דתיים, היכנסו!

א. אי אפשר להפריך את התורה, לא משנה מה אותו אתאיסט ינסה, אי אפשר להפריך את התורה :)
ב. נכון שללמוד תורה לשם שמיים זה קשה ודורש מאמץ, אבל זה הקטע, העבודה שלנו, כי למה שנקבל דברים בחינם? אין דבר כזה חינם
ג. התורה היא מושלמת, אין בה שום פגם. הפגם הוא באנשים שלא מבינים אותה נכון ואז מעוותים, מסלפים ומגיעים למסקנות שגויות לחלוטין
ד. התורה לא מובנית לאותם אנשים כי הם לא עמלים עליה מספיק..
כתוב במסכת פאה,ג: " כי לא דבר ריק הוא מכם...", כלומר הפגם הוא בבני אדם, לא בתורה

"תורת ה' תמימה משיבת נפש" (תהילים יט, ח).

להפך זה מראה עד כמה התורה חכמה
ובורא עולם רוצה שנתאמץ בשביל להשיג אותה

התורה היא חד משמעית מושלמת.
מי שצריך לצאת מנקודת הנחה שהוא לא מושלם
זה האתאיסט ששאל את זה, למה ?
כי אם הוא לא מבין את התורה, משמע שהוא בכלל לא מנסה ללמוד אותה (כשלומדים זה מובן וגם מאוד כיף)
אז הנה הפגם והחיסרון שלו - לא לומד ומתחיל לדבר שטיות כאלה, בתורה אין שום פגם ושום חיסרון

שואל השאלה:
תודה לכולם! ובכל זאת, אנסה לדייק:
- השאלה לא נוגעת ללִמוד תורה, אלא אפי' לקריאת פשט הפסוקים, לצורך העניין.
- כדאי לא להתייחס לאדם עצמו ששאל את השאלה, אלא לדוגמה שלו: אדם מוגבל שלא יכול לכאורה להבין פשט פסוקים.

ומתוך המסקנות האלו - לשאול שוב את השאלה:
אם התורה היא מושלמת, איך לא כולם יכולים להבין אותה, בכל דור ודור, וכל אדם ואדם? גם המתקשים פיזית?

^ זה הקטע שהחסרון נמצא באדם ולא בתורה הקדושה שאין בה שום פגם.

שואל השאלה:
אבל על הצד הפילוסופי אפשר לפרק את זה לשני הצדדים:
הפגם באדם הלא מבין, בוודאי,
אבל עצם זה שיש אדם שיכול לא להבין - זה לכאורה פגם גם בתורה. שהרי אם היא מושלמת - היא חייבת להיות מובנת לכולם (!).

^ לא, זה אומר שהיא עמוקה, מה שמראה על שלמותה.

^^התשובה בגוף השאלה,
הפגם הוא באדם - לא בתורה.

שואל השאלה:
לא הבנתם... :)

השם לא אמור להוריד את עצמו אליך, אתה אמור להרים את עצמך אליו

והתורה מאוד קלה עם הסבר נכון כגון חוברות בהלכה ובאגדה שילד בן 9 יכול להבין מצויין

שואל השאלה:
שוב, אתם מסבירים דברים ברורים, אך זה לא מביס את הטענה ההיא (לכאורה).
אדם התורה *מושלמת*, ולא "מדהימה" או "נפלאה", אלא *מושלמת* - על־כרחך (לכאורה) שהיא חייבת להיות מושלמת כלפי כולם, ובכל מצב.
גם ילד בן 8 צריך להבין אותה, וגם בלי מאמץ כלל.

לא, מושלמת כלפי מושלמים.

לא כלפי מי שלא רכש שום השכלה בנושא

שואל השאלה:
הו... שכוייח, זה כבר חדש. זו הגדרה חדשה לתורה, אני מאמין שלא כולם יסכימו עמה. :)

שואל השאלה:
יש לי עוד סברא יחד עם חבר, ועוד דעה די דומה מצד חבר אחר.

טעית, התורה מושלמת נקודה.
בתורה גלום את אלוהים עצמו ולכן זה ספר ככ חכם שאדם שלא למד אף פעם לא יוכל להבינו.
להבדיל אם תלך לספר פילוסופיה ותתחיל לקרוא אתה לא תבין בכלל מה יש שם, לך לשלמה המלך החכם באדם ותקרא את קהלת ואת שיר השירים ותראה שלא תבין סוד אחד ממה שכתב.
בקיצור התורה ככ מורכבת שאדם פשוט לא יבין אותה, אבל תמיד אפשר ללמוד ולקרוא רבנים ותנאים מפעם שידעו לפרש את התורה לעומקה ולרחבה וללמוד מהם.

שואל השאלה:
ובכל זאת, ע"פ ההגדרה - כל דבר מושלם צריך להיות כזה, ומושלם פירושו שלם; מושלם לכל אחד (לכל דבר) בכל זמן.

השאלה בעיני היא לא זו. השאלה היא פשוט מה מבין הדברים מוגדרים בעיני כמושלמים, התורה או הייצוג שלה ע"י טקסט.
אם נגיד שהתורה עצמה מושלמת, אין לנו סתירות (כמעט), וזו טענה די טובה.
מאידך, אם נגיד שהתורה עצמה כטקסט מושלמת - נתקל שוב בבעיה הנ"ל, שכן אם התורה (כטקסט, ולא התוכן או מהות) מושלמת, איך יכול להיות שלא כולם יבינו אותה ובכל מצב, ואיך זו לא תהיה מושלמת לכולם תמיד וכו'...

אבל לעניין ההגדרה אני לא חולק עם האתאיסט;
דבר מושלם, פירושו חסר פגמים.
וזה דורש מעט מחשבה, אבל גם פגמים חיצוניים למושלם, גם פגמים שבאים מן הצד השני - בני האדם, הם פגמים במושלם. המושלם צריך לא ליצור בכלל פגמים סביבו.

שואל השאלה:
הסברתי לעיל איך זה כן... זו לוגיקה פשוטה.
כשאני אומר התורה "כטקסט" אני מתכוון לדפים וכתב פיזיים. וכל יהודי מאמין צריך להסכים שאלו לא מושלמים, כי בהינתן מצב בו אלו היו מושלמים - הם היו חסרי פגם, ואין דברים גשמיים חסרי־פגם (ברור שתוכן הטקסט מושלם, אבל זה בדיוק מה שאמרתי לעיל).

ובכל מקרה,
אם נציב שהתורה מושלמת כמהות (מה שברור) - אפשר להסתדר.
אם נציב שהתורה כטקסט מושלמת - זה עושה בעיות, ומביא לטענת האתאיסט (הנכונה בינתיים... שכן אם משהו הוא מושלם, הוא לא ייצור פגמים, לא בעצמו, ולא בשום דבר אחר, גם לעניין זה שלא כל אחד יבין הכל).

שואל השאלה:
תרצי להסביר?

שואל השאלה:
איך זה מסתדר עם הלוגיקה וההגדרות לעיל...?

שואל השאלה:
אין סתירה בין מה למה?

שואל השאלה:
בוודאי שיש,
לומר על משהו שהוא מושלם - אך לא כלפי כל המשתנים, זה פרדוקס.
אם נציב ש־x הוא פרמטר מושלם - הוא יהיה מושלם לגבי כל דבר. כלומר בהכל, כלפי הכל, ובכל מצב.
מושלם משמעו שלם; שאין חסר בו שום מדה.

אם נקביל את זה לדוגמה שלנו - טקסט פיזי וגשמי, שנגדיר כמושלם - חייב להיות מושלם בכל פרמטר וקנה־מדה, וכלפי כל דבר וכל אדם.

לכן זו בעיה להגדיר דבר פיזי כמושלם,
ולעומת זאת אין סתירה לוגית כאשר נקבע שהתורה כמהות, ותוכן הטקסט - אלו מושלמים.

שואל השאלה:
הנקודה הראשונה מעט פחות רלוונטית, אך אתייחס בכל זאת:
מאד הגיוני שבורא מושלם יוכל לברוא משהו לא מושלם, ולהפך - זה אפילו מתבקש כתנאי.
אם ישנו בורא מושלם - על כרחך (!) שהוא יוכל לברוא בריאות לא מושלמות. כי הוא מושלם, משמע יכול לברוא כפי רצונו. יצירות מושלמות וחסרות, כאחד.

ולגבי הנקודה השנייה (והמרכזית), זו פשוט הגדרתה היבשה... המלה "מושלם", משמעה חסר פגמים וחסכים. דבר שהוא שלם וללא כל חסר.
אם נכנס להגדרה מעט יותר לעמק, זה אומר שלא יכול להינתן מצב בו אין גישה כלשהי לדבר המושלם.
אם הוא מושלם, אין בו כל חסרים, ואם אין בו חסרים - זה תקף גם מצדו, מצד הדבר המושלם, וגם מצדנו ומצד כל דבר אחר - שכן לא יכול להיות שהמושלם ייחסך מאדם כלשהו (לדוגמה), כי אז המושלם כבר לא מושלם למישהו, לאותו אדם.

הגדרת בצורה מענינת, ויצאת מעט החוצה מהתפישה הרגילה, אבל כשנכנסים לעמק ההגדרה, זו פורכת את דברייך.
כי המושלם לא ייצור חסר בגישה אליו, מצד אדם אחר, כי אז הוא לא מושלם אליו.

שבת שלום! :)