחים (אם נניח שהאוקיינוסים תרמו לשיטפון). בלתי אפשרי ליישב את הישרדותם והתפשטותם של חיי הצומח לאחר שיטפון עולמי מוחלט עם ההבנה שלנו בבוטניקה.

ועובדות מוחצות אחרות מרישומים היסטוריים למשל, לתרבויות רבות יש רישומים רציפים המשתרעים על התקופה המשוערת של מבול נח. גם תרבויות במזרח וגם במערב. הכל המשיך כרגיל..

ויותר מזה, חוקרי מקרא וארכאולוגים התחילו להבין מאיפה הסיפור עצמו התחיל, ואיך הוא התפתח מעמים החיו באיזורים קרובים. כיום מקובל להאמין שהסיפור התחיל עם השומרים בתור סיפור על מבול מקומי, אבל כשקוראים אותו מבינים כמה הוא מקביל לסיפור בתורה, אפשר ממש לראות איך הוא השתנה ועבר מתרבויות שונות עד שהגיע גם לדת היהודית.

תאו
אתם לא דתיים, ואתם מדברים בצורה שסותרת את כל יסודות הדת, ואז מצפים שאני אחשוב אחרת??? איפה ההיגיון בזה???...

why are you here
אני בטח עומד להסביר לך את זה... לא. אם אתה רוצה, תלמד יהדות בעצמך. אני לא רב, וגם אם הייתי - לא הייתי מלמד אותך מן הסתם.

לא ראיתי שהראית דבר כזה. התורה הרי מסבירה למה היא מצווה את מה שהיא מצווה, אז קודם כל תלמד את טעמי המצוות לפני שאתה מערער על המצוות.
הסיבה היא כי הוא לא רוצה לתת לאלוקים לשלוט בו, למרות שהם לא מבינים שגם ככה הוא שולט בהם...

אם אתה מדבר מבחינה ביולוגית, הרי לכל אחד יש מערכת מוסר משלו... אין שני אנשים עם אותה דעה באופן מוחלט.
אתה מבקש ממני להסביר לך על רגל אחת מושג שנלמד אצלינו במשך עשרות שנים, ואוב האנשים בכלל לא משלימים אותו... נראה לך הגיוני?! אם חשוב לך, תלמד על זה לבד.

כתבת לי מגילה של כמה מאות שורות, ויש לי עוד מה לעשות בחיים חוץ מלקרוא את כל המגילה שגם ככה מדברת בעיקר על נושא אחד...

לא, היא לא. וכשתלמד יהדות, אולי גם תבין למה.

דוגמא חייבת להיות רציונלית.
ולידיעתך, התורה נכתבה - על פי היהדות - לפני בריאת העולם... בכל אופן, אתה לא יכול הגיד שזה איחור של מליוני שנים, כי התורה חולקת על זה בצורה הגיונית לגמרי.

בהחלט כן. לשאלתך איך - אני מצטער, אבל אאלץ לתת לך לחשוב שאין לי תשובה, היות והאחראי עלי אסר עלי להכנס לנושא הזה. אולי נוכל בהמשך, בכל אופן נשאיר את זה בינתיים בצד.

אני לא מבין איך זה *סותר* את התורה...קודם תסביר את זה, ואז אני אסביר את העמדה שלנו.

אבל מודל הבריאה כן עובד... עיניך הרואות. אם אתה חושב אחרת, אשמח שתסביר לי למה.

לא מבין איך זה סותר את המבול. אתה חייב להסביר, כמו שאמרת. לא מספיק שתגיד שככה זה.

איינשטיין, לדוגמא. בו, *אתה* לא היית מפקפק, לא משנה מה.
וחוץ מזה הוא גם הסביר... אתה יכול לחפש בעצמך. אני יכול לתת לך את השם.

אבל אני כן יודע... וכן, יש לו תואר בגיאולוגיה. ובמקום לשבת פה ולנסות להפריך את הרעיון שאני מאמין למישהו, תבדוק בעצמך למה אני מאמין לו...

אין חיה כזאת. התורה מסבירה את כל זה בצורה אחרת, אז ברור שאתה יוצא מנקודת הנחה, וזה כבר לא יכול להוות סתירה.
אה, ואני ממש לא מתכוון להתחיל לפתוח קישורים. אתה יכול לתמצת את התוכן.

כל מודל, חוץ מאחד. האחד שלנו. הוא בנוי כך שאם יפריכו אותו, לא יישאר זכר מהמדע הנוכחי, ולא תהיה אופציה לבנות אחד חדש...
אה, ואיזה קטע, היהדות לא דורשת להאמין לאיזה חכם אקראי בלי סיבה. היא דורשת להאמין לחכם אקראי שמוכיח שהוא צודק.

כבר שמעתי די ונותר סיבות אפשריות לכך, בין היתר - כמות הגופות בזמן המבול, בריאה מבוגרת, ועוד. שני אלו, למעשה, מספיקות כדי לענות על הכל.

אין ראיות כאלו.

קראתי כבר, ועניתי בהתאם. והנה עוד הוכחה שאין לך ידע תורני: אם היה לך, היית יודע שהתורה אכן אומרת שאלוקים ברא ככה את העולם בכוונה בגלל כמה וכמה סיבות, ואולי גם היית יודע מהן. אני חושב שזה הגיוני מאוד, כשאתה מדבר על מי שהמציא את ההיגיון.

"איינשטיין, לדוגמא. בו, אתה לא היית מפקפק, לא משנה מה.
וחוץ מזה הוא גם הסביר... אתה יכול לחפש בעצמך. אני יכול לתת לך את השם."

תן לי את השם, כן.
איינשטיין? מה פתאום, איינשטיין הוא אלוהים? איינשטיין גם טעה, והיו לו רעיונות שהיו לא נכונים, הוא לא איזו ישות כל יודעת...
דוגמא טובה לזה היא ההוספה של קבוע קוסמולוגי כמונח במשוואות השדה שלו לתורת היחסות הכללית מכיוון שלא היה מרוצה מכך שהמשוואות שלו לא מאפשרות יקום סטטי: כוח הכבידה יגרום ליקום שלא היה מתרחב - להתכווץ.
בעצם איינשטיין יכל לנבא שהיקום באמת מתרחב והוא בחר להציג קבוע כלשהו רק כי הוא לא אהב את התוצאות של המשוואות שלו, ולאחר מכן הוא קרא לזה הטעות הגדולה של חייו. עזוב את זה שקבוע שדומה לאותו קבוע בסוף כן נכנס לתיאור של התנהלות היקום, מסיבות אחרות לגמרי, אז כן הוא טעה בחשיבה שלו.
אבל מה יפה בזה? שמה שמקדם אותנו בתור בני אדם זה לא להקשיב לאיזה אדם כל יודע, מה שקידם אותנו זה להמשיך עם המדע, השיטה המדעית היא זו שאימתה את התוצאות הנכונות של איינשטיין, והפריכה את התוצאות השגויות שלו. אם אתן לך איזה מדען שמתעסק בפיזיקה והוא אומר אמירות מוזרות בביולוגיה ששום ביולוג אחר לא יסכים איתו, למה שנקשיב לו? אפילו אם ביולוג יגיד איזו אמירה, למה שישר נקבל? שאלה טובה היא למה שאר הביולוגים לא מסכימים איתו? האם הוא פרסם את התוצאות? האם זה עבר סקירת עמיתים? ואם לא, למה? ככה המדע מתקדם, הרעיונות של אנשים נבדקים בעזרת ניסויים שוב ושוב, מה שעובר את הבדיקות נשאר ומה שלא נזרק לפח, ותמיד חייבת להיות האפשרות להפריך את אותן רעיונות, אחרת זה אפילו לא נקרא השערה. זו עוד סיבה למה אין לך מודל, כי אתה בעצמך יודע שלא משנה איזו עובדה תתגלה, האמונה שלך לא תפסיק, זה בעצם האנטיתזה של המדע, המדע לעולם לא יעשה דבר מגוחך כזה, להרגיש יהירות כזו ולחשוב שיש לך ידע שלא ניתן להפרכה בשום צורה.. אז היהדות או אלוהים זה אפילו לא נחשב השערה, זה נשאר בגדר אמונה ותו לא.

"אבל אני כן יודע... וכן, יש לו תואר בגיאולוגיה. ובמקום לשבת פה ולנסות להפריך את הרעיון שאני מאמין למישהו, תבדוק בעצמך למה אני מאמין לו..."

איך אני אבדוק אם אתה מסרב להסביר ועוד לא נתת שם? תתן שם ואני אבדוק.
מעניין למה אין קונצנזוס בגיאולוגיה למה שהוא אומר, לא? למה זה? הוא ניסה לפרסם את האמרות שלו? להציג לקהילה המדעית? מה כל 99.99999% (הגיאולוגים האחרים) חושבים גם על זה?

"אין חיה כזאת. התורה מסבירה את כל זה בצורה אחרת, אז ברור שאתה יוצא מנקודת הנחה, וזה כבר לא יכול להוות סתירה.
אה, ואני ממש לא מתכוון להתחיל לפתוח קישורים. אתה יכול לתמצת את התוכן."

אני שוב שואל, איך היא מסבירה את זה? למה אתה ממשיך לסרב לענות על השאלה הכל כך בסיסית הזו?
הקישור זה פשוט תמונה, רואים בקישור שזה של אוניברסיטת ברקלי..

"כל מודל, חוץ מאחד. האחד שלנו. הוא בנוי כך שאם יפריכו אותו, לא יישאר זכר מהמדע הנוכחי, ולא תהיה אופציה לבנות אחד חדש...
אה, ואיזה קטע, היהדות לא דורשת להאמין לאיזה חכם אקראי בלי סיבה. היא דורשת להאמין לחכם אקראי שמוכיח שהוא צודק."

רק הצהרות ואמרות... אולי מתישהו גם תסביר למה מה שאתה אומר נכון? ואולי תנסה להסביר את כל הדברים שביקשתי ממך להסביר?
היא דורשת להאמין לחכם אקראי שמוכיח שהוא צודק? אז זה למה אתה מאמין למדען ההוא? הוא הוכיח לך שהוא צודק?

"כבר שמעתי די ונותר סיבות אפשריות לכך, בין היתר - כמות הגופות בזמן המבול, בריאה מבוגרת, ועוד. שני אלו, למעשה, מספיקות כדי לענות על הכל."

איך כמות גופות קשורה לנושא או מסבירה משהו מהדברים שתיארתי?

ערכי מחצית החיים עקביים מאוד בתנאי סביבה שונים, וזה מה שהופך אותם לשימושיים עבור תיארוך רדיומטרי. לדוגמה, זמן מחצית החיים של אורניום-238 הוא כ-4.5 מיליארד שנים, וערך זה עקבי ללא קשר לתנאים הפיזיקליים או הכימיים בהם נמצא האורניום, אפילו פצצת אטום לא תשנה את התוצאות הללו. מה הקשר גופות? איך גופות משנות את יחס האב-צאצא של איזוטופי האורניום? ובכל מקרה, לא הסברת למה השיטות מתואמות זו עם זו למרות שהן נפרדות לגמרי... לא הסברת כלום סתם אמרת שהיה גופות ואני לא רואה הקשר.

בריאה מבוגרת? אז האל שלך ברא הכל כדי לשטות בנו שהכל מתואם אבל בעצם זה שקר אחד גדול למרות שאין שום דרך להראות את זה?
בעצם אני מראה לך ש1 ועוד 1 שווה 2 ואתה אומר "לא, אלוהים עשה ככה שנחשוב שזה 2, אבל זה 78, למה? כי אמרתי"

"אין ראיות כאלו."

נגד המבול? כל הראיות כאלו.

"קראתי כבר, ועניתי בהתאם. והנה עוד הוכחה שאין לך ידע תורני: אם היה לך, היית יודע שהתורה אכן אומרת שאלוקים ברא ככה את העולם בכוונה בגלל כמה וכמה סיבות, ואולי גם היית יודע מהן. אני חושב שזה הגיוני מאוד, כשאתה מדבר על מי שהמציא את ההיגיון."

התורה ממש לא אומרת דבר כזה, אולי אנשים באו לאחר מכן וטענו את זה לאחר שהכל התפקשש. בכל מקרה זו ממש לא הדעה המקובלת, אני לא מכיר הרבה אנשים שמאמינים בדבר מגוחך כזה כמו שאלוהים ברא את היקום עם הראיות למודלים המדעיים, זו פשוט חשיבה שאי אפשר להתווכח איתה, פשוט להתעלם כי כנראה מדובר באדם שאיבד כל טיפת כבוד להגיון בסיסי. בעצם להיות עיוור בכוונה למה שאתה יכול לראות במו עינייך.

מזכיר לי ציטוט של האסטרופיזיקאי ניל דגראס טייסון:
"when scientifically investigating the natural world, the only thing worse than a blind believer is a seeing denier"

"כשחוקרים את העולם הטבעי, הדבר היחיד שיותר גרוע ממאמין עיוור זה רואה שמכחיש".