מה ההוכחות המדעיות שאלוהים לא קיים?

הם לא

אף אחד לא יודע באמת ..

לא יודעת אם יש כי זה יותר רוחני מאשר מדעי , אבל הוא קיים לפחות לדעתי

המדע מפריך את מה שרשום בתורה

אין. אבל גם אין הוכחות שהוא קיים

יש הוכחות שדינוזאורים חיו מליוני שנים לפנינו איך זה אפשרי אם העולם נוצר בשבוע אחד?

כל מיני טיעונים פילוסופיים

שואל השאלה:
^אבל איך הוא מפריך? איך הוא סותר?

שמעי, זה נשמע לך הגיוני שלפני כמה מיליוני שנים היו פה דינוזאורים ואז פעם בום אין שום דבר ואז מישהו בא ומתחיל ליצור כוכבים? ויש הוכחות לזה שדינוזאורים היו חיים פה מלפני מיליוני שנים

^ מחזק
המדע לא עוסק אקטיבית בהפרכת האל, המדע מתעסק במדע, ומטבעו מה שמגלים בעזרתו סותר את קיומו של האל.

שואל השאלה:
אני יודעת זה מה שהתכוונתי
באיזה מקרים המדע סותר את הדת

אין.
למדע יש כל מני תאוריות שאנשים לוקחים כתירוצים.

זה לא תאוריות זה מוכח

^^^ בעזרת המדע מגלים דברים שקורים או שלא קורים, וזה בא בסתירה עם מה שכתוב בתורה.

על קצה המזלג; אנחנו יודעים שים לא יכול להחצות ל2, שמקל לא יכול להפוך לנחש, שמיליוני חיות לא יכולות להכנס לתוך תיבה כמו שהיא מתוארת, שארנבת לא מעלה גרה ושבכללי אין דברים על טבעיים. בכל פעם שחקרו דברים שנטענו להיות על טבעיים - בכל פעם - ההסבר היה טבעי.

בינתיים לא שמעתי על משהו שסותר חוץ מתיאורית האבולוציה.
ולהפך המדע משלים את היהדות
אגב ממה ששמעתי מדענים גדולים מאוד אמרו שחייב להיות בורא לעולם

דינוזאורים (כן דיברו עליהם בתנך אבל לא אמרו כלום על איך שהם נכחדו)

המפץ הגדול לא סותר את הבריאה, הוא משתלב הכי טוב עם סיפור הבריאה.
הדינוזאורים, על פי היהדות, נבראו מאובנים/התיישנו במבול.
כל מה ש"לא יכול לקרות על פי המדע וסותר את התורה", א. זה רק השערות אנוש ולא הוכח מעולם. ב. בהנחה שכן, הרי מדובר על ישות שיצרה את הפיזיקה. זה לא סותר את התורה. ג. לא נכנסו מליוני חיות לתיבה, נכנסו כמה מאות או אלפים והם חיו בצפיפות נוראה.
תיאורית האבולוציה לא הוכחה מעולם, ולא עומדת במבחן המציאות. על זה הצהיר כבר מי שהמציא אותה.

בקיצור, **אין הוכחות שמפריכות את קיומו של אלוקים**.

אתה טועה ומטעה אבל זה בסדר כי עבור זה יש דת

אני? איך בדיוק?...
אהה, רגע... תוכיח.

דינוזאורים חיו מליוני שנים לפני בנים אדם העולם נוצר בשבוע איך שני אלה מסתדרים?

המדע לא מנסה לסתור את אלוהים.
מה שכן יש סתירות מפני שאין חפיפה בין התנך למדע.. לדוגמה העובדה שבתנך כתוב שיקום קיים רק 6000 שנה, אך המדע הוכיח שעובדתית קיים כמה מיליארדי שנים

אשאל שאלה כדי להראות לך שהשאלה שלך מיותרת:

מה הן ההוכחות המדעיות שאין כזה דבר "אל היוניקורן", שהוא ורוד, בלתי נראה, צליאקי, מרחף, בעל 5 כנפיים וגובה של 5.70 מטרים. ופרט נוסף הוא שמי שלא מציית לכללי דת היוניקורן הולך לגיהינום של מרגי, ומי שמציית ילך לגן עדן של נועה קירל ויזכה לשמוע הופעות אין סופיות שלה.

הנה החוקים:
1. מתפללים כל יום לפחות פעם אחת, ואמר את המשפט "תודה שנולדתי יוניקורני, ותודה שאני נבחרתי לחיות. תודה תודה תודה".
2. חייב לאהוב את נועה קירל
3. חייב לשאוף לשלמות כמו של נועה
4. עד סוף החיים יש לכם את ההזדמנות ללמוד את הריקוד של האירווזיון ואם לא אתם הולכים לגיהינום
5. כל יום שומעים מינימום 3 שירים של נועה ומטנפים על מרגי
6. תהיו אנשים טובים ככל האפשר


האם המדע הוכיח שזה לא קיים? לא. האם השאלה מיותרת בתור טענה לכך שאלוהים קיים? כן, בוודאות

לא הבנת מילה ממה שאמרתי.
פשוט הוכחתי שכל ה"סתירות" שהבאתם, לא מהווים סתירה.
לנו אכן יש הוכחות לקיומו של אלוקים, אבל אנחנו לא צריכים לתת לכם אותם... אין לי עניין לשכנע אף אחד שיש אלוקים.

"יש לנו הוכחות פשוט לא ניתן לכם אותם"
משפט טוב

לא ניתן אותם כי השאלה לא מדברת על זה. התשובה תדווח, זה ברור.

דינוזאורים חיו מליוני שנים לפני בנים אדם העולם נוצר בשבוע איך שני אלה מסתדרים?

אשמח שתענה על זה

אמרתי כבר. תחזור למעלה.

לא אמרת

דת ואמונה זה מימד אחר, אין שום קשר בינו לבין מדע, לכן לא ניתן לסתור או להוכיח בעזרת זה. סתם דוגמה, אייזק ניוטון האמין בישו.

כן אמרתי, בתשובה הראשונה שלי בשורה השלישית והרביעית בתשובה.
אני אצטט:
"הדינוזאורים, על פי היהדות, נבראו מאובנים/התיישנו במבול."
משמע, הם נבראו בני מליוני שנים, כמו שאדם הראשון נברא בוגר ולא תינוק.

הוא אולי יתר אותו הוא לא הוכיח שהוא לא קיים.

דג שכולה זהב
לא, זו טעות איומה. גם המדע וגם התורה מסבירים את קיומו של העולם, אז איך את אומרת שאין קשר?...

אז איך הדינוזאורים נכחדו? וזה לא יוצר שום הגיון זה שהם נוצרו בני מליוני שנים כי הם לא חיים מליוני שנים יש להם טווח שנים לחיות(שכחתי מה הוא אבל הוא לא מליוני שנים)

שרת ביוניי
א. הם נכחדו במבול.
ב.אה, באמת??? אבל אדם הראשון נוצר בוגר ולא תינוק, אז מה ההבדל? וחוץ מזה,אתה מנסה להכתיב היגיון למי שיצר את ההיגיון??.

ההבדל פשוט: זה אפשרי שבן אדם יהיה בן 20 או 40 זה לא אפשרי שדינוזאור יהיה בן 1000000
ב יש הוכחות שהם לא חיו באותה תקופה כמו בני אדם

מאיר ו.

זה פשוט מצחיק איזה תירוצים שטחיים ועלובים הדת יכולה להמציא כדי להתמודד עם האמת ולהכחיש אותה.

ה"הסבר" שלך לא מסביר כלום, אתה בכלל מודע לכמות הידע והאינפורמציה שיש לנו על ההיסטוריה של מגוון החיים ושל הדינוזאורים בפרט? יש לך מושג כמה ידע בגיאולוגיה וסיסטמטיקה יש לנו שכולו מפריך את מה שאתה אומר?

החיות כולן נמצאות בשכבות הגיאולוגיות המתאימות, לפי התיארוכים המתאימים, אתה לא תמצא עובדה אחת שמפריכה את זה, כי המודלים שלנו נכונים. אתה לא תמצא מאובני דינוזאור באותה שכבה גיאולוגית עם שלדי בני אדם, אתה לא תמצא בכלל יונק מודרני באותה שכבה איתם, יש לך מושג למה? ומספיקה ראיה אחת כזו שתפריך את כל המודל שלנו, מספיק מאובן אפילו אחד בשכבה הגיאולוגית הלא נכונה. מספיק למצוא מאובן של ארנב בפרקמבריון, מאובן של פרימט בקרטיקון, מאובן של בן אדם במזוזואיקון... אין שום דבר כזה, כי כמו תאוריה מדעית טובה, המודלים שלנו מאוד קלים וניתנים להפרכה היפוטתית, אבל הם לא מופרכים. איך תסביר את זה? איך המבול שלך יסביר את זה?

למה כשאנחנו חוזרים אחורה יותר בזמן (יורדים למטה בשכבות סלע נמוכות יותר), החיים נראים פשוטים יותר, ודומים ביניהם יותר ויותר? לא היו פרימטים לפני 100 מיליון שנה, ולא יונקים לפני 200 מיליון שנה, ולא חיות יבשתיות בכלל לפני 400 מיליון שנה. לפני 600 מיליון שנה לא היו שום דגים ואפילו חרקים לא היו עדיין. איך ה"מבול" שלך מסביר את כל זה?

איך תסביר את זה שאנחנו יודעים שהשכבות האלו נוצרו במשך מיליוני שנים?
איך תסביר את זה שאנחנו יכולים להפריך את קיומו של המבול שלך בעזרת כל כך הרבה תחומי מחקר שונים שכולם מצביעים לעובדה שבוודאות לא היה מבול כזה?

why are you here
א. כן, אני מודע יותר ממה שאתה חושב.
ב. עה... באמת? תוכיח שהוא לא מסביר כלום. כולם פה דווקא חשבו הפוך.
ג. ברור שהם לא יהיו באותה שכבה, היה משהו מעניין שנקרא "המבול". הוא ערבב הכל.
ד. המבול גרם למאובנים להתיישן, ואתה מכיר את התשובה הזאת מן הסתם.
ה. אתם יודעים טעות. המדע מבוסס על השערות, ולכן אתה לא יכול להשתמש במילה "יודעים".
ו. לא, אתם לא יכולים להפריך את קיומו של המבול. מעולם לא ניתנו הוכחות מפריכות למבול, ולעולם לא תהיינה כאלה.

ב.ג.ד.
היצורים שאתם מדברים עליהם - על פי התורה (לכאורה) נוצרו מ"שילובים מיניים" של בני אדם וחיות.
הסיבה לכך שהדינוזאורים בני מליוני שנים, היא לא כי הם נבראו מבוגרים, אלא *מאובנים*. סליחה שלא כתבתי בפירוש, פעמים קודמות כן כתבתי. הפעם שכחתי לדייק. הם נבראו כמאובנים בני 10 מליון שנים.
על פי היהדות, העולם לא קיים יותר מ6000 שנה, וכל מה שנראה בן יותר מזה - יש שני תשובות אופציונליות:
א. המבול.
ב. הוא נברא ישן.
ואת שניהם אין לך איך להפריך.


לא, אין לכם שום הוכחות סותרות ליהדות, מהסיבות הבאות:
א. כל המדע בנוי על ידיעות בתחום הנצפה אמנם, אבל כדי לפרש את הנצפה הוא נעזר בהיגיון אנושי שיכול לטעות. משמע, המדע בנוי על השערות אנוש, רובו ככולו.
ב. אף אחד מעולם לא הפריך אפילו את מה שאני אמרתי, אז הוכחות סותרות ליהדות בכללי??

^ נוצרנו לפני חצי שעה עם זכרונות של חיים שלמים והיסטוריה שלמה.

אתה יכול להפריך את זה?

"א. כן, אני מודע יותר ממה שאתה חושב."

אוקיי, אז איך תסביר את זה?
כל אדם שמעמיד פנים שהוא מכיר את החומר הזה לא משתמש ב"הסבר" הזה.

"ג. ברור שהם לא יהיו באותה שכבה, היה משהו מעניין שנקרא "המבול". הוא ערבב הכל."

אתה בכלל קראת מה שרשמתי?
זה בדיוק *לא* מה שאנחנו רואים, אנחנו לא רואים ערבוב, אנחנו רואים סדר, סדר שלא אמור להתרחש אם מבול כזה קרה, סדר שמתואם בדיוק בדיוק למודלים הגיאולוגים והאבולוציונים.
ברמה שאנחנו יכולים לנבא בדיוק מה נמצא בכל שכבה, על פי תכונות מדויקות, ממש להגיד "אם זה וזה וזה נכון, אנחנו אמורים למצוא מאובן כזה, עם התכונות האלו בהכרח, שחי במים מהסוג הזה, ובהכרח לא יהיו לא את התכונות האלו" - ואנחנו מחפשים את זה ומוצאים.
ככה למשל מצאו את טיקטאליק, אחרי שידעו שאמור להיות מאובן עם תכונות כאלו בשכבה הזו.

בכל מקרה, ככה אנחנו יכולים גם לנבא מה בהכרח *לא* נמצא בכל שכבה, אחרת כל המודלים שלנו יפלו, כמו שאמרתי, מספיק מאובן אחד לא במקום שלו שיפריך הכל, וכידוע יש מיליוני מאובנים שנמצאו, וכולם עוקבים אחר המודלים שלנו באופן מדהים, ממליץ לך לחקור על זה.
אז נראה שלא כל כך הבנת מה אמרתי בתגובה הקודמת.

"המבול גרם למאובנים להתיישן, ואתה מכיר את התשובה הזאת מן הסתם."

זה כבר תיארוך, וזו תשובה לא טובה, ואם היית מבין איך תיארוך עובד, או בכלל איך התאבנות עובדת, היית יודע שמבול לא יכול לגרום להם "להתיישן" בצורה כזו, וזה עוד מבלי להתייחס לעובדה שכל שיטות התיארוך מצביעות לאותה התשובה, ואין בין השיטות האלו שום קשר, הן נפרדות לגמרי, אם מבול היה הורס הכל איכשהו, הוא היה גם מבלבל בין שיטות שונות, אבל זה לא ככה.

"אתם יודעים טעות... אתם לא יכולים להפריך את קיומו של המבול. מעולם לא ניתנו הוכחות מפריכות למבול, ולעולם לא תהיינה כאלה."

נופ, אפשר מאוד בקלות להפריך את המבול, יותר מזה, אנחנו יודעים מאיפה הסיפור הזה הגיע, ואיך הוא התפתח מתרבויות אחרות שחיו באיזור.

"הם נבראו כמאובנים בני 10 מליון שנים."

10 מיליון? למה 10 מיליון?

^ למה אתה ממשיך לדון עם בן אדם שהתשובה שלו לשכבות מאובנים זה "הכל התערבב בגלל המבול"?
הוא בכוח לא מסכים איתך כי הוא לא יכול להסכים איתך, אסור לו.

אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים , המדע הרבה פעמים גילה דברים שסתרו את הדתות , אבל אי אפשר להוכיח שמשהו , תן לי הוכחה שאין ליידך עכשיו חד קרן בלתי נראה או שסינדרלה אף פעם לא היית קיימת

קדימה תני לי הוכחה שפיית השיניים לא קיימת

כשהייתי בן 8 חשדתי שההורים שלי שיקרו לי אז לא סיפרתי להם שנפלה לי שן ופשוט שמתי אותה מתחת לכרית ופיית השניים לא באה מה שאומר שהיא לא אמיתית

זה שהיא לא באה לא מוכיח שהיא לא אמיתית.
גם אם כל האנשים בעולם יגידו לא ראיתי את פיית השיניים זה עדיין לא ראיה לזה שהיא לא אמיתית.
אגב זה תקף על כל דבר שאתה יכול לחשוב עליו.
כדיי להוכיח משהו צריך להציג ראיות משמע אפשר רק להוכיח שמשהו קיים ואי אפשר להציג ראיה שמשהו לא קיים.

זה ממש קל להוכיח שפיית השניים לא קיימת
נפלה לי שן שמתי אותה מתחת לכרית פיית היא נשארה שם בבוקר

^ אתמול התקשרתי לאבא שלי והוא לא ענה אז הוא לא קיים, כנראה שמעולם לא היה לי אבא (?)

פיית השיניים לפי הסיפור עושה את זה באותו הלילה אוליי יש אחת אבל מה שאמרו עליה בטוח שגוי כך שאין טעם לשים את השן מתחת לכרית (ברור יותר)

אתם מדברים מחוסר הבנה ואני לא מאשים אותכם.
ממליץ לכם קצת להעמיק בפיזיקה ולקרוא מחקרים.

האם חשבת על האפשרות שאתה האחד שלא מבין?

^^^^ נניח
התפללתי שבוע שלם לאלוהים ולא קיבלתי מענה, אלוהים לא קיים (?)

זה לא מה שמוכיח שהוא לא קיים אבל אם בתנך כתוב שאם תתפלל שבוע אלוהים תמיד יענה והוא לא ענה זה מוכיח שהתנך שגוי ולא צריך להקשיב לשום חוק שם אבל זה לא מוכיח שה לא אמיתי כי אפשר פשוט לשנות את ההגדרה של אלוהיםזה פשוט מוכיח שהיהדות שגויה ושהאלוהים שאנחנו הגדרנו לא קיים

אז תן לי אתה מבחן ראוי שאוכל לבצע כדי לבדוק בעצמי

אפשר לעשות את זה גם על ידי חורים בתנך

אני מבולבל
אתה אדם מאמין?

לא

דביבוניהו
אם התפללת שבוע שלם ואלוקים לא ענה, זה לא מוכיח שאין א-ל תאיסט. זה פשוט אומר שמסיבות שלו הוא לא ענה, בדיוק כמו אבא שלא עונה...

שרת ביוני
אין חורים בתנ"ך, אתה מוזמן לנסות להציג אם נראה לך שיש.

דביבוניהו זה גם תלוי מה הסיבה שלך שהתפללת ועוד הרבה גורמים, לדוגמה הרב שלום ארוש רצה להכיר את הבורא באמת ובתמים ובתמימות רצה לבדוק אם הוא קיים והבורא הראה לו את זה ממש מול העיניים, אבל יפה שהתפללת שבוע שלם מעריך מאוד, אגב אני מתפלל על משהו אישי כל יום וגם אנחנו מתפללים כל יום על הגאולה זה תפילות שמתווצרות ולדוגמה משה רבינו התפלל הרבה תפילות בשביל להיכנס לארץ ישראל ובורא עולם עצר אותו בתפילה אחת כי אמר שעוד תפילה אחת והוא יהיה חייב להכניס אותו אבל יש איזו סיבה שהוא באמת לא הסכים ולכן עצר אותו ומפה אפשר גם ללמוד שכל תפילה ותפילה מצתברת וכל תפילה הבאה שלנו יכולה לעשות את השינוי

חורים בתנך:
דינוזאורים הם חיו מליוני שנים לפנינו לא באותו השבוע
אלוהים עצר את השמש עבור בני ישראל ולא כתוב על זה שום דבר בספרים אחרים באותו הזמן היו עמים אחרים בצד האחר של העולם שהשמש עצרה והם לא כתבו על זה שום דבר
נוח, איכשהו ידע מה הטיפול המתאים לכל חיה בתיבה
מה קרה לעצים בסיפור של המבול ?

^אענה רק על הדינוזאורים, אנחנו לא יכולים לדעת כמה זמן עבר בין יום ליום...

^ אני יודע, יום.

אנחנו יכולים ידוע שיש הבדל של מליוני שנים

שרת ביוני
על הדינוזאורים כבר עניתי אינספור פעמים, הם נבראו בגיל גבוה. (תשובה אחת. אם אתה רוצה את השאר תפנה אלי בפרטי.)
אוקיי, אז מה אם לא כתוב? מה זה אומר??
נח ליטרלי דיבר עם אלוקים, יש לך עוד שאלות עליו?
הושמדו. חלקם נזרעו באדמה מחדש. חוץ מזה, ארץ ישראל לא נפגעה במבול, כך שכאן נשארו עוד עצים.

מאיר ו.
אשמח לעוד כי זאת לא יוצרת היגיון למה אתה מתכוון שהם נוצרו והם היו בחיים והגוף שלהם היה בן 10 מליון שנים כשהם נוצרו (בלי קשר לזה שזה לפי שכבות באדמה אני לא בקיא בארגיאולוגיה אבל אני יודע שזה לפי שכבות ולא לפי השלדים עצמם)
(זה שרת ביוני זה עך אנונימי בטעות

הוא מתכוון שהמאובנים היו פשוט קיימים, שכל הנתונים הפיזיים שמתואמים בדיוק לשיטות התיארוך הקובעות את קיומם להרבה לפני שהוא חושב שהיקום בכלל נוצר - נוצרו לפתע לפני 6000 שנים מכלום בעזרת קסם.
הוא מתכוון שכל התגליות הפלאונטולוגיות מתואמות למודלים הגיאולוגים והאבולוציונים ללא יוצא דופן - ללא שום סיבה, או שהאל שיטה בנו בצורה זדונית כזו שנחשוב שעץ החיים הוא כפי שהוא.
הוא מתכוון שהגנטיקה משקרת לנו, שתיארוכי יצורים חיים ויצורים מתים שעוד לא התאבנו - משקרים לנו.
הוא חושב ששיטות תיארוך הצמחים והעצים משקרים לנו.
הוא חושב שארכאולוגיה משקרת לנו.
הוא חושב שהראיות מהתגליות הקוסמולוגיות משקרות לנו.
הוא חושב שכל דבר שאנחנו יודעים לגבי המציאות וכל מה שהראיות מכוונות בבירור אליו - הוא שקר מוחלט רק כי הוא מתעקש להאמין באל מסוים מדת מסוימת שהוא נולד אליה - שיצר הכל ביום בהיר אחד לפני 6000 בעזרת אברא כדברא.

why are you here
תחשוב פעמיים לפני שאתה כותב משהו.
מילה אחת מכל מה שאמרת לא היתה נכונה.
אם אתה לא יודע מה דעתי, תשאל. אל תקבע אותה ואז על סמך זה תנסה להפריך אותי.

בא נלך אחד אחד:
א. לא. העולם לא נוצר בעזרת קסם, אם אתה רוצה לדעת מהי הדעה שלנו בעניין - לך תלמד, ו"אל תסיק שנח היה עיוור".
ב. לא מבין מה הקשר, לא היה לזה אפילו אזכור עקיף. אתה סתם מחפש להסית נגדי.
ג. ד. ה. לא, ממש לא. אני חושב שהמדענים משקרים לנו. לא המדע עצמו.
עובדת ביניים, כל הידע שלי מבוסס על המדע.
ו. אהה, אז אתה בעצם מנסה לפגוע. לא הייתי ממליץ על כיוון כזה.

בכל אופן, כל מה שכתבת על הדעה שלי הוא שקר מוחלט. אם מישהו מתעניין בשעה האמיתית שלי ולא בשקרים שמכוונים להסית ולפגוע, בכבוד. אני כאן. (אה, ו...יש לי פרטי. יהיה יותר נח.)


שרת ביוניי
חסר לך יותר מידי ידע כל היהדות כדי להבין את ההסבר. אתה יודע, יש כלל שאומר שאם אתה רוצה להלחם סמישהו, אתה חייב להכיר אותו קודם. אז, למה לא תלמד קודם קצת על הדעה הזו, שאתה כל כך מזלזל בה, ופוסל אותה אפילו בלי לדעת מה היא?

"תחשוב פעמיים לפני שאתה כותב משהו.
מילה אחת מכל מה שאמרת לא היתה נכונה.
אם אתה לא יודע מה דעתי, תשאל. אל תקבע אותה ואז על סמך זה תנסה להפריך אותי"

כל מה שכתבתי על הדעה שלך הוסק מהדברים שרשמת בתגובות אחרות.

"א. לא. העולם לא נוצר בעזרת קסם, אם אתה רוצה לדעת מהי הדעה שלנו בעניין - לך תלמד, ו"אל תסיק שנח היה עיוור"."

לא הבנתי מה זאת אומרת נח היה עיוור?
נח לא היה קיים בכלל.

לגבי קסם, זה בדיוק מה שאתה מאמין, ההגדרה לקסם לפי מילון אוקספורד:
the power of apparently influencing the course of events by using mysterious or supernatural forces.

ולפי מילון בריטניקה:
having the power to make impossible things happen : having supernatural power.

". לא מבין מה הקשר, לא היה לזה אפילו אזכור עקיף. אתה סתם מחפש להסית נגדי."

תזכיר על מה אתה מגיב כי אני לא יודע על איזה משפט אתה מדבר, בכל מקרה אני לא מחפש להסית, זה באמת ההבנה שלי לגבי מה שאתה מאמין, אם תשנה את דעתי אקבל את זה.

"ד. ה. לא, ממש לא. אני חושב שהמדענים משקרים לנו. לא המדע עצמו."

אז אתה חושב שכל הרי הראיות שמובילות למסקנות המדעיות שכולם נבדקו בידי אינספור מדענים במשך תקופות רבות וחזרו עם אותה תוצאה, כל הפרסי נובל, כל מיליוני המדענים - כולם משקרים? כולל האנשים שהם בכלל לא מדענים וסתם יוצאים לחפש אחר מאובנים כאלו ואחרים? הכל שקר? כל הניסויים? כל הניסויים שאתה יכול לבצע בעצמך במכון ויצמן? איפה אתה חושב שעובר הקו בין המציאות לשקר הזה? איך טקסונומיה עובדת לדעתך אם מדענים משקרים לנו? איך זה יכול להיות? (שאותה בכלל גילה בריאתן שלא ידע להסביר את זה לפני שדארווין חי), איך תוכל להסביר את העצים הפילוגנטיים בעזרת גנטיקה? שאת זה לא תוכל להגיד שזה שקר כי אפילו במחשב בבית שלך אתה יכול לבנות עצים פילוגנטיים בעצמך עם גנטיקה, עשיתי גם בעצמי.
אתה צריך להכחיש את כל המציאות כדי להאמין שהם משקרים ככה, ממש את כולה.

"עובדת ביניים, כל הידע שלי מבוסס על המדע."

איך בדיוק??

"אהה, אז אתה בעצם מנסה לפגוע. לא הייתי ממליץ על כיוון כזה"

למה לפגוע?
האל שלך באמת ברא "אברא כדברא"
אברא כאדבר..
בעצם ציווי להפוך מילים למציאות.

"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}
ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם."....

מוסק על פי איך שהחלטת לפרש. כלומר, שקר.

#נח
לדווח? (ספאם) מדובר בביטוי מוכר. אתה אשכרה לוקח את זה רחוק.

אתה לא תחליט לי במה אני מאמין.

עדיין ההבנה שלך, גם אחרי שאמרתי בפירוש שזה לא, ושלא הבנת נכון? בטח.

#ד. ה.
לא. אני לא אומר שהמדע טועה, שוב. אתה טועה בפרשנות שלך. הידע שלי מבוסס עת המתמטיקה, פיזיקה, גנטיקה ועוד הרבה - שהרי הגיעו מהמדענים עצמם. לא יכול להיות שהתכוונתי למה שהבנת, אז תחשוב שוב:
מה שהתכוונתי לומר זה שרבים מהמדענים מתחמקים מההוכחות שלנו, ופוסלים אותם בטענה של "עילת הסבירות"... הם אפילו לא טורחים להפריך אותן (כי הם יודעים שאי אפשר.)

#עובדת ביניים
"איך בדיוק?"
ובכן, אתה לא מצפה ממני ללמד אותך ידע שרכשתי במשך שנים, שבמהלכן ויתרתי על המון דברים בשביל זה, כולל חברה. זה יקח יותר מחמש שנים.

#אברא כדברא
עה...? אה, אתה שוב מפרש על פי ההבנה שלך... אז אני אשתמש שוב בביטוי דלעיל, ולמקרה שלא הבנת אני אסביר:
יש שאלה מפורסמת על התנך. איך נח בנה את התיבה, אם הוא היה עיוור?...
את ההמשך אתה יודע. פשוט אל תסיק מסקנות, לפני שאתה יודע איך עושים את זה.
אתה מעוות את משמעות הפסוקים לגמרי. אם אתה רוצה לדעת מהי המשמעות האמיתית שלהם, (ואז תוכל לחשוב על לחלוק עליהם או לנסות לסתור אותם) תחפש ב"תורת החסידות", במיוחד ב " תורת חב"ד".

ההגדרה של שקר זה הסקת מסקנות? ממתי?
זה עוקב על פי התגובות הקודמות שלך, איך זה שקר?

"#נח
לדווח? (ספאם) מדובר בביטוי מוכר. אתה אשכרה לוקח את זה רחוק."

נוח היה עיוור? לא מכיר את הביטוי.

"לא. אני לא אומר שהמדע טועה, שוב. אתה טועה בפרשנות שלך. הידע שלי מבוסס עת המתמטיקה, פיזיקה, גנטיקה ועוד הרבה - שהרי הגיעו מהמדענים עצמם. לא יכול להיות שהתכוונתי למה שהבנת, אז תחשוב שוב:
מה שהתכוונתי לומר זה שרבים מהמדענים מתחמקים מההוכחות שלנו, ופוסלים אותם בטענה של "עילת הסבירות"... הם אפילו לא טורחים להפריך אותן (כי הם יודעים שאי אפשר.)"

אתה בהתחלה אמרת שאפשר להסביר הכל בכך שהכל נברא פשוט "מבוגר", אבל זה לא מסביר כלום כי עדיין יש את המודלים שעובדים שאתה צריך להפריך, זה בעצם לטעון שהמודלים האלו הם שקר.
הצבעתי שזה מה שאתה עושה ואז אמרת שזה לא נכון ולמעשה המדענים הם אלו שמשקרים, והצבעתי לזה, ועכשיו אתה אומר שהם "מתחמקים מההוכחות שלך"..
שניה, קודם תגיב על הטענות שלהם, תפריך אותם, אתה מתחמק מזה, איך ואיפה הם משקרים בטענות שלהם?. תסביר את כל מה שאמרתי לך להסביר, כי להעיף את זה בטענה שהמבול יצר בלאגן זו לא טענה קוהרנטית בשום צורה.

לגבי הטענות שלך שאתה טוען שהתחמקו מהן, אילו טענות בדיוק? תראה לי טענה אחת שיש לכם שמדענים התחמקו ממנה.

"ובכן, אתה לא מצפה ממני ללמד אותך ידע שרכשתי במשך שנים, שבמהלכן ויתרתי על המון דברים בשביל זה, כולל חברה. זה יקח יותר מחמש שנים."

אני לא מצפה שתעשה את זה, אבל לפי התגובות שנתת פה נראה שהן לא מבוססות על מדע, זה מה שאני אשמח שתראה.

לגבי נוח, לא ידעתי שהוא היה עיוור, לא זכור לי שקראתי על זה.
אבל הכוונה לאברא כדברא לא התכוונתי לבניית התיבה (שזה עוד דבר בלתי אפשרי שלכאורה קרה), אלא ליצירת העולם, אפילו נתתי את הפסוקים שיראו לך איך אלוהים ברא את העולם בעזרת אברא כדברא. זה לא עיוות.

מאיר אשמח אם תתן מידע מדעי שבגללו אתה אומר את זה

כי אתה מעוות את המשמעות של מה שאמרתי. לכן זה שקר.

עכשיו אתה מכיר. (כתבתי בהמשך ההודעה.)

אלו מודלים עדיין סותרים את היהדות אחרי מה שאמרתי?
לא, אני לא ממציא טענה שהמבול עשה בלאגן. זה כתוב בתורה עצמה.
את הטענות שלי אני לא אביא עכשיו. אולי בהמשך, כשנוכל לדבר רק על זה. וגם לא כאן אלא בפרטי.

לא באמת אכפת לי אם נראה לך שהן מבוססות על מדע או לא. מספיק לי שאני יודע שכן.

לגבי נח
הוא באמת לא היה עיוור!!!... זה ביטוי, אם לא הבנת. ביטוי שאומר "אל תסיק מסקנות לא נכונות על סמך הבנתך הפרטית, ולא תהיינה לך שאלות מיותרות".

אתה לא יודע אפילו מה המשמעות של הפסוקים האלו. זה בהחלט חתיכת עיוות.

אנונימי
אמרתי כבר לפני שאני לא נותן פה הוכחות וטענות. רק בפרטי, ורק למי שאני רואה ששייך לזה. לא למי שמגיע בגישה פוסלת.

אני לא מעוות, אם a מוסק מb, זה לא אומר שa זה עיוות של b

אלו מודלים סותרים? כולם. אתה רוצה שאעתיק שוב את מה שכתבתי? כי לא הסברת שום דבר התעלמת מתגובה שלמה שלי.

הבנתי שכתוב שזה "עשה בלאגן", וזה בדיוק מה שאמרתי שבהכרח לא קרה והסברתי.

אני לא יודע מה המשמעות? זה כתוב שחור על גבי לבן, זה מתאים בדיוק להגדרה של אברא כדברא. "ויאמר... ויהי"
זה אברא כדברא.

איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שהבנת את מה שאמרתי יותר טוב ממני עצמי???... אתה לא יכול להחליט לי מה אמרתי, ועל סמך זה להפריך אותי.

כולם? כולם לא... לכתוב "כולם" זה כמו להגיד "אלוקים קיים - כי אמרתי". שניהם לא מתקבלים על הדעת. אתה חייב לפרט, אם אתה רוצה יחס מכבד.
הסברת??? אני אצטט את מה שכתבת:"להעיף את זה בטענה שהמבול יצר בלאגן זו לא טענה קוהרנטית בשום צורה."
איזה הסבר מפורט.
אתה רוצה שאני אסביר בפירוט בכל זאת? אז הנה: בדיקת פחמן בודקת כמה פחמן העצם פולט.
לפני כמה מאות שנים באפריקה, שלט רודן מטורף שבמהלך שלטונו מתו כל כך הרבה אנשים, שהגופות גרמו לכך שכל דבר מהתקופה ההיא - יפלוט כמות אדירה של פחמן... מתחשבים בזה כיום בבדיקות, אגב.
ובכן, במבול קרה אותו דבר בדיוק - רק חזק יותר. כל היצורים החיים בעולם מתו, וכמות הגופות האדירה הזאת - היא זו שגרמה לפליטה גבוהה של פחמן על דינוזאורים וכדומה.
הסבר מספק??

כן, אתה לא יודע מה המשמעות. אם אתה חושב שרק מה שכתוב בתורה זה הכל - אז לך תחפש לך מישנו אחר לדבר איתו. להתכחש לחצי מהתורה, ולקחת רק את מה שעוזר לך "להפריך" את התורה - אתה לא חושב שזו חוצפה שאין כמוהה?!?!?!

"איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שהבנת את מה שאמרתי יותר טוב ממני עצמי???... אתה לא יכול להחליט לי מה אמרתי, ועל סמך זה להפריך אותי."

אני חושב שאו שלא הסברת את עצמך מספיק טוב ברוב התגובות שלך, או שאתה אפילו לא יודע מה אתה טוען, ולמה?
כי כמו שאמרתי, אתה בהתחלה אמרת שאפשר להסביר הכל בכך שהכל נברא פשוט "מבוגר", אבל זה לא מסביר כלום כי עדיין יש את המודלים שעובדים שאתה צריך להפריך, זה בעצם לטעון שהמודלים האלו הם שקר.
הצבעתי שזה מה שאתה עושה ואז אמרת שזה לא נכון ולמעשה המדענים הם אלו שמשקרים, והצבעתי לזה, ואז אמרת שהם "מתחמקים מההוכחות שלך"..
אז שוב - קודם תגיב על הטענות שלהם, תפריך אותם, לא עשית את זה, התחמקת מזה, איך ואיפה הם משקרים בטענות שלהם?. תסביר את כל מה שאמרתי לך להסביר, כי העליף את זה בטענה שהמבול יצר בלאגן זו לא טענה קוהרנטית.

"כולם? כולם לא... לכתוב "כולם" זה כמו להגיד "אלוקים קיים - כי אמרתי". שניהם לא מתקבלים על הדעת. אתה חייב לפרט, אם אתה רוצה יחס מכבד. הסברת??? אני אצטט את מה שכתבת:"להעיף את זה בטענה שהמבול יצר בלאגן זו לא טענה קוהרנטית בשום צורה."
איזה הסבר מפורט."

כי אמרתי? אני הסברתי לך את זה, ואעתיק שוב את התשובה שהתעלמת ממנה שהסברתי לך למה זו לא טענה קוהרנטית;
"החיות כולן נמצאות בשכבות הגיאולוגיות המתאימות, לפי התיארוכים המתאימים, אתה לא תמצא עובדה אחת שמפריכה את זה, כי המודלים שלנו נכונים. אתה לא תמצא מאובני דינוזאור באותה שכבה גיאולוגית עם שלדי בני אדם, אתה לא תמצא בכלל יונק מודרני באותה שכבה איתם, יש לך מושג למה? ומספיקה ראיה אחת כזו שתפריך את כל המודל שלנו, מספיק מאובן אפילו אחד בשכבה הגיאולוגית הלא נכונה. מספיק למצוא מאובן של ארנב בפרקמבריון, מאובן של פרימט בקרטיקון, מאובן של בן אדם במזוזואיקון... אין שום דבר כזה, כי כמו תאוריה מדעית טובה, המודלים שלנו מאוד קלים וניתנים להפרכה היפוטתית, אבל הם לא מופרכים. איך תסביר את זה? איך המבול שלך יסביר את זה?
למה כשאנחנו חוזרים אחורה יותר בזמן (יורדים למטה בשכבות סלע נמוכות יותר), החיים נראים פשוטים יותר, ודומים ביניהם יותר ויותר? לא היו פרימטים לפני 100 מיליון שנה, ולא יונקים לפני 200 מיליון שנה, ולא חיות יבשתיות בכלל לפני 400 מיליון שנה. לפני 600 מיליון שנה לא היו שום דגים ואפילו חרקים לא היו עדיין. איך ה"מבול" שלך מסביר את כל זה?
איך תסביר את זה שאנחנו יודעים שהשכבות האלו נוצרו במשך מיליוני שנים?
איך תסביר את זה שאנחנו יכולים להפריך את קיומו של המבול שלך בעזרת כל כך הרבה תחומי מחקר שונים שכולם מצביעים לעובדה שבוודאות לא היה מבול כזה?"

זה ההסבר, זה למה זה לא קוהרנטי, התעלמת מזה לגמרי, האם אתה יכול להסביר את כל זה? וזה אגב רק פלאונטולוגיה.. זה מבלי בכלל להיכנס לתחומים אחרים שמספרים את אותו הסיפור, כמו גנטיקה, אמבריולוגיה וכו.. הכל אתה צריך להסביר.

"אתה רוצה שאני אסביר בפירוט בכל זאת? אז הנה: בדיקת פחמן בודקת כמה פחמן העצם פולט.
לפני כמה מאות שנים באפריקה, שלט רודן מטורף שבמהלך שלטונו מתו כל כך הרבה אנשים, שהגופות גרמו לכך שכל דבר מהתקופה ההיא - יפלוט כמות אדירה של פחמן... מתחשבים בזה כיום בבדיקות, אגב.
ובכן, במבול קרה אותו דבר בדיוק - רק חזק יותר. כל היצורים החיים בעולם מתו, וכמות הגופות האדירה הזאת - היא זו שגרמה לפליטה גבוהה של פחמן על דינוזאורים וכדומה.
הסבר מספק??"

ממש ממש ממש לא.
בדיקת פחמן בודקת כמה פחמן העצם פולט? הגופות גרמו לכך שכל דבר יפלוט כמות אדירה של פחמן? פליטה גבוהה של פחמן על דינוזאורים?

לא. אתה כנראה מתכוון לתיארוך על ידי פחמן 14, שמסוגל לבדוק *יצורים אורגניים יבשתיים* שחיו ב*60 אלף שנים האחרונות*, בגלל מחצית החיים של פחמן 14, ש*שלא משתנה כלל גם אם מתים "הרבה בני אדם בתקופה*. מאיפה הבאת את הנתונים האלו?
אתה באמת חושב שאפשר לתארך דינוזאורים בעזרת פחמן 14?

פעילות אנושית, כולל מוות המוני, לא משפיעה על כמות הפחמן 14 באטמוספירה. פחמן 14 נוצר בקצב קבוע והוא דועך בקצב קבוע, בגלל קרניים קוסמיות שפוגעות באטמוספרה, ולכן ניתן להשתמש בו לתארך חומרים אורגניים.
וגם - פחמן 14 לא "נפלט" מחפצים או שרידים או יצורים. במקום זאת, הוא פשוט דועך בקצב ידוע.

גם אם קורה משהו ש"מזהם" את הדבר שאנחנו בודקים, אפשר לבדוק את זה ולהתחשב בזה.
ושוב, זה לא מסביר למה התיארוך הזה *עובד*, אנחנו לא רואים שהתיארוך יוצר בלאגן בהיסטוריה האבולוציונית הידועה, להפך - הוא מתאים בדיוק למודלים שלנו, ולסיפור שגנטיקה מספרת לנו ופלאונטולוגיה מספרת לנו, ביחד עם שאר שיטות התיארוך שמאששות ומתואמות להיסטוריה הזו. איך תסביר את זה? איך תסביר למה זה מתאים בדיוק לשיטות תיארוך דנדרוכרונולוגיות? האם גם טבעות העצים "התעוותו" בצורה המתאימה בדיוק כדי לספר לנו את אותו הגיל לעצים כמו פחמן 14 במקרה? איך תסביר למה תיארוכים רדיואקטיבים כמו תיארוך אשלגן-ארגון, תיארוך ארגון-ארגון... התעוותו יחד איכשהו באותה הצורה כדי לאמת לנו איפה דינוזאורים וכל שאר מיליוני המאובנים אמורים להימצא בעץ האבולוציוני למרות שאלו שיטות תיארוך נפרדות לגמרי? וגם בכל זאת למה אנחנו רואים את הסדר הזה? למה הפלאונטולוגיה מסכימה עם הגנטיקה? שמסכימה עם האמבריולוגיה? שמסכימה עם הומולוגיה וטקסונומיה?

אז לא, ההסבר שלך ש"מתו הרבה ולכן דינוזאורים פלטו הרבה פחמן" זה ממש ממש לא "הסבר מספק".

"כן, אתה לא יודע מה המשמעות. אם אתה חושב שרק מה שכתוב בתורה זה הכל - אז לך תחפש לך מישנו אחר לדבר איתו. להתכחש לחצי מהתורה, ולקחת רק את מה שעוזר לך "להפריך" את התורה - אתה לא חושב שזו חוצפה שאין כמוהה?!?!?!"

משמעות? אני אפילו לא ניסיתי להפריך, פשוט אמרתי מה התורה אומרת.. זה מצחיק אבל איך מאמינים ישר קופצים שזה עיוות כשכל מה שאני עושה זה לצטט פסוקים ולהצביע אליהם.
ליטרלי כתוב, שחור על גבי לבן - שאלוהים ברא על ידי כך שדיבר אותם לקיום.
"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן."

אם אתה רוצה אתה מוזמן להתווכח עם הפסוק, אני רק המצטט.

בכל מקרה התורה טועה פחות או יותר בכל טענה מדעית שהיא עושה, זה מראה כמה האנשים שרשמו אותה לא ידעו כלום לגבי כלום, מכל בחינה קוסמולוגית או היסטורית כלשהי..

א. לא, אתה פשוט לא יודע אפילו על מה אני מדבר. זה למה אתה לעולם לא תבין למה אני מתכוון.
ב.אני אשאל שוב: אלו מודלים?? אם לא תענה, זו תהיה הוכחה שאתה רק מנסה להטריל.
ג. נכון מאוד. המדענים מתחמקים מההוכחות שלי, ולא אכפת לי כמה זה נשמע לך הגיוני או לא. עילת הסבירות, להזכירך, לא תופסת מקום במדע.
ד. למה אתה לא אומר אפילו על אלו טענות מדובר?... ממה התחמקתי?... מה זה קוהרנטית?... מי אמר שהמבול יצר בלאגן בשכבות?...
ה. אבל מה אכפת לי שכבות?!?!?! אני מדבר על בדיקות פחמן!!! השכבות זה אפילו לא קביל מדעית!!!
ו. "יודעים"? לא. חושבים. לא הוכחתם את זה מעולם, עובדה שהנה אני מפריך הרגע את התיאוריה הזאת בפליק. המבול פשוט מסביר שלא היה לפני מליון שנה, אלא רק נדמה שכך בגלל השיבוש בפליטת הפחמן.
יכולים להפריך את המבול?? אוקיי, עכשיו אתה ממש לא מדבר לעניין. תביא לי ולו הוכחה אחת שסותרת את המבול. אין אפילו תחום אחד שמוכיח שלא היה מבול...
התעלמתי מזה?? ממש לא. עניתי על זה בפירוט, אתה החלטת רק להגיד שכל מה שאמרתי חסר היגיון ואפילו לא טרחת להסביר למה.
ז. אין לי מושג ולא אכפת לי על מה אתה מדבר, כי מהנתונים שהבאת משתמע שזה לא מה שאני דיברתי עליו. אתה גם יוצא מנקודת הנחה שמדע צודק, דבר שנוגד את כל חוקי ההיגיון. אתה חייב להוכיח כל דבר שאתה אומר.
אני יכול פשוט להניח שלא מדובר בפחמן 14...
ח. כל התחומים המדעיים שהבאת אפילו לא קשורים לכאן, אתה אשכרה מביא אותם רק כדי להיראות חכם. עובדה, אתה אפילו לא מפרט על מה אתה מדבר ורק אומר שהתחום הזה הוא הוכחה לטענתך. אה, הם כן קשורים? אז קדימה, תפרט.
ט.שוב, תסביר. כבר אמרתי שאין היגיון בלצאת מנקודת הנחה שמצדיקה את עצמה, כמו שאי אפשר להוכיח את אמיתות התורה מתוך התורה עצמה.
י. אתה לא אמקת מה התורה אומרת. אתה *שיקרת* מה התורה אומרת. עובדה, אני יודע יותר ממך, ואני יודע מה הפירוש של מה שכתוב שם. זה ליטרלי *אפילו לא קשור* למה שאתה אמרת. זה רק מראה כמה אתה באמת "יודע" על התורה שאתה כל כך נלחם בה.
כן, זה עיוות, ועוד איך עיוות.
יא. מצטט? לא, מעוות. אתה משקר במצח נחושה. אתה יודע כמוני שזו לא המשמעות, היות ומדובר בשפה שדוברה לפני 3000 שנה... אין לך מושג אפילו מה פירוש המילים "ויאמר" ו "אלוקים" בלשון הקודש.
יב. עכשיו הגזמת. אם אתה רוצה לטעון שהתורה טועה מדעית, אתה חייב להכיר את כולה. אגב, אני יכול להפריך את כל הבסיס של המתמטיקה במשפט אחד פשוט, אז אל תפתח פה על התורה.

האמת שאני לא מבין למה אני ממשיך לדבר איתך. אתה מצהיר כמעט בפירוש שאין לך שום ידע והבנה תורנית, ויוצא מנקודת הנחה שהמדע צודק... זה כמו שאני אצא מנקודת הנחה שהתורה צודקת. נראה לך הגיוני? אז זהו, שלי לא.
אם אתה לא מוכן לכבד את כללי הוויכוח, אין על מה לדבר.

"לא, אתה פשוט לא יודע אפילו על מה אני מדבר. זה למה אתה לעולם לא תבין למה אני מתכוון."

למה לעולם? אם תסביר את עצמך בצורה שאוכל להבין אני מאמין שאהיה מסוגל

"אני אשאל שוב: אלו מודלים?? אם לא תענה, זו תהיה הוכחה שאתה רק מנסה להטריל."

כמו שאמרתי כבר ואני צריך לחזור על זה בפעם השלישית או הרביעית, המודלים הגיאולוגים האבולוציוניים שציינתי, סטרטיגרפיה, פילוגנטיקה וטקסונומיה וכו, נתתי לך את זה באמצעות שאלות שאתה צריך להסביר, מאיפה למשל הסדר שמתאים לנו במודלים מגיע וכו.. כי אנחנו יכולים להשתמש במודלים האלו כדי לנבא תופעות, ממצאים עתידיים ולהסביר את כולן, האם אתה יכול להסביר משהו?

"נכון מאוד. המדענים מתחמקים מההוכחות שלי, ולא אכפת לי כמה זה נשמע לך הגיוני או לא. עילת הסבירות, להזכירך, לא תופסת מקום במדע."

שאלתי אותך ואצטרך לשאול שוב כי לא ענית לי, אילו הוכחות? האם אתה יכול לתת אחת?
לי לא אכפת ממה נשמע הגיוני, אלא ממה באמת הגיוני, מה ניתן לבסס באמצעות נתונים. איזה נתון תוכל לתת כדי לתמוך בכל טענה שאתה עושה?

"למה אתה לא אומר אפילו על אלו טענות מדובר?... ממה התחמקתי?... מה זה קוהרנטית?... מי אמר שהמבול יצר בלאגן בשכבות?..."

לא אמרתי באילו טענות מדובר? אני ציטטתי את זה כבר פעמיים, אתה באמת רוצה שאצטט שוב? תקרא בבקשה שוב את התגובה שלי ותענה על פי השאלות שלי.

שאלת מי אמר שהמבול יצר בלאגן בשכבות, אתה אמרת את זה, אתה מודע לזה שכל הממצאים הפלאונטולוגים מגיעים מאותן שכבות, נכון? כלומר - המאובנים נמצאים בשכבות האלו. אז שוב, איך תסביר את הסדר של שכבות אלו ומאובניהן?

אני אמרתי:
"אתה לא תמצא מאובני דינוזאור באותה שכבה גיאולוגית עם שלדי בני אדם, אתה לא תמצא בכלל יונק מודרני באותה שכבה איתם, יש לך מושג למה?"

אתה ענית:
"ברור שהם לא יהיו באותה שכבה, היה משהו מעניין שנקרא "המבול". הוא ערבב הכל."

אז אתה טענת שברור שהם לא יהיו באותה שכבה כי הרי המבול ערבב הכל, עזוב את זה שגם אם המבול ערבב הכל אז בכל זאת אנחנו אמורים למצוא באקראי את המאובנים מפוזרים, כולל מאובנים של בני אדם ודינוזאורים באותה שכבה, השאלה שלי היא איך זה בדיוק מסתדר עם מה שאתה עכשיו אומר שלא טענת שהמבול יצר בלאגן בשכבות ובמאובניהן?

"אבל מה אכפת לי שכבות?!?!?! אני מדבר על בדיקות פחמן!!! השכבות זה אפילו לא קביל מדעית!!!"

השכבות זה לא קביל מדעית? מה זאת אומרת?
מה אכפת לך משכבות? אולי בגלל שזה מפריך כל דבר ממה שאמרת? אתה פשוט תתעלם מהעובדות בשטח?

עניתי על ה"בדיקות פחמן" שלך, ממליץ לך לחקור עוד על נושא התיארוכים.

" 'יודעים'? לא. חושבים. לא הוכחתם את זה מעולם, עובדה שהנה אני מפריך הרגע את התיאוריה הזאת בפליק. המבול פשוט מסביר שלא היה לפני מליון שנה, אלא רק נדמה שכך בגלל השיבוש בפליטת הפחמן."

יודעים. י-ו-ד-ע-י-ם.
לא חושבים, לא מאמינים, לא מקווים, לא מתפללים, יודעים שהשכבות האלו נוצרו במהלך מיליוני שנים.
וזה ככה לא רק עם שכבות סלעים, אלא עם עוד המון סוגי שכבות אחרים. יש מקומות בעולם למשל, שאנחנו רואים מחזורי קרח, שנוצרו משלג שירד ונדחס ממש חזק בצורה מחזורית, במשך חורפים. דרוש למחזורים האלו עונות חורפיים שלמים כדי להיווצר, אפשר אפילו לקחת דוגמיות מבועות שכלואות בשכבות הקרח האלו כדי להבין את הרכבי האטמוספרה בעבר, נושא מאוד מעניין. אנחנו מוצאים מאות אלפי שכבות דחוסים אחד על השני.

אפשר לקחת בחשבון כל סטייה אפשרית, אנחנו יודעים איך חומר דועך, כמה ניוטרונים אטומים מסוימים פולטים, מתי ולמה, והחישובים האלו, באמצעות שיטות תיארוך נפרדות לגמרי - מספרים את אותו סיפור, אפשר להפריך את האמונה שלך בכל כך הרבה דרכים שונות - ומה שיפה זה שכל הדרכים האלו מצטלבות לאמת אחת, האמת ההיסטורית של המציאות, אין לך שום נתון שאתה יכול לתת כדי להפריך את האמת הזו, ואם יש לך אתה מוזמן לתת אותה.

הסברתי לך שפחמן 14 לא "נפלט", אלא דועך, ובטח ובטח שלא מודדים בעזרתו תיארוכים של מיליון שנים, אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר.

"יכולים להפריך את המבול?? אוקיי, עכשיו אתה ממש לא מדבר לעניין. תביא לי ולו הוכחה אחת שסותרת את המבול. אין אפילו תחום אחד שמוכיח שלא היה מבול..."

וואו, קל, כל תחום שאיכשהו באיזשהו מובן פוגש בנושא - מפריך אותו.

אפשר לתת לך עובדות מגיאולוגיה, עדויות גיאולוגיות לא תומכות בכלל ברעיון של שיטפון כלל עולמי. לדוגמה, אנחנו לא רואים סימנים לשכבת משקעים פתאומית שחובקת את העולם שצריך לצפות לראות משיטפון כזה. שכבות גיאולוגיות מראות הצטברות הדרגתית של סוגים שונים של משקעים במשך מיליוני שנים, ללא ראיות שהניחו אותן תוך שנה, כפי שהסיפור ידרוש.

אפשר לתת עובדות מביוגיאוגרפיה, תפוצת המינים על פני כדוהא לא מתאימה לרעיון שכל החיים יצאו מנקודה אחת לפני כמה אלפי שנים. לדוגמה, חיות הכיס נמצאות בעיקר באוסטרליה, ולא במזרח התיכון. אם כל בעלי החיים היו מחולקים מתיבת נח, היינו מצפים לחלוקה שווה יותר של בעלי החיים.

עובדות מגיוון גנטי, בהתחשב במגוון הגנטי העצום שאנחנו רואים במינים רבים של בעלי חיים, מבול ענק שהתרחש לפני כמה אלפי שנים ידרוש שיעור מוטציות גבוה באופן בלתי אפשרי. מגוון גנטי בין מינים כפי שאנו רואים אותו היום היה לוקח הרבה יותר מכמה אלפי שנים להתפתח מאוכלוסיות הרבייה הקטנות שהיו קיימות אילו רק שניים מכל בעל חיים היו ניצלים משיטפון כזה.

נפח המים: כדי לכסות את ההרים הגבוהים ביותר, כפי שמוזכר בתנ"ך, יהיה צורך ביותר מים ממה שקיים בכל האוקיינוסים של כדור הארץ, כיפות הקרח, הקרחונים, האגמים, הנהרות ומי התהום גם יחד. אין ראיות המצביעות על כך שלכדור הארץ היו אי פעם כל כך הרבה מים על פני השטח בו זמנית.

עובודת מהישרדות מיני צמחים, רוב הצמחים לא יכולים לשרוד כשהם שקועים במים לתקופה ממושכת, במיוחד מים מלוחים (אם נניח שהאוקיינוסים תרמו לשיטפון). בלתי אפשרי ליישב את הישרדותם והתפשטותם של חיי הצומח לאחר שיטפון עולמי מוחלט עם ההבנה שלנו בבוטניקה.

ועובדות מוחצות אחרות מרישומים היסטוריים למשל, לתרבויות רבות יש רישומים רציפים המשתרעים על התקופה המשוערת של מבול נח. גם תרבויות במזרח וגם במערב. הכל המשיך כרגיל..

ויותר מזה, חוקרי מקרא וארכאולוגים התחילו להבין מאיפה הסיפור עצמו התחיל, ואיך הוא התפתח מעמים החיו באיזורים קרובים. כיום מקובל להאמין שהסיפור התחיל עם השומרים בתור סיפור על מבול מקומי, אבל כשקוראים אותו מבינים כמה הוא מקביל לסיפור בתורה, אפשר ממש לראות איך הוא השתנה ועבר מתרבויות שונות עד שהגיע גם לדת היהודית.

"התעלמתי מזה?? ממש לא. עניתי על זה בפירוט, אתה החלטת רק להגיד שכל מה שאמרתי חסר היגיון ואפילו לא טרחת להסביר למה."

איפה? איפה ענית למה לעולם לא נמצא ארנב ודינוזאור באותה שכבת סלע?

"אין לי מושג ולא אכפת לי על מה אתה מדבר, כי מהנתונים שהבאת משתמע שזה לא מה שאני דיברתי עליו. אתה גם יוצא מנקודת הנחה שמדע צודק, דבר שנוגד את כל חוקי ההיגיון. אתה חייב להוכיח כל דבר שאתה אומר.
אני יכול פשוט להניח שלא מדובר בפחמן 14..."

אני יודע שאתה לא יודע על מה אני מדבר, אחרת לא היית טוען את זה.
ממליץ לך באמת לחקור על הנושא, ואם יש לך הפרכה אשמח לשמוע עליה.
איך בדיוק מהנתונים משתמע שזה לא מה שדיברת עליו?
התייחסתי באופן מפורט למה שאמרת והסברתי למה זה לא נכון ומה כן נכון. לא, לא משתמשים בפליטת פחמן כדי לבצע תיארוך, משתמשים בדעיכה של פחמן 14. לא, לא ניתן לבצע תיארוכים של פחמן 14 בפרקי זמן של מאות אלפי שנים. לא, מוות של אנשים לא משנה את דעיכת פחמן 14.

אמרת שאתה יכול פשוט להניח שלא מדובר בפחמן 14, אוקיי... אז במה כן מדובר?
אתה בכלל יודע מה זה פחמן 14 ולמה אפשר לתארך איתו? אתה יודע מה זה איזוטופ? זמן מחצית חיים?

"כל התחומים המדעיים שהבאת אפילו לא קשורים לכאן, אתה אשכרה מביא אותם רק כדי להיראות חכם. עובדה, אתה אפילו לא מפרט על מה אתה מדבר ורק אומר שהתחום הזה הוא הוכחה לטענתך. אה, הם כן קשורים? אז קדימה, תפרט."

הם קשורים באופן ישיר.
אתה לא בדיוק מצטט על מה אתה עונה אז אני צריך לעלות לתגובה שלי ולנסות להבין על מה אתה בדיוק מגיב, ולפי מה שהבנתי אתה מגיב על זה שדיברתי על התחומים האלו: פלאונטולוגיה, גנטיקה, דנדרוכרונולוגיה, תיארוך אשלגן-ארגון, תיארוך ארגון-ארגון, אמבריולוגיה, הומולוגיה, טקסונומיה.

אתה טענת שאני ציינתי אותם כדי להישמע חכם, אבל אם היית מכיר מה הם או טיפה לומד עליהם זה היה מפיג לך המון מחוסר ההבנה שלך ועוזר לך להבין למה הם קשורים לנושא שאנחנו מדברים עליו, אבל אין בעיה, אסביר על כל אחד מהם למה הוא קשור ויותר מזה - איך הם קשורים יחד כדי ליצור לנו את הידע המסודר שמלמד אותנו מאיפה באנו.

פלאונטולוגיה זה חקר ההיסטוריה של החיים על פני כדור הארץ באמצעות בחינת מאובני צמחים ובעלי חיים. תחום זה קשור מאוד להיסטוריה של כדוהא והחיים שכן מאובנים מספקים עדות ישירה לאבולוציה הדרגתית באמצעות הבנה של האופן שבו אורגניזמים השתנו לאורך זמן. אפשר לבנות עצים פילוגנטיים (עצי משפחה) על סמך המאובנים כדי להמחיש את היחסים האבולוציוניים הללו. ההיסטוריה של כדור הארץ מתועדת גם דרך שכבות המשקעים והסלעים שבהן מצויים מאובנים אלו (תחום שגם ציינתי שנקרא סטרטיגרפיה), מה שמספק ציר זמן להתפתחות והכחדה של מינים. בנוסף, כמו שציינתי, אפשר להסתכל על המון עובדות שנובעות מהתחום הזה, כמו שככל שאתה יורד בשכבות סלע (חוזר אחורה יותר בזמן) - החיים נראים פשוטים יותר ודומים יותר, עד שאתה מגיע לשכבות שבהן יש רק יצורים חד תאיים ואם תרד עוד יותר תמצא שכבות ללא חיים כלל. שוב, אין לך שום דרך להסביר את זה.

גנטיקה זה ענף של הביולוגיה שמתמקד בתורשה ובשונות של אורגניזמים. הגנטיקה היא בסיסית לאבולוציה שכן היא מספקת את המנגנון שמאחוריה, שהיא ברירה טבעית הפועלת על שונות גנטית. גנים, באמצעות מוטציות ושחלוף, יוצרים תכונות חדשות. חלק מהתכונות הללו מעניקות יתרון לבעליהן, שלאחר מכן יש להם סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהתרבות. עם הזמן, התהליך הזה מוביל להוביל להתפתחותם של מינים חדשים.
גם בעזרת גנטיקה אפשר ליצור עץ פילוגנטי די מדויק, ממש בעזרת השוואת גנים בין כל יצור לכל יצור אחר, כמו שמשווים בינך לבין אביך כדי להיות בטוחים שהוא האבא בבדיקה גנטית. אפשר אפילו להשוות פסאודוגנים; גנים שפעם עשו משהו והיום אין להם פונקציה, ועדיין יבנה עץ משפחה של כל היצורים החיים. ונחש מה - זה אותו עץ כמו שאנחנו בונים בפלאונטולוגיה.

דנדרכרונולוגיה זה המדע של תיארוך אירועים ושינויים סביבתיים על ידי שימוש בדפוסים האופייניים של טבעות צמיחה שנתיות בעץ ובגזעי עצים. הוא משמש בעיקר להבנת ציר הזמן של שינויים סביבתיים, שיכולים לספק הקשר בעקיפין לאירועים אבולוציוניים או לשינויים היסטוריים במגוון הביולוגי.
בהקשר הזה שאלתי אותך איך תסביר למה תיארוך פחמן 14 מתאים בדיוק לשיטות תיארוך דנדרוכרונולוגיות (שיטה שנפרדת לגמרי מפחמן 14 ולא קשורה אליו)? האם גם טבעות העצים "התעוותו" בצורה המתאימה בדיוק כדי לספר לנו את אותו הגיל לעצים כמו פחמן 14 במקרה?

תיארוך אשלגן-ארגון ותארוך ארגון-ארגון אלו שיטות המשמשות לתארך סלעים ומינרלים המבוססים על דעיכה רדיואקטיבית. ניתן להשתמש בשניהם כדי לתארך אירועים גיאולוגיים כמו התפרצויות געשיות, שאיתן אפשר להשתמש כדי להסיק את הגילאים של שכבות מאובנים הקשורות. זה עוזר למדענים לבנות ציר זמן כרונולוגי לאבולוציה ולהיסטוריה של החיים על פני כדור הארץ. רצוי להגיד שגם הן מספרות את אותו הסיפור של שאר התיארוכים הנפרדים.

אמבריולוגיה זה ענף בביולוגיה החוקר את התפתחות העובר משלב הפריית הביצית ועד לשלב העובר. הוא מספק ראיות להיסטוריה האבולוציונית באמצעות מבנים ושלבים עובריים משותפים שמשותפים למינים שונים, מה שנותן ראיות למוצא משותף, ואיזה מוצא? אותו מוצא כמו בשאר התחומים, כי גם בעזרתו אפשר לבנות עץ פילוגנטי שיספר את אותו הסיפור כמו שאר תחומי המחקר. התחום הזה בפרט נקרא חקר ביולוגיה התפתחותית אבולוציונית ("evo-devo"), שבוחנת איך שינויים בתהליכי התפתחות יכולים להוביל לתכונות חדשות ובסופו של דבר למינים חדשים.

הומולוגיה בביולוגיה מתייחסת לקיומו של מוצא משותף בין זוג מבנים, או גנים, במינים שונים. זה מושג בסיסי באבולוציה ועוזר לנו להבין את היחסים הפילוגנטיים בין המינים. מבנים עשויים להתפתח כדי לבצע פונקציות שונות, אך לעתים קרובות עדיין ניתן לראות את המבנה והמקור המשותף שלהם, מה שמצביע על כך שהם התפתחו מאב קדמון משותף. בעזרת המולוגיה אפשר לבנות טקסונומיה, וטקסונומיה זה מדע הסיווג, שבו אורגניזמים מקובצים על סמך מאפיינים משותפים. הוא יוצר את המבנה שבו מאורגנים ומועברים נתונים ביולוגיים וידע על אורגניזמים וההיסטוריה האבולוציונית שלהם. זה עוזר לנו להבין את המגוון הביולוגי, איך יצורים קשורים זה לזה, ואת המסלולים האבולוציוניים שלהם.

זה בדיוק מה שקרלוס לינאוס (אבי הטקסונומיה) עשה, כשניסה להשוות מבנים פיזיים של יצורים חיים, ומה שיצא לו זה עץ שלם (שהיום אנחנו יודעים שהוא עץ פילוגנטי של יצורים חיים, בעצם עץ משפחה, עץ שלא היה אמור להיבנות אילו האבולוציה לא היתה נכונה), בנוסף לזה הוא הבין שלפי ההשוואה הזו - לא ניתן להפריד את בני האדם משאר קופי האדם, כלומר אנחנו נחשבים לקופים, והוא בכלל היה בריאתן, הוא לא ידע על האפשרות של אבולוציה כי חי יותר ממאה שנה לפני דרווין, והוא פנה לקהילה המדעית שתסביר לו איך זה יתכן.

אז זהו, הסברתי לך איך כל הנושאים האלו קשורים לנושא המדובר, ולא כמו שטענת ש "כל התחומים המדעיים שהבאת אפילו לא קשורים לכאן, אתה אשכרה מביא אותם רק כדי להיראות חכם. עובדה, אתה אפילו לא מפרט על מה אתה מדבר ורק אומר שהתחום הזה הוא הוכחה לטענתך."


"אתה לא אמקת מה התורה אומרת. אתה *שיקרת* מה התורה אומרת. עובדה, אני יודע יותר ממך, ואני יודע מה הפירוש של מה שכתוב שם. זה ליטרלי *אפילו לא קשור* למה שאתה אמרת. זה רק מראה כמה אתה באמת "יודע" על התורה שאתה כל כך נלחם בה.
כן, זה עיוות, ועוד איך עיוות."

תסביר, תסביר איך כשכתוב שאלוהים אמר ומזה זה נברא - זה לא אברא כדברא.

שוב - "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן"

מויקיפדיה:
"משמעות הביטוי בארמית "אברא כדברא" שיברא כדבריי כלומר ציווי להפוך מילים למציאות. בכך יש אזכור למעשה בריאת העולם שגם הוא נעשה באמצעות "אמירות" (יְהִי-אוֹר)."

תפריך למה זה לא זה.

"מצטט? לא, מעוות. אתה משקר במצח נחושה. אתה יודע כמוני שזו לא המשמעות, היות ומדובר בשפה שדוברה לפני 3000 שנה... אין לך מושג אפילו מה פירוש המילים "ויאמר" ו "אלוקים" בלשון הקודש."

בראשית י"ב: א' - "ויאמר יי אל-אברם לך-לך מארצך". פה נכתב שאלוהים אמר לאברם לעזוב את ארצו.
שמות י"ד: ט"ו - "ויאמר יי אל-משה מה-תצעק אלי". אלוהים משיב למשה בעקבות התפילה שלו.
שופטים ו': י"ד - "ויאמר אליו יי לך בכחך זה". אלוהים מדבר לגדעון ומעניק לו את המשימה להושיע את ישראל ממדיני.
מלכים א' י"ז: ד' - "ויאמר יי אליו לך מזה ופנית לך קדמה". פה אלוהים מורה לאליהו הנביא להתנהל לכיוון מסוים.

לפי ההקשר אפשר להבין את הפירוש, חוץ מזה שמה הראיה שלך לכך שהמילה הזו השתנתה במהלך השנים?

"עכשיו הגזמת. אם אתה רוצה לטעון שהתורה טועה מדעית, אתה חייב להכיר את כולה. אגב, אני יכול להפריך את כל הבסיס של המתמטיקה במשפט אחד פשוט, אז אל תפתח פה על התורה."

אני לא חייב להכיר את כולה, אם אני רוצה להפריך את בריאת העולם זה קל, ואני בסהכ צריך לדעת את הטענה שהתורה עושה על בריאת העולם, אם אני רוצה להפריך את יציאת מצרים אני צריך לדעת את הסיפור הזה, ככה גם לגבי המבול וכו..

לגבי המתמטיקה, אתה לא יכול להפריך את המתמטיקה, כי המתמטיקה זו מערכת סגורה שמתבססת על אקסיומות, וברגע שאתה נמצא במערכת האקסיומות של המתמטיקה - הכל עוקב לוגית משם. אבל תנסה להפריך אשמח לשמוע.

"האמת שאני לא מבין למה אני ממשיך לדבר איתך. אתה מצהיר כמעט בפירוש שאין לך שום ידע והבנה תורנית, ויוצא מנקודת הנחה שהמדע צודק... זה כמו שאני אצא מנקודת הנחה שהתורה צודקת. נראה לך הגיוני? אז זהו, שלי לא.
אם אתה לא מוכן לכבד את כללי הוויכוח, אין על מה לדבר."

אני לא יוצא מנקודת הנחה שהמדע צודק, מה שיפה במדע (להבדיל מהדת), זה שלהכל יש ראיות, כל טענה מקובלת מבוססת על גבי נתונים, אפשר פשוט להציג את הנתונים לכל אדם כדי להראות את נכונות הטענה.

אתה חייב להכיר את כולה, כי היא בנויה בצורה שכל חלק משפיע על הכל ואח אפשר להבין כלום אם לא יודעים את הכללים.
יותר מזה אני לא מוצא טעם לענות לך, אתה מתעקש לעוות 50 אחוז ממה שאני אומר. אני לא אתן לך עוד חומר לעוות.
עוד משהו, למה אתה כל כך בטוח שתוכל להבין?...

שניה, אז הבנת מה אמרתי לגבי תחומי המחקר? והאם יש לך תשובות שיסבירו את מה שאנחנו רואים בטבע?
והאם הבנת מה אמרתי לגבי המבול?

"אתה חייב להכיר את כולה, כי היא בנויה בצורה שכל חלק משפיע על הכל ואח אפשר להבין כלום אם לא יודעים את הכללים."

אז אתה רוצה להגיד לי שאם אמשיך לקרוא אז פתאום סיפור בריאת העולם כן יהיה מתאים למה שאנחנו יודעים שנכון? שיהיה איזה חלק מספר מאוחר שישנה את העובדה שכתוב שהעצים נוצרו ביחד עם שאר הצמחים ביום השלישי? שחיות הים כולל הדגים נוצרו ביום החמישי ביחד עם הציפורים? או שפשוט יהיה חלק שיגיד "שכחו לגמרי ממה שקראתם בבראשית" ?

"עוד משהו, למה אתה כל כך בטוח שתוכל להבין?..."

לא אמרתי שאני בטוח, אמרתי שאני מאמין שאהיה מסוגל, וזה כי אני די בקיא בנושאים האלו, ומאמין ביכולות ההבנה שלי אם יסבירו לי כמו שצריך.

א. לא, עוד לא קראתי. אני די עסוק עכשיו, יש לי חיים חוץ מלענות לשאלות פה... אולי אחר כך יהיה לי זמן לזה.
ב.כן, יש לי תשובות למה שרואים בטבע, גם אם אני עוד לא יודע מה הוא, כי מדובר באלגוריתם.
ג. בהודעה האחרונה? אני אראה אחר כך בעז"ה.
ד. כן, הוא יתאים לגמרי, וחלק מזה הוא בכלל מפריך מהיסוד. אבל לא מספיק ללמוד רק את סיפור הבריאה, אלא את כל כללי התורה... לפחות את אלו הבסיסיים.
ה.
1. אתה לא בקיא בעליל. חסר לך ידע תורני בסיסי שאצלנו ילד ממוצע בן 10 כבר יודע בעל פה.
2. רגע, אז אתה אומר שאני יכול ללמוד את כל המדע על כל תחומיו בתוך יום?? כי התורה גדולה מזה לאין ערוך, ואפילו רק החלק בתורה שמסביר את "המדע היהודי" גדול מזה פי כמה וכמה, ורק החלק במדע הזה שמסביר את הפיזיקה הגשמית גדול פי כמה מהמדע המוכר. אז לא נראה לי שיש לי איך להסביר לך את זה.

"כן, יש לי תשובות למה שרואים בטבע, גם אם אני עוד לא יודע מה הוא, כי מדובר באלגוריתם."

מה זאת אומרת לא יודע מה הוא?

"כן, הוא יתאים לגמרי, וחלק מזה הוא בכלל מפריך מהיסוד. אבל לא מספיק ללמוד רק את סיפור הבריאה, אלא את כל כללי התורה... לפחות את אלו הבסיסיים."

אז סיפורים שבאו אחרי בראשית מפריכים את סיפורי בראשית?
ואיך הוא בדיוק יתאים?

"אתה לא בקיא בעליל. חסר לך ידע תורני בסיסי שאצלנו ילד ממוצע בן 10 כבר יודע בעל פה."

לא חולק על זה, אבל אפשר דוגמא?

"רגע, אז אתה אומר שאני יכול ללמוד את כל המדע על כל תחומיו בתוך יום?? כי התורה גדולה מזה לאין ערוך, ואפילו רק החלק בתורה שמסביר את "המדע היהודי" גדול מזה פי כמה וכמה, ורק החלק במדע הזה שמסביר את הפיזיקה הגשמית גדול פי כמה מהמדע המוכר. אז לא נראה לי שיש לי איך להסביר לך את זה."

לא.. אני לא מבקש שתסביר לי ותפרט על כל מה שאתה יודע, אנחנו מדברים פה על נושאים מאוד ספציפים, ואני מאמין שאפשר לדבר על טענות ונתונים לטענות באופן ישיר אם הנתונים האלו קיימים. תמיד אפשר לחפור יותר, ותמיד אפשר לדייק. עכשיו לא היית צריך ללמוד על כל האבולוציה, או ההיסטוריה של כדוהא, אבל נתתי לך אמצעים להבין איך המדע בכלל פועל, על איך צריך לבנות מודל שעומד בביקורות על ידי ניבויים וכוח הסבר, ובגדול הבאתי לך ביסוסים לחלק מהתגליות היסודיות במדעי החיים והטבע. אפשר לעשות את זה בתגובה בסטיפס אני מאמין, ואם הייתי צריך לפרט יותר או לגבות משהו ממה שאני אומר הייתי שולח גם מחקרים בכתבי עת, עד עכשיו אפילו זה לא היה נחוץ.

"ואפילו רק החלק בתורה שמסביר את "המדע היהודי" גדול מזה פי כמה וכמה"

אשמח שתראה לי איך זה נכון בדיוק, ומה אתה מחשיב ל"מדע יהודי" ?

הכוונה היא שאני לא בהכרח צריך לדעת מה ה"סתירה" הספציפית.

תלמד, תבין. אני לא יכול להסביר לך אם אתה לא יודע, כמו שאי אפשר להסביר למישהו למה פאי כפול קוטר שווה היקף, אם הוא לא יודע מה זה פאי ומה זה קוטר...

תשובה קודמת. תלמד בעצמך. הרי אתה מילא לא תקבל את מה שאני אגיד, אז עדיף שתחפש בעצמך. רק תחפש במקומות הנכונים.

אני אחזור על זה שוב: אי אפשר לפרש דבר בתורה, בלי להכיר את כללי הפרשנות הבסיסיים, וגם צריך ידע רחב מאוד בתורה שבכתב, שבעל פה, ובתורת החסידות והקבלה. אז גם אם אני אנסה להסביר, ואשקיע בזה את ה"כמה מאות שורות" שזה ידרוש פה, (או אלפים) אתה עדיין לא תבין.

"הכוונה היא שאני לא בהכרח צריך לדעת מה ה"סתירה" הספציפית."

זו אחת מהבעיות הגדולות של הדת, שכל דבר אפשר לנסות להצדיק אד הוק, גם אם מפריכים את היסודות הבסיסיים שלה - אפשר לנסות למצוא תירוץ שאיכשהו יסתדר. הרבה פעמים מאמינים מביאים הסברים שהם אפילו לא מבינים שלא מסבירים באמת כלום, ורק יצרו לעצמם עוד בעיה, והיותר מלומדים פשוט טוענים שהתנך זה לא ספר מדעי, ולכן הרבה מהסיפורים שם הם אלגורים. בעצם הם מנסים לנתק את הדת מהאפשרות לבחון אותה מדעית.

אבל אתה טוען שבפועל הדברים האלו קרו כפי שנכתבו, ואפשר להראות על פי נתונים וראיות שזה לא נכון.

"תלמד, תבין. אני לא יכול להסביר לך אם אתה לא יודע, כמו שאי אפשר להסביר למישהו למה פאי כפול קוטר שווה היקף, אם הוא לא יודע מה זה פאי ומה זה קוטר..."

פאי זה מספר, 3.141592..
וקוטר זה קטע שמחבר 2 נקודות במעגל שעובר דרך מרכז המעגל

רואה, אפשר להסביר בכמה משפטים בגדול, ואם יהיה לי שאלה שלא אבין אוכל לשאול, אתה פשוט לא מוכן להסביר כלום? אז למה אתה נמצא בדיון על הנושא הזה? למה אתה פה?

"תשובה קודמת. תלמד בעצמך. הרי אתה מילא לא תקבל את מה שאני אגיד, אז עדיף שתחפש בעצמך. רק תחפש במקומות הנכונים."

אני אקבל כל דבר שמגובה בנתונים אובייקטיבים. ואני די בקיא בנושא, אבל מעניין אולי תתן לי חומר חדש שאני לא יודע שקיים.

"אני אחזור על זה שוב: אי אפשר לפרש דבר בתורה, בלי להכיר את כללי הפרשנות הבסיסיים, וגם צריך ידע רחב מאוד בתורה שבכתב, שבעל פה, ובתורת החסידות והקבלה. אז גם אם אני אנסה להסביר, ואשקיע בזה את ה"כמה מאות שורות" שזה ידרוש פה, (או אלפים) אתה עדיין לא תבין."

אני הראתי לך שאפשר לפרש "ויאמר" על פי המילה שכולנו יודעים שקיימת, ונתתי לך עוד פסוקים כדי להדגים שככה גם התורה משתמשת במילה. כלומר אתה שאלת איך אני יודע שויאמר זה אומר שהוא דיבר, ואני עניתי לך על זה. עכשיו אתה צריך להראות למה אתה מאמין שהמילה השתנתה כל כך במרוצת השנים.

בכל מקרה, יש לי בעיות עם דברים אחרים שציינת כמו הקבלה והתורה שבעפ.. הקבלה למשל נוצרה הרבה לאחר שהתורה נכתבה, והיא נכתבה בידי רב מסוים.

"תירוץ שאיכשהו יסתדר"
אתה לא יודע על מה מדובר, אז אל תדבר בבקשה. אני לא מנסה לנתק את הדת מאפשרות לבחון אותה, אלא מהאפשרות שמי שלא מכיר אותה בכלל ולא יודע אפילו מה הבסיסים שלה ינסה לבחון אותה. לא, אף סיפור שם לא אלגורי. וכמו שאמרתי, תלמד - תבין. וחוץ מזה, אתה מדבר בדיוק הפוך ממה שאמרתי ומנסה להפריך את זה כאילו שזה מה שאמרתי... דיברתי על דבר הפוך לגמרי, שאפשר לפרוך על יד שבירת הבסיס, לא לאמת על ידי אימות הבסיס.

אל תענה אם אתה לא מבין על מה אתה עונה.

ההבדל הוא שלהסביר מה זה פאי וקוטר לוקח דקה, ולהסביר את בסיסי התורה לוקח כמה שנים.

בקיא בנושא? כבר אמרנו שלא. אתה חושב שכן? כי אני יכול להפיל אותך ברגע... תזהר עם זה.

אבל התורה לא כתובה בעברית, אז מי אמר לך שזו המשמעות של המילה ויאמר?...
היא לא השתנתה. אבל אתה צריך להבין את כללי היסוד של התורה כדי להבין את הכוונה.
(אני יכול לענות לך על זה עכשיו בעצמי, אבל אני לא רוצה. אני רוצה שאתה תבין לבד, למה אי אפשר לצאת מנקודת הנחה מסוימת חוץ מזו הלוגית.)

הקבלה לא נוצרה מאוחר יותר, אלא רק התגלתה מאוחר יותר, היות ובה עצמה הותר לפרסם אותה אך ורק במצב מסוים שלמעשה הגיע רק לפני כמה מאות שנים.
התורה שבעל פה נוצרה אמנם מאוחר יותר מהתנ"ך, אבל היא נוצרה על פי כל כללי הפרשנות, ורק על פיהם.

"אתה לא יודע על מה מדובר, אז אל תדבר בבקשה."

זה נכון אבל. שמעתי אינספור תירוצים כאלו ונסיון של הסבר. למשל כשמאמינים אומרים שיום בתורה זה לא כמו יום היום, אבל זה כמובן לא מסביר כלום, כל הבעיות עדיין נשארות כמו שהן, הם פשוט לא מבינים את זה.

"אני לא מנסה לנתק את הדת מאפשרות לבחון אותה, אלא מהאפשרות שמי שלא מכיר אותה בכלל ולא יודע אפילו מה הבסיסים שלה ינסה לבחון אותה."

תקרא שוב את התגובה שלי, לא טענתי שאתה עושה את זה, אמרתי שזה מה שהמלומדים יותר עושים כי הם מבינים שאי אפשר ליישב בין הבעיות האלו.
גם אם אתה מאמין שהתורה היא כל כך מסובכת שקשה או לא נכון לקרוא משהו שכתוב שחור על גבי לבן, זה עדיין לא יתאים את עצמו למדע, או יפריך את המדע, והקשבתי להרבה מאוד רבנים שמנסים לעשות את זה, אף אחד לא הצליח, והכל נובע מחוסר הבנה בסיסי במדע.

"לא, אף סיפור שם לא אלגורי. וכמו שאמרתי, תלמד - תבין."

תקרא שוב את התגובה שלי, לא טענתי שזה מה שאתה טוען, אמרתי שזה מה שהמלומדים יותר טוענים, אחרי זה ציינתי באופן מפורש שאתה עושה אחרת.

"וחוץ מזה, אתה מדבר בדיוק הפוך ממה שאמרתי ומנסה להפריך את זה כאילו שזה מה שאמרתי... דיברתי על דבר הפוך לגמרי, שאפשר לפרוך על יד שבירת הבסיס, לא לאמת על ידי אימות הבסיס."

שאפשר להפריך את מה?

"ההבדל הוא שלהסביר מה זה פאי וקוטר לוקח דקה, ולהסביר את בסיסי התורה לוקח כמה שנים."

שטויות, אפילו את הנושאים המסובכים ביותר שאדם יכול להבין (או לא להבין), כמו תורת הקוונטים למשל, אפשר להסביר בצורה מפושטת לכל אדם, וזה תמיד מרתק. אני מאמין שאם אתה באמת מבין לעומק נושא מסוים, אתה מסוגל להסביר אותו לכל אדם בפשטות.

"בקיא בנושא? כבר אמרנו שלא. אתה חושב שכן? כי אני יכול להפיל אותך ברגע... תזהר עם זה."

אחרי שנים של דיבור עם דתיים ואפילו מספר רבנים, קריאת ספרים בנושא, הרצאות וכו... כן, אני די בקיא בהסברים כאלו ואחרים שמאמינים מנסים להביא כדי להשיב לטענות מדעיות.

"אבל התורה לא כתובה בעברית, אז מי אמר לך שזו המשמעות של המילה ויאמר?..."

התורה כתובה בעברית, עברית מקראית.
אני נתתי לך פסוקים מהתנך שמתארים את הקשר המילה.
וגם אני לא רואה סיבה לחשוב שהיא השתנתה בצורה דרסטית כל כך עד היום.

"היא לא השתנתה. אבל אתה צריך להבין את כללי היסוד של התורה כדי להבין את הכוונה.
(אני יכול לענות לך על זה עכשיו בעצמי, אבל אני לא רוצה. אני רוצה שאתה תבין לבד, למה אי אפשר לצאת מנקודת הנחה מסוימת חוץ מזו הלוגית.)"

אם היא לא השתנתה, האם ניתן להשתמש באותו הקשר שלה בפסוקים האלו? ולמה לא?
אני מניח שתשובה של חלק מהמאמינים תהיה שאלוהים בכלל לא יכול להגיד דברים כמו שבני האדם כי אין לו גוף, אבל זו גם אמונה שהגיעה לאחר תקופה מסוימת ונכנסה לדוגמה היהודית. על פי ביקורת המקרא, היהודים האמינו בתכונות אנושיות לאלוהים, הוא יכל לעשות דברים פיזיים.
ולאחר מכן בסיפורים מאוחרים יותר, אלוהים מצוייר יותר כמו ישות רוח כזו, שלא עושה פעולות פיזיות.
בעצם האנתרופומורפיזם של אלוהים התפתחה עם השנים.


"הקבלה לא נוצרה מאוחר יותר, אלא רק התגלתה מאוחר יותר, היות ובה עצמה הותר לפרסם אותה אך ורק במצב מסוים שלמעשה הגיע רק לפני כמה מאות שנים."

הסברה המקובלת היא שהיא נכתבה במאה ה13 ברובה.

"התורה שבעל פה נוצרה אמנם מאוחר יותר מהתנ"ך, אבל היא נוצרה על פי כל כללי הפרשנות, ורק על פיהם."

כללי הפרשנות שרשומים בה עצמה..
לא רשום בתנך על כללי הפרשנות הללו.
בכל מקרה, גם התורה שבעל פה ככל הנראה התפתחה עם הזמן כחלק ממסורת עד שלבסוף נכתבה.

זו הסיבה למשל שליהדות אתיופיה אין בכלל תורה שבעל פה, יש להם מנהגים שונים ומסורות אחרות, וזה כי הם גולו לפני ש"חזל" פיתחו אותה.

אולי, אבל אתה צריך לדעת את מי לשאול, יותר מכך - את מי לא, כי הוא סתם יקשקש.

אני המלומד פה, לא אלו שאתה שואל. הם לא יודעים כלום. עובדה שהם לא עונים ולא יודעים לענות.

הרבנים? אלו רבנים?

מי הם המלומדים יותר? אתה יודע בכלל כמה אני מלומד?

#להפריך
אתה דיברת על הדת, אני על המדע. עזוב, שנינו לא אוחזים.

שוב, מכניקה קוונטית לא מסובכת אפילו עשירית מהתורה, ובמיוחד לא ממדע התורה.

בקיא? אז בא נבדוק אותך... עוד מעט.

לא, התורה לא כתובה בעברית אלא בשפה הנקראת "לשון הקודש".

כל התיאור שנתת על האמונה של "מהו אלוקים" היא חסרת מקור. תורת החסידות מסבירה את זה באמת.

כללי הפרשנות לא נכתבו בה בפירוש, כדי להגן עליהם מאנשים כמוכם שמחפשים להפיל אותה. הם נכתבו ברמזים.

הם פשוט לא ידעו עליה. זה לא משנה את העובדה שהיא כתובה בתורה בצורה נסתרת.

יאללה חלאס עם השאלה לכו לפרטי יא חופרים

אני נהנה לצפות אל תפריע להם

"אולי, אבל אתה צריך לדעת את מי לשאול, יותר מכך - את מי לא, כי הוא סתם יקשקש."

היו לי גם שיחות עם רבנים על הנושא, אבל אפשר לראות בכל אתרי הדת המוכרים את אותן טענות כוזבות, שבדרכ משם אנשים לוקחים את המידע הזה.

"אני המלומד פה, לא אלו שאתה שואל. הם לא יודעים כלום. עובדה שהם לא עונים ולא יודעים לענות. "מי הם המלומדים יותר? אתה יודע בכלל כמה אני מלומד?"

אז תענה גם.

"שוב, מכניקה קוונטית לא מסובכת אפילו עשירית מהתורה, ובמיוחד לא ממדע התורה."

איך אתה יודע? אתה יודע מה מכניקת הקוונטים מתארת?

"לא, התורה לא כתובה בעברית אלא בשפה הנקראת "לשון הקודש"."

לשון הקודש זו עברית מקראית, זה שם אחר לעברית מקראית.

"כל התיאור שנתת על האמונה של "מהו אלוקים" היא חסרת מקור. תורת החסידות מסבירה את זה באמת."

חוקרי המקרא לא יסכימו איתך, הם הצליחו להבין את סוגי המושג "אל" שבו השתמשו במהלך תקופות שונות. האם אתה מכיר את תחום ביקורת המקרא?

"כללי הפרשנות לא נכתבו בה בפירוש, כדי להגן עליהם מאנשים כמוכם שמחפשים להפיל אותה. הם נכתבו ברמזים."

אם היא האמת, למה צריך להגן עליה מאנשים כמוני? אני הרי מחפש את האמת ואם זה קיים שם אני הייתי שמח לדעת על זה. הבעיה ב"רמזים" האלו שקודם כל זה יכול לקרות הפוך, אני יכול להוציא ספר של הארי פוטר ולהתחיל לבנות פרשנויות ולהגיד שהכתוב שם זה "רמזים" למה שאני אומר, וגם אפשר לפרש את זה בהמון דרכים שונות.
למה לא להגיד פשוט במפורש מה נכון ולא נכון?

"הם פשוט לא ידעו עליה. זה לא משנה את העובדה שהיא כתובה בתורה בצורה נסתרת."

איך הם לא ידעו עליה?

ומתי תענה על כל מה שרשמתי על המודלים שרצית שאסביר?

בכל אתרי הדת
על אלו אתרים אתה מדבר?

למה לענות, אם אתה לא רוצה לקבל? הרי גם אם אני אוכיח לך שיש אלוקים והיהדות צודקת, אתה
לא תשנה כלום באורח החיים שלך...

מסביב. אבל היא לא יכולה להיות מסובכת יותר ממה שמסביר איך ו*למה* היא עובדת...

הרעיון נשאר. המשמעות של המילה שונה מאיך שהבנת אותה.

לא אכפת לי איך הם הבינו. כללי פרשנות התורה נמסרו מדור לדור ביהדות ולא יצאו ממנה מעולם, כך שאין טעם להתלבט אפילו האם להתחשב במה שהחוקרים אומרים.

למה לא להגיד בפירוש? כי אז לא יהיה אקשן...
תרשה לי לגחך. אתה לא מחפש את האמת, אתה מחפש ליצור אחת שנוחה לך.

כי הם עזבו לפני שהיא נכתבה...

על המודלים נדבר כשנגמור עם זה, אם נגמור '-'

"על אלו אתרים אתה מדבר?"

הידברות, לדעת להאמין, כיפה, בית חבד....

"למה לענות, אם אתה לא רוצה לקבל? הרי גם אם אני אוכיח לך שיש אלוקים והיהדות צודקת, אתה לא תשנה כלום באורח החיים שלך..."

איך אתה יודע?

"מסביב. אבל היא לא יכולה להיות מסובכת יותר ממה שמסביר איך ו*למה* היא עובדת..."

להגיד אלוהים עשה, או להגיד בגלל ה"חטאים" של בני אדם, זה לא הסבר מורכב במיוחד, למעשה זה לא הסבר בכלל, בטח שלא כזה שמגובה בעובדות.
לעולם לא שמעתי רעיון דתי שמסביר איך משהו קרה, אלא רק תיאור שאלוהים עשה או מה הסיבות האפשריות שעשה. אם אתה רוצה להגיד שהסיבות של אלוהים הן כל כך מורכבות שכמעט בלתי אפשרי להבין אותן - זו אמרה, אבל איך תוכל להדגים אותה?

"הרעיון נשאר. המשמעות של המילה שונה מאיך שהבנת אותה."

של עברית מקראית?
לא, זו פשוט עברית קדומה שבה השתמשו במקרא, ונתתי לך פסוקים מאותה עברית מקראית שמראים את ההקשר למילה ויאמר.

"לא אכפת לי איך הם הבינו. כללי פרשנות התורה נמסרו מדור לדור ביהדות ולא יצאו ממנה מעולם, כך שאין טעם להתלבט אפילו האם להתחשב במה שהחוקרים אומרים."

זו טענה, שהכל נמסר מדור לדור ושום אמונה לא השתנתה לעולם, האם תוכל לגבות אותה?

"למה לא להגיד בפירוש? כי אז לא יהיה אקשן...
תרשה לי לגחך. אתה לא מחפש את האמת, אתה מחפש ליצור אחת שנוחה לך."

אז זה מה שאלוהים רוצה? קצת אקשן? הוא גם מסתכל עלינו על הספה על תפוציפס על הבטן וצוחק לו?
למה שתגיד שאני מנסה ליצור אמת שנוחה לי אם אני יכול לגבות את הדברים שדיברנו עליהם? ומוכן גם? בזמן שאתה לא? ולהזכירך מקודם ניסית להפריך את יסודות התיארוך בעזרת מוות של אנשים שפולטים פחמן? האם זה לא אומר שאתה לא יודע את המדע הזה, כלומר שלא קראת על הנושא אפילו לשניה, ואתה רק מנסה לחפש דרכים שהאמונה שלך לא תופרך, למרות שהיא הופרכה בכל טענה מדעית שהיא עושה?

"כי הם עזבו לפני שהיא נכתבה..."

הם פשוט שכחו שהיתה להם מסורת?

"על המודלים נדבר כשנגמור עם זה, אם נגמור '-' "

עם מה? אנחנו לא מצליחים להגיע לשום מקום עם השיחה הזו, אתה גם ככה לא מוכן לדבר על התורה ועל למה היא נכונה, אז לפחות נמשיך לדבר על המדע ששנינו מוכנים לדבר עליו.

אז אתה צריך לדעת גם איך לחפש ומה לחפש.

אתה יודע...

פחח. אתה אפילו לא יודע על מה אני מדבר, נכון? ברור שלא שמעת הסבר *למה*, כי מעולם לא שאלת...
רוצה הדגמה? עוד מעט. נשמור את זה גם לאחרי שנגמור עם זה.

אתה לא מבין מה אני אומר. פשוט אל תענה.

לגבות? זה ברור. עובדה שאף אחד מעולם לא הבין את זה חוץ מיהודים... אם אתה ממש רוצה, תלמד בעצמך ותבין למה זה חייב להיות ככה.

אפשר לומר, מבחינה מסויימת. רק בלי התפוצ'יפס ולא על ספה.

כי אתה לא מגבה אותם, אתה אשכרה מדבר על דברעם שאני אומר, מפרש אותם על פי הבנתך ומתייחס אליהם בתור סתירה פנימית...
בקשר לבדיקות פחמן - אמנם לא קראתי, אבל למדתי קצת בעל פה. מה שכן, את הטענה הזאת שמעתי מאדם שאשכרה ממשלת ארה"ב התייעצה איתו לפני כ40 שנה בנושאי גרעין, והוא ידוע כאחד האנשים החכמים ביותר בדורות האחרונים.

כל טענה מדעית שהיא עושה?? אבל אתה לא יודע אלו טענות מדעיות יש לה... עד לפני רגע לא ידעת על קיומה של תורת המדע היהודית, ועכשיו אתה אומר שכבר הפריכו הכל?... הרי אפילו המדענים לא יודעים על זה...

לא, פשוט לא היתה להם מסורת. התורה שבעל פה סודרה בערך בסוף תקופת בית המקדש השני, בעוד שהם גלו בסוף בית ראשון. עם הזמן, הם שכחו את המסורת שבעל פה, וכשחזל סדרו אותה בכתב - הם לא ידעו על כך... עם הזמן, הם שכחו כמעט הכל.

עוד משהו אחד: למה אתם כל כך לא מכבדים דעה שונה? מה זה כל המינוסים? אשכרה בגלל שאתם לא מסכימים??...

אין הוכחות מדעיות לאי קיום, כן יש הוכחות מדעיות לדברים אחרים שבאים בניגוד עם הכתוב בתורה מה שמעיד עליה כלא נכונה ועל האמונה כשגויה.

דביבוניהו
אין, זה כל מה שאנחנו דנים פה.

דינוזאורים - יש הוכחות מדעיות שסותרות את התנך ושם הסבר מדעי או תנכי לגבי למה הן שגויות

שרת ביוניי
לא לשקר.

באיזה חלק אני משקר? (יצרת הרבה עניין)

הקדשתי חלק נרחב בדיון שמעלינו להסביר למה ההוכחות האלה לא נכונות, ואתה פשוט מתעלם מהכל...
תקרא ואז תדבר.

^^^^^ אנחנו יודעים שארנבת לא מעלה גרה, שיש דג עם קשקשים וללא סנפירים, שהעולם קיים הרבה יותר מכמה אלפי שנים, שהעולם הוא לא כדור מוקף מים, וכו' וכו'.
אין הוכחות לאי קיום אלוהים, אבל יש הוכחות שדברים שנטענים בתורה הם שטויות במיץ.

להתווכח על עובדות אתה יכול עד מחר, זה לא ישנה את מה שנכון ומה שלא נכון.

אתה יכול לעשות העתק הדבק לחלקים שהפרכת (ואיזו חיה נקראה ארנבת אז?)

^ אני לא קובע שום דבר. אין ראיות לכך שמשמעות המילה השתנתה מאז תקופת התנ"ך, ולכן אתה לא יכול לזרוק את התירוץ "כבר ענו לך שמדובר בחיה אחרת שאז נקראה ארנבת".

אבל יש ראיות.

אילו?

מאיר
בתורה כתוב ארנבת, אתה לא יכול לסלף את הכתוב איפה שנוח לך בגלל שזה לא תואם את מה שאתה רוצה. תתמודד עם הטעויות של התורה כמו ילד גדול.

תצטט לי איפה מתואר הדג הזה בתורה, ואם אתה בכלל יודע לתאר לי מה הדג הזה?

יש מיליוני ראיות לגיל העולם ואפס ראיות לכך שהוא בן כמה אלפי שנים. אל תזרוק אמרות שווא לאוויר.

יש ציטוטים ברורים בתורה שמתארים את העולם כמוקף מים, שאלוהים 'ממיס' אותם כדי שיירד גשם ומקשה אותם חזרה כדי שהגשם יפסיק. כבר ציטטתי את הפסוקים האלה.

העובדות כבר הוכחו, ואין הוכחות לקיום אלוהים, אם היו כל העולם היה נראה אחרת.
אבל יותר נוח להגיד לעצמך "הם מתכחשים ובורחים מהאמת" נכון?

דביבוניהו
אני לא מדבר איתך כי אתה אוהב לסלף עובדות ברורות. אתה יודע שאת התורה לא מפרשים בהכרח כמו שכתוב אלא לפי כללים מסוימים, ומתעלם מכך.
אין לתורה טעויות, תתמודד עם זה כמו ילד גדול.

הדג? לא יודע ולא אכפת לי, אני רק יודע שבתורה אין התכחשות לכך.


למה העולם היה נראה אחרת "אם היו הוכחות לקיומו של אלוקים"? אתה לא מדבר עם היגיון.

יש ראיות - סליחה, הוכחות - לכך שהעולם בן 5782.7 שנים בקירוב.
לא בא לי להביא לך אותם, אתה אפילו לא שייך לדיון הזה.

ברור שהציטוטים האלו לא מתפרשים ככתבם. אם אתה לא מקבל את זה, לך דבר עם קראים, לא איתי. התורה שבכתב ושבעל פה הן אחת, ואי אפשר לפרש דבר בתורה שבכתב רק על פי השכל האנושי הפשוט.

בלוגה
למה אתה שואל אם אמרתי לך שאני לא עומד לדבר איתך על כך? הרי עניתי לך על כך אינספור פעמים, ולא עניין אותך בכלל! אם אתה ממש רוצה, לך תחפש בצ'אטים שלנו. אני - על זה - לא חוזר.

שרת ביוניי
איזו חיה נקראה אז ארנבת? לא יודע, תחפש במקורות. אין לי כח לעיין עכשיו בזה.


בלוגה הישראלי
אז אתה בעצם קובע מה התורה מתכוונת ומה לא? אני מבקש ממך לעזוב את הדיון הזה, היות ולא באת לדבר באופן רציונלי.

תוכיח שמשמעות המילה לא השתנתה מאז.

לא, התנ''ך לא טועה אף פעם. מדובר בחיה אחרת, ותפסיק להכתיב לתנ''ך מה להגיד. פשוט תתרחק מהדיון הזה.

לא על משמעות המילה הספציפית, אלא על איך מפרשים את מה שכתוב בתורה באופן כללי ופרטי.

כמו שאמרתי, משמעות המילה לא השתנתה במשך השנים, ככה שאיך מפרשים את הכתוב בתורה לא רלוונטי

אתה משקר בפירוש. אין לך איך לדעת את זה, בעוד שאצלנו זה מקובל ככה כבר מאז.

לקרוא את המילה כמו שהיא זה פירוש? אין ראיות לכך שמשמעות המילה השתנתה, למה אתה מניח שכן?

לא, לקרוא את את המיחה כמו שהיא זה בלי פירוש. אבל את התורה כן צריך לפרש.
יש ראיות לכך שהמילה השתנתה. למה מלכתחילה אני מניח שכן? כי בתורה הרבה מאוד מילים הן בעלות משמעות שונה מזו המוכרת כיום, זה א. ב, השפה המדוברת כיום נוצרה לא מזמן בסך הכל, בתור "שיפור" (עיוות) של השפה העתיקה, לשון הקודש.

אז שוב אני שואל, מה הראיות?

אמרתי כבר, לא תקבל. תחפש לבד, אם בא לך. אתה ממילא מעוות כל מילה שלי, הוכחה לכך יש בצ'אט שלנו.

למה שאני אלך לחפש אחר ראיות שתומכות בטיעון שלך?

כי אמרת שאתה מחפש את האמת. וגם כי אתה לא יכול להתווכח עם טענה שאתה אפילו לא יודע מה היא.

מה זאת אומרת "וגם כי אתה לא יכול להתווכח עם טענה שאתה אפילו לא יודע מה היא"? אולי תפסיק לענות בסיסמאות ופשוט להציג לי את הראיות שלך? אני לא רואה שום סיבה שבויכוח האדם שמקבל תשובה לא מבוססת ילך לחפש אחר ראיות שמגבות אותה.

זאת אומרת שאתה נלחם ביהגות מלחמת חרמה אבל אתה לא יודע *כלום* על יהדות או מה היא טוענת.

אני רואה סיבה כזאת: אמרת שאכפת לך מהאמת.
אם לא באמת אכפת לך, אז למה - לא - פשוט - תעזוב אותי???...

אכפת לי מהאמת, אבל אתה מנסה לבסס טענה שלך, לא? זה שאכפת לי מהאמת לא אומר שאני צריך ללכת לחפש אחר ראיות לטיעונים מופרכים. וכמו שכבר אמרתי, חיפשתי אחר ראיות ולא מצאתי. אתה טוען שיש לך ראיות, אז למה אתה לא מציג לי אותן?

אני לא מנסה לבסס את הטענה שלי, מספיק לי שאני יודע את ההוכחות. לא ייתן לי *כלום* אם גם אתה תדע שאלוקים קיים.

טיעונים מופרכים?
א. הם לא הופרכו מעולם. ב. אתה יוצא מנקודת הנחה שהם מופרכים. זה טפשי ולא מדעי.

לא חיפשת ראיות ואני מוכן לשים על זה כסף.

אני לא מציג לך את הראיות כי:
א. למה שאנסה? מה ייתן לי שתאמין/תגיד שאני צודק?
ב. זו עבירה.

אז על מה כל הויכוח עם why are we here? הרי אתה לא מנסה להוכיח שום דבר, ובכל זאת התווכחת איתו במשך שלושה שבועות. מעניין שרק כשאתה מתבקש לספק ראיות אז אתה מתחמק.

הוויכוח הוא לא האם אני צודק, הוויכוח הוא האם *הוא* *לא צודק*.

מאיר בוא אשאל אותך ככה

אם אתה טועה, מה נוכל להציג לך שיראה לך את זה? מה תצטרך לראות שיפריך את האמונה באל היהודי (אם לדעתך יש דבר כזה)?

שלא ייתכן קיום של רעיון האינסוף.

זה כבר בגדר פילוסופיה...

בוא נדבר ראיות ותכלס, מה יוכל להפריך את האמונה באל בעינייך?
יש משהו כזה?

זה רק זה.וזה לא פילוסופיה, זו מתמטיקה ולוגיקה.

אחי בוא, גם להוכיח שקיום האינסוף כן ייתכן אי אפשר. יש יותר מדי נעלמים ודברים שלא ידועים לנו, מילא את היינו מכירים את מושג האינסוף מספיק בשביל שנוכל בכלל לטעון עליו משהו קונקרטי.

טעויות בתורה? נבואות שגויות?
מה תצטרך לראות כדי להשתכנע שהאל לא קיים?

כדי להוכיח את קיום האינסוף אנחנו לא צריכים הוכחה פיזית או פרטנית. אנחנו רק ציכים להוכיח ש*חייב* להיות.

אז אתה אומר שאך ורק הוכחת האינסוף כלא אפשרי זה מה שייגרום לך לזנוח את האמונה באל, אמת?

מאיר ו. לדעתי גם להוכיח שלא יכול להיות אינסוף לא סותר את קיום האל כי אפשר להוכיח את זה רק בגדר החומריות
לא נראה לי יש באמת משהו שאפשר להוכיח נגד הבורא

^^ לא מדובר בחיה אחרת כיוון שמשמעות המילה "ארנבת" לא השתנתה מאז תקופת התנ"ך, ובטח לא בצורה משמעותית עד כדי כך שמדובר על בעל חיים שמעלה גרה. ארנבים הם קופרופגים, כלומר אוכלים את הצואה של עצמם או של בעלי חיים אחרים כדי להפיק יותר חומרים מזינים. כותבי התנ"ך התבלבלו וחשבו שאכילת הצואה היא העלאת גרה, מה שהופרך וידוע כשגוי כיום.

כבר ענו לך שמדובר בחיה אחרת שאז נקראה ארנבת.
נו, נכון... גם ביהדות זה ידוע שיש כזה דג.
העולם לא קיים יותר מכמה אלפי שנים, תקרא מה שכתבנו למעלה. אין שום הוכחות לכך.
גם ביהדות העולם הוא לא כדור מוקף מים. אתה מדבר על דבר שאתה לא יודע אפילו מה הוא אומר.

אין הוכחות כאלו, די לחזור על אותם שטויות במיץ.

נכון. אבל אתה לא יכול לדעת מהן העובדות עד שתוכיח אותן. ואנחנו הוכחנו שהעובדות אומרות שיש אלוקים, שהוא ברא את העולם, ושהוא שולט בו ובנו.

^ אף פעם לא דיברנו על משמעות המילה "ארנבת" במשך ההיסטוריה. כל מה שדיברנו עליו היה ה"הוכחות" שלך לקיום אלוהים

זה עצוב שאתה באמת מאמין בזה נתנו לך הוכחות ולא הפרכת אף אחת מהן לעומת זאת לא נתת "הוכחה" אחת שלא הפרכנו

שרת ביוניי
לא נתתם אפילו הוכחה אחת. להגיד ש'נתתי הוכחות' גם אני יכול להגיד.
כל השטויות שאמרתם - מספיק לי שאני יודע שאלו שטויות, אני לא מצפה ממישהו ברמה שלך - שאשכרה טוען שהוא יודע יותר ממני על יהדות - להבין את זה.
דביבוניהו
בחרנו בעמדה מבוצרת, כי אנחנו בוחרים רק במה שבטוח. אנחנו לא מחפשים לנצח, אנחנו מחפשים לעשות מה שנכון. חיפשנו פירכות לטענה הזאת, ולא מצאנו אפילו אחת. היות וכך, הסקנו שהיא הדרך הנכונה.

אה רגע, אז אתה אומר שאין דבר כזה אמת? כי אם אי אפשר להפריך אותה היא לא הוגנת! והרי אמת היא רק דבר שאי אפשר להפריך אותו!

סבבה הוכחה אחת דינוזאורים ולומר שהמבול עירבב הכל לא הגיוני כי זה לא מעורבב אלא מסודר אפשר לראות שכבות גאולוגיות
ועכשיו אחכה להפרכה או להוכחה שהתנך נכון
עוד הוכחה וזו אחת יותר פשוטה: אחרי המבול כל החיות ירדו מאותה תיבה אז איך יש חיות שמצויות במקומות אחרים בעולם אם כולם התחילו מאותן נקודה בצורה שלהן כיום אז לא אמור להיות סוג של אריה שחי באפריקה וסוג אחר שחי במקום אחר

^^ אז אתה פשוט בוחר בעמדה בלי קשר להאם היא נכונה או לא, רק אם היא בטוחה ומבוצרת? בכלל חשוב לך אם אתה מאמין במשהו נכון או לא?

דביבוניהו
אם היא בטוחה ואי אפשר לפרוך אותה + אני יודע שיש הוכחות שהיא נכונה = היא נכונה. כן, חשוב לי אם אני מאמין במשהו נכון. אבל אם לא פרכת אותו, למה שאני לא אאמין בו? הרי *לי* *יש* הוכחות שהוא נכון!

שרת ביוניי
על הדינוזאורים עניתי כבר למעלה, אני לא חוזר על זה. תחפש בעצמך.
על השכבות גם עניתי.

שאלה כל כך לא נכונה, כי יותר מפשוט שהחיות התפזרו לכל העולם, במיוחד בידי אדם. הסיבה שיש סוגים שונים לכל מקום היא שהמקום משפיע על הגנטיקה.

"ג. ברור שהם לא יהיו באותה שכבה, היה משהו מעניין שנקרא "המבול". הוא ערבב הכל."

אתה בכלל קראת מה שרשמתי?
זה בדיוק *לא* מה שאנחנו רואים, אנחנו לא רואים ערבוב, אנחנו רואים סדר, סדר שלא אמור להתרחש אם מבול כזה קרה, סדר שמתואם בדיוק בדיוק למודלים הגיאולוגים והאבולוציונים.

ןלא ענית לזה (לא כתבתי את זה מישהו אחר כתב אבל עדיין)

עניתי מאוחר יותר. תחפש שוב.
ולא, המבול לא סותר סדר כזה.

אז אין בכלל טעם בשיח איתכם, אתם בוחרים בצד ללא כנות אינטלקטואלית שלפיו אתם לא יכולים לטעות. מה הפואנטה?
זה כמו לשחק כדורגל בלי שער או שאתם יכולים להזיז אותו בלי הפסקה.

זה לא ההסבר שהבאתי *בכלל*. ההסבר שהבאתי היה שהם נבראו מאובנים מלכתחילה.

על השכבות אני לא חושב שצריך לענות. לפני אלף תשע מאות שנה כבר ענו על זה, בתלמוד. העולם נברא מסודר לגמרי, הסדר שאנחנו רואים - היה מאז בריאת העולם.

^ לפי דעתי להגיד שהם נבראו כמאובנים וכו' זה סוג של תירוץ להתאים את הכתוב בתורה לקונצנזוס המדעי שלא ניתן להתכחש אליו, אז אתה בלית ברירה אומר דברים מגוחכים כמו 'הם נבראו בני מיליוני שנים'.
לא נשמע לי הגיוני שאל כל יכול וכל יודע ייבחר בדרך כל כך מבלבלת להעביר מסר לאנשים שאמורים ללכת אחריו, רק כדי להעניש אחר כך את אלה שלא עשו זאת.

"על הדינוזאורים כבר עניתי אינספור פעמים, הם נבראו בגיל גבוה"
אתה צריל להבין שגיל לא עובד ככה זה אפשרי שדינןזאור יהיה בן 30 זה בלתי אפשרי שהוא יהיה בן 1000000 בדיוק כמו שאפשרי שאלוהים יצר את בני האדם בגיל 20 והוא לא יכל לחצור אותם בגיל 2000

וזה ההסבר היחיד שהבאת וגם הוא לא מסביר את השכבות

דבוניהו
כן.

אהבת חינם
בדיוק, זה כל העניין
אי אפשר להוכיח את זה... :) זה מחוץ לתחום השלילה. כדי לשלול דבר, חובה להוכיח בפרטנות שהוא לא נכון. כדי *לאמת* דבר, ועוד על-לוגי, מספיק להוכיח את הבסיס שלו, להוכיח שהוא חייב להיות... ואי אפשר לשלול דבר על-לוגי בעזרת לוגיקה. אפילו לא שהוא קיים. רק שהוא חייב להיות. דוגמא קטנה לכך היא חומר אפל ואנרגיה אפלה.


דביבוניהו
אתה לא מבין? זה בדיוק העניין, ***אי אפשר לשבור את הדעה שלנו!!!***
היא הבסיס ללוגיקה כולה, ושבירתה (באופן רעיוני, כי זה לא באמת אפשרי) תהיה ריסוק של כל מערכת הלוגיקה, והכשל הלוגי הכי גדול שרק יכול להיות (או שלא יכול, כי אמרתי כבר שזה לא אפשרי).
ללא כנות אינטלקטואלית? למה?... הרי זה לא משהו שאנחנו משנים אותו בלי סוף, זה משהו שמשתנה ללא סוף!!!

בסדר גמור אחי אתה רק מסביר את מה שאני אומר; בחרת בעמדה שמוגנת ע"י חומה בלתי נראית שמעצם הגדרתה אי אפשר לעבור, ובכל פעם שמישהו מתקדם לכיוונה אתה משנה את המיקום שלך ושל החומה.

אז כמה שאלות:
הם היו חיים והעצמות שלהם היו בני מליוני שנים?
והעצמות שלהם תמיד היו מתחת לאדמה? גם לפני בריאת האדם? דינוזאורים תמיד היו קבורים באדמה ואף פעם לא חיים?
כי גם אם ה8 נבראו ממאובנים יש סדר אם המבול עירבב הכל: לא אמור להיות סדר
אם הסדר תמיד היה: למה אלוהים שם דינוזאורים שם?

למה זה מגוחך?... נשמע שאתה סתם מנסה לפגוע בנו כדי להגן על עצמך. זוהי תשובה הגיונית לכל דבר.
לא אכפת לי כמה זה נשמע לך הגיוני, ככה כתוב בתורה, ומוסבר בתורה גם למה ואיך זה נברא ככה, וגם למה אלוקים מנסה אותנו ככה. לא מאמין - אל תאמין. בעיה שלך ותו לא.

אמרתי שהם נבראו מאובנים, משמע הם מעולם לא חיו. הם חיו באופן רעיוני לפני שנברא העולם.
או שהעצמות שלהם היו תמיד מתחת לאדמה, או שהם היו מעל והמבול שינה את מיקומם. אנחנו יודעים שהמבול הפך את האדמה באופן חלקי.

המבול 'הפך', לא 'ערבב'. הנה, לא מופרך.
כן, אולי לא ביום החמישי אבל כן.

אז נפתח תהום כל העצמות וכל זכר ךחיות האלה נעלם והתפזר מחדש בכל העולם מתחת לאדמה?

ובכן, אם אתה מנסה לבדר את עצמך, אני לא רואה טעם לענות. אתה לא מחפש אמת, אלא בידור. אני יכול להמליץ לך על האתר "יויו - בדיחות", יש שם אחלה בדיחות, מניסיון.

אם אתה רואה את מה שאני כותב כבדיחה, משמע - אין לך כבוד אנושי בסיסי לזולת, אין לך ערכים כאדם, ואין לך מודעות עצמית. זה מה שאתה אומר?

ובכן, אני מבקש ממך לעזוב את הדיון, היות ואתה הודית בפירוש שאתה רק עושה ספאם. באם תמשיך בכיוון של "בידור" - כל פנייה שלך אלי תחשב להטרדה ותדווח לצוות האתר.

א אני מאמין במה שאני אומר
ב ברור לי שתמשיך להמציא שקרים כמו "נפתח תהום" אז אני לא מנסה לשכנע אותך אני מעביר זמן
ג אף אחד לא מכריח אותך לענות ולא שלחתי לך הודעה אחת בקיר או בפרטי אם אתה רוצה שאפסיק להסביר לך שאין אל תבטל קבלת עידכונים וצא מפה

זה ציטוט מהתנך. תקרא את הספר שאתה מדבר עליו לפני שאתה עונה לי.
לבטל את מה שאמרתי בטענה שאני ממציא שקרים זה... איך אמרת? "זו לא טענה קוהרנטית בשום צורה". זו חוצפה, זה זלזול, זה שקר, זו פוגענות, זה זלזול בערכי אנוש, וזה הכחשת קיום הזולת.

לא, אתה לא מאמין במה שאתה אומר. חד משמעית לא. אם היית, לא היית מבטל את הדעה שלי בלי לדעת אותה.

זה שנפתח תהום לא עונה על איך יש דינוזאורים בכל השכבה ההיא אם היה שאיכשהו הפיל את כל הדינוזאורים למטה אז הם היו כולם באותו אזור וגם אם התהום היה בגודל של אפריקה הם עדיין לא יהיו בכל העולם

תחשוב לבד. אני לא מתכוון לענות על שאלות מזלזלות וחסרות היגיון, וגם לא למי ששואל כאלו.
התשובה יותר מברורה ופשוטה.

ווא אתה גורם לי להרגיש מטומטם כי אני לא יכול לחשוב על אחת הגיונית היו כמה תהומים?
ושכחתי את השאלה הכי בולטת למה בני אדם לא נפלו בו?

הם כן. ולא היו כמה תהומות, *כל העולם* הוצף (למעט ארץ ישראל). אתה פשוט מראה בבירור שלא למדת תנך. אתה בהחלט מחפש בידור.
תעשה טובה לאנושות, לך תלמד תנך ואז תחזור לדבר איתי.

א. אם הם כן אז למה לא מוצאים עצמות של דינוזאורים ושל בני אדם באותם שכבות? (פשוט חזרת במעגל ולא הוכחת כלום עם זה)
ב. ידוע לי שהמבול היה בכל העולם אבל אם היה רק תהום אחד אז מה התשובה? איך הם מפוזרים בכל העולם
ג. אוליי במקום לכתוב הערות כאלה תסביר ותענה לי? כמו שאני עונה לך

זה דבר פשוט שנקרא "משקל". דברים כבדים יותר - שוקעים עמוק יותר.

אז למה פילים לא שמה ואפילו לא קרובים
ויש דינוזאורים קטנים מפילים שכן שם

כי הדינוזאורים *האלו* כן נבראו שם. זה רמוז בתנך, אגב.

(סתם שתדע, אני מוביל אותך לכיוון לא קשור בעליל רק כדי להראות כמה שאתה לא מבין עם מה אתה מתווכח. זה דבר מקובל ביהדות שנקרא "עם עקש תתפתל".)

איפה זה רמוז בתנך? ולמה שאלוהים יברא דינוזאורים רק כדי שהם יהיו מתחת לאדמה מתים במקום שבו בני אדם לא ימצאו אותם לעוד אלפי שנים

למה שאני אגיד לך איפה זה רמוז, אם כל הרעיון הזה עובר בתור סוד?... וחוץ מזה, אני עצמי עדיין לא ממש יודע על זה הכל. אני רק לומד, ואני לומד כבר כמה שנים. אז למה אתה חושב שתוכל לדעת הכל ברגע? לא בטוח שאני אדע הכל, עד שיבוא משיח...

אתה לא יכול לשאול "למה שאלוקים יברא כו'." זו לא שאלה הגיונית ומהווה כשל לוגי. אתה, בתור אדם מוגבל בשכל אנושי, לא יכול לנסות להבין את הסיבות של מי שרואה את כל התמונה של כל העולם כולל ציר הזמן - בכל רגע, וגם את מה שמחוץ לו. שאגב, יצר את השכל שלך בכוונה כך שלא תוכל להבין אותו.
מן הסתם הוא הגיע למסקנא שככה הכי נכון לעשות.

אז זה לא רמוז? כי אתה פשוט אומר שזה רמוז בלי לתת שום ציטוט (ואני לא מתכוון לחכות למשיח שלא יבוא כדי להוכיח שאתה טועה)

אז אל תחכה. אם לא אכפת לך, למה אתה שואל?...
זה רמוז בהחלט. אתה פשוט לא שייך לזה (הראית למעלה שאין אפילו ידע בסיסי בתנך. חוצפה מצידך לדרוש את זה בכלל.)

יש לי ידע ענקי בתנך כי למדתי אותו במשך 8 שנים ואם אתה לא מאמין תשאל אותי כל שאלה ואוכיח לך
אכפת לי לשכנע אותך ואם לא תספר לי על הרמיזה לא אוכל להפריך אותה ולשכנע אותך

אין לך ידע בתנך, עובדה שלא ידעת אפילו שכל האדמה נפתחה במבול.

רוצה הוכחה שלמדתי תנך סבבה הייתי דתי במשך 12 שנים טובות אני יכול לענות על הכל (אני חושב) תשאל אותי כל שאלה שאתה רוצה

היית דתי במשך 12 שנים, אבל עזבת. זו ההוכחה שלא הבנת כלום. כי אם הייתי יודע אפילו חצי ממה שאני יודע, לא היית מסוגל לעזוב.

תוכיח תשאל אותי שאלה שתראה את זה
ומה שקרה זה שניהלתי דיון בדיוק כמו זה ולא ידעתי איך לענות על מה שהוא שלח אז שאלתי רב הרב נתן לי תשובה בשקל וחצי שלא הגיונית והבנתי שאין ה

אחי, יש מצב לעבור לפרטי? רק אם נח לך

בסדר אני לא מבין למה אבל אוקיי

"אז אתה צריך לדעת גם איך לחפש ומה לחפש."

מה זאת אומרת? הרגע אמרתי שכל מה ששמעתי זה טענות כוזבות בעיקר כשמנסים לתאם את התורה למדע, ושאלת באילו אתרים זה כך ונתתי לך אותם, הם עושים את הטענות הכוזבות האלו בין אם אני יודע איך לחפש ומה לחפש ובין אם לא, זה מופיע שם. יש לך שמות של אתרים אחרים? שעושים טענות טובות יותר?

"אתה יודע..."

יודע מה?
אני שאלתי אותך - איך אתה יודע שלא אשנה כלום באורח החיים שלי אם תשכנע אותי שאלוהים קיים?

"פחח. אתה אפילו לא יודע על מה אני מדבר, נכון? ברור שלא שמעת הסבר *למה*, כי מעולם לא שאלת...
רוצה הדגמה? עוד מעט. נשמור את זה גם לאחרי שנגמור עם זה."

אני תמיד שואל למה, וההסברים (כמו בדוגמאות שנתתי) הם תמיד לא מגובים בשום דבר, וגם לא באמת מסבירים שום דבר.
כמו תמיד אתה לא מדגים את הנקודה שלך ופשוט אומר שנשמור את זה למאוחר יותר..

אתה כתבת "הרעיון נשאר. המשמעות של המילה שונה מאיך שהבנת אותה."

ואז עניתי:
"של עברית מקראית?
לא, זו פשוט עברית קדומה שבה השתמשו במקרא, ונתתי לך פסוקים מאותה עברית מקראית שמראים את ההקשר למילה ויאמר."

ואז ענית:
"אתה לא מבין מה אני אומר. פשוט אל תענה."

אני חושב שאני כן הבנתי מה אמרת, דבר ראשון אתה תיקנת אותי שעברית מקראית היא לא השפה של המקרא ולמעשה לשון הקודש זו השפה שכתובה במקרא, ואמרתי לך שעברית מקראית זה לשון הקודש, זה אותו דבר. ובנוסף דיברנו על פירוש המילה ויאמר, זה היה נושא השיחה, ולכן המשכתי ואמשיך להגיד שנתתי לך פסוקים שידגימו את הפירוש שדיברתי עליו. בינתיים לא הגבת על כך.

"לגבות? זה ברור. עובדה שאף אחד מעולם לא הבין את זה חוץ מיהודים... אם אתה ממש רוצה, תלמד בעצמך ותבין למה זה חייב להיות ככה."

אז אם אף אחד בעולם לא מאמין באמונה שחינכו אותך להאמין זה מדגים את הטענה שעשית ששום דבר ביהדות לא השתנה לעולם? זה מה שאמרת עכשיו?
מה הכוונה עובדה שאף אחד מעולם לא הבין את זה חוץ מהיהודים? מה זה בדיוק מראה?
לגבי ה"תלמד בעצמך", אתה עשית את הטענה, אתה לא יכול לגבות אותה בעצמך?

"אפשר לומר, מבחינה מסויימת. רק בלי התפוצ'יפס ולא על ספה."

אתה באמת מאמין שהוא יצר אותנו כדי ליצור דרמה? למה שתחשוב ככה?

"כי אתה לא מגבה אותם, אתה אשכרה מדבר על דברעם שאני אומר, מפרש אותם על פי הבנתך ומתייחס אליהם בתור סתירה פנימית..."

כל טענה מדעית שעשיתי אני יכול לגבות. ולגבי טענות תורניות שעשיתי, גיביתי אותם בעזרת פסוקים, לא הגבת על זה. אתה למעשה לא מגיב על כלום, רק אומר לי שאני לא יודע על מה אני מדבר ולא מסביר את עצמך או מראה כלום.

"בקשר לבדיקות פחמן - אמנם לא קראתי, אבל למדתי קצת בעל פה. מה שכן, את הטענה הזאת שמעתי מאדם שאשכרה ממשלת ארה"ב התייעצה איתו לפני כ40 שנה בנושאי גרעין, והוא ידוע כאחד האנשים החכמים ביותר בדורות האחרונים."

תן לי את השם שלו. אם זו באמת היתה הטענה שלו, אני מאוד, מאוד מאוד מאוד בספק שיש לו ידע אקדמאי בנושא, זה נושא מאוד מעניין ואף פיזיקאי בתחום או גיאולוג לא יסכים איתו בנושא.

"כל טענה מדעית שהיא עושה?? אבל אתה לא יודע אלו טענות מדעיות יש לה... עד לפני רגע לא ידעת על קיומה של תורת המדע היהודית, ועכשיו אתה אומר שכבר הפריכו הכל?... הרי אפילו המדענים לא יודעים על זה..."

קראתי את התורה ולכן אני מכיר את הטענות המדעיות.
אני מכיר גם שטויות שיש בתורה שבעל פה, אפשר לדבר גם עליהן.

לגבי "הרי אפילו המדענים לא יודעים על זה..."
כן? למה? כי מפחדים שיבדקו את הטענות?

"לא, פשוט לא היתה להם מסורת. התורה שבעל פה סודרה בערך בסוף תקופת בית המקדש השני, בעוד שהם גלו בסוף בית ראשון. עם הזמן, הם שכחו את המסורת שבעל פה, וכשחזל סדרו אותה בכתב - הם לא ידעו על כך... עם הזמן, הם שכחו כמעט הכל."

לא נשמע לי הגיוני שהם ישכחו הכל, במיוחד כשחוקרים טוענים שהתורה שבעל פה נוצרה בפני עצמה במהלך התקופה של בית שני. ובכל אופן זה די מראה איך מסורות ותרבויות יכולות להשתנות עם הזמן. מה שכנראה היה קורה אילו היתה להם תורה שבעל פה ולא היתה אפשרות לכתוב אותה, זה שהיא היתה קיימת באיזשהו אופן אבל משתנה עם הזמן. ככה רוב הדתות עובדות, דוקטרינות לא סתם נשכחות.

ואני אתקן את עצמי קצת, כל טענה מדעית שאני מכיר שהיא עושה - היא טועה בה.

אבל כתוב תנינים גדולים ממפורש לדינוזאורים
מה זה אומר הפך? איך זה אפשרי? איך המים גרמו להיפוך? לטעון שהם עירבבו זה איכשהו הגיוני אבל להפוך?

כי לא שמעת כלום.
כן, יש לי מקורות טובים יותר.

זה לא חשוב לעניין, ואתה לא תאהב את זה בכלל. אתה גם לא ממש תקבל את זה.

שוב: רתה לא שואל במקום הנכון. אתה מתעקש לשאול את מי שלא יכול לענות. אני אומר שנשמור את זה למאוחר יותר, ואז אני אפוצץ לך הכל בבת אחת.

לא, זה לא מה שאמרתי. חוצפה שאתה מתעקש להכתיב לי מה אני אומר... זה רק מראה את הרמה שלכם.

אני יכול, אבל לא למי שלא מבין עניין. אתה לא יודע כלום על יהדות, ורוצה שאני אסביר לך את הדברים הכי עמוקים שיש בה...

כשתלמד, תדע.

כי אתה לומד רק חלק קטן ומפרש על פיו הכל. אני לא חושב שזה שייך בכלל.



אני חייב ללכת, אני אמשיך אחר כך. שים לב, אם תמשיך לשאול לפני שאענה על השאר - זה ייחשב מבחינתי שאתה מוחק את שאר השאלות שלך ואני לא אתייחס אליהם.

"כי לא שמעת כלום.
כן, יש לי מקורות טובים יותר."

איך אתה יודע כמה שמעתי?
תגיד לי את המקורות ואת הנתונים ככה שאוכל לבחון אם שמעתי על זה.

"זה לא חשוב לעניין, ואתה לא תאהב את זה בכלל. אתה גם לא ממש תקבל את זה."

אם תגיד משהו הגיוני אין סיבה שלא אקבל את זה.

"שוב: רתה לא שואל במקום הנכון. אתה מתעקש לשאול את מי שלא יכול לענות. אני אומר שנשמור את זה למאוחר יותר, ואז אני אפוצץ לך הכל בבת אחת."

למי בדיוק אתה מחכה שאתה כל הזמן אומר שתשמור את זה למאוחר יותר?
אז כל הרבנים המוכרים זה מי שלא יכול לענות? אז הדתיים שאני מכיר זה מי שלא יכול לענות? אתה יודע משהו שכל השאר לא מדברים עליו?

"לא, זה לא מה שאמרתי. חוצפה שאתה מתעקש להכתיב לי מה אני אומר... זה רק מראה את הרמה שלכם."

אני לא הכתבתי, אני ציטטתי בהעתק הדבק מה שאמרת, האם גם את המילים שלך עכשיו צריך לפרש בקפידה עכשיו? האם המילים שלך גם משתנים עם הזמן בהתאם למה שנכון או לא נכון?
זה בדיוק מה שאמרת, דיברנו על לשון הקודש והשפה המקראית, אמרתי לך שזו עברית מקראית ואמרת ש-לא, זו לשון הקודש, הסברתי לך שזה אותו דבר, ודיברנו על המילה ויאמר והראתי לך פסוקים. אתה פשוט ממשיך להגיד שאני משנה את מה שאתה אומר אבל מה בדיוק שיניתי והכתבתי? תראה לי ואתקן.

"אני יכול, אבל לא למי שלא מבין עניין. אתה לא יודע כלום על יהדות, ורוצה שאני אסביר לך את הדברים הכי עמוקים שיש בה..."

אם אתה לא יכול לגבות מה שאתה טוען, אל תטען פשוט. כל הזמן מבקשים ממך לבסס את האמרות שלך ואתה ישר קופץ ואומר שאנחנו לא מבינים ושאתה לא מתכוון להסביר כי זה "עמוק". אני לא ראיתי את העומק שאתה מדבר עליו חוץ מהדיבורים והקשקושים שאנשים מדברים עליהם אלפי שנים כדי לשמר את האמונה שלהם באופן כזה או אחר, לא הייתי קורא לזה עומק. אם יש לך משהו שיראה לי את העומק, אתה מוזמן לתת לי, אם אין לך או שאתה לא מתכוון להראות (מכל סיבה, גם אם יקח לך 40 שנה להראות ושאין לך כוח לזה) - אל תטען את זה יותר, זה דיבורים לשם דיבורים.

"כשתלמד, תדע."

בוא תלמד אותי, אין לך אפילו את הנתון הכי קטן להראות? בכל נושא? אפילו פיסה קטנה של מידע שתשנה לי את ההבנה? באמת?

"כי אתה לומד רק חלק קטן ומפרש על פיו הכל. אני לא חושב שזה שייך בכלל."

על מה בדיוק ענית כאן? עדיף שתצטט שיהיה קל יותר.

והאם ענית על מה שכתבתי על שכבות הסלעים?
אם אתה באמת מתעניין בנושא אתה יכול ללכת בעצמך לאתר שהשכבות גלויות ולראות בעיניים שלך מאובנים, ואני יכול להבטיח לך שהמאובנים שתמצא אלו המאובנים שתצפה למצוא אם תשתמש במודל האבולוציה כדי לנבא איפה יהיו. ואין בידינו עשרות או אלפי מאובנים, אלא עשרות מיליונים מתועדים, ועוד מאות מיליונים כנראה שלא תועדו. בהצלחה.

"אני חייב ללכת, אני אמשיך אחר כך. שים לב, אם תמשיך לשאול לפני שאענה על השאר - זה ייחשב מבחינתי שאתה מוחק את שאר השאלות שלך ואני לא אתייחס אליהם."

קודם תענה על משהו, כי עד עכשיו לא ניהלנו כל כך דיון, סתם התברברות חסרת תוכן, ולמה שלא תתייחס למה ששאלתי?

אז כן ביום החמישי...
המים לא גרמו להיפוך, תקרא את כל התיאורים, לא מה שנח לך. התהום עצמה נפתחה.

אוקיי יופי אני מבין את הטענה שלך קצת יותר
אם המבול שינה את מקומם לא היה סדר אז זה מופרך
אז אתה טוען שאלוהים פשוט יצר אותם מתחת לאדמה ביום החמישי?

"הקדשתי חלק נרחב בדיון שמעלינו להסביר למה ההוכחות האלה לא נכונות, ואתה פשוט מתעלם מהכל...
תקרא ואז תדבר."

לא זכור לי שהגבת ואם אתה מדבר על מה שכתבת על התיארוך הפרכתי את זה, ונתתי עוד מלא טענות, על המבול למשל, לא התייחסת לזה.

"העולם לא קיים יותר מכמה אלפי שנים, תקרא מה שכתבנו למעלה. אין שום הוכחות לכך. גם ביהדות העולם הוא לא כדור מוקף מים. אתה מדבר על דבר שאתה לא יודע אפילו מה הוא אומר."

יש את *כל* ההוכחות לכך, העולם בוודאות קיים הרבה יותר מכמה אלפי שנים, בחזקות שלמות יותר, ואפשר להראות את זה בכל כך הרבה דרכים.

"יש ראיות - סליחה, הוכחות - לכך שהעולם בן 5782.7 שנים בקירוב.
לא בא לי להביא לך אותם, אתה אפילו לא שייך לדיון הזה."

בבקשה אשמח לראות.

"על הדינוזאורים עניתי כבר למעלה, אני לא חוזר על זה. תחפש בעצמך.
על השכבות גם עניתי."

לא ענית, אתה התעלמת והתכחשת לטענות.

"על השכבות אני לא חושב שצריך לענות. לפני אלף תשע מאות שנה כבר ענו על זה, בתלמוד. העולם נברא מסודר לגמרי, הסדר שאנחנו רואים - היה מאז בריאת העולם."

הסדר הזה מצביע למודל אחד. אתה תהיה מסוגל לתת הסבר למה הסדר הזה הוא כפי שהוא?

"זה דבר פשוט שנקרא "משקל". דברים כבדים יותר - שוקעים עמוק יותר."

איזה שטויות!!!!!
אתה באמת חושב שזה מה שאנחנו רואים? שההבדל בין מיקום המאובנים זה המשקל? מה שאנחנו רואים זה שככל שיורדים בשכבות ככה החיים פשוטים יותר ודומים יותר זה לזה. למטה יש יצורים יותר פרימיטיבים, שרוב רובם בכלל לא חי היום. אנחנו רואים שהיונקים יותר למעלה איפה שהגיוני שחיו עם אלו יצורים על פי מודל האבולוציה, אנחנו רואים מתי ואיך הדינוזאורים נכחדו עם האקדח המעשן של שכבת מתכת האירידיום שמפרידה בין הדינוזאים לשכבה מעל שבה אין דינוזאורים קדומים, אנחנו רואים מתי ואיך יצורים התפתחו לצאת מהמים, ומתי מעופפים התפתחו, חרקים דגים יונקים ימיים וכו.. אנחנו יכולים לחזור אבולוציונית אחורה עם כל המינים החיים היום, בעזרת מאובני המוצא שלהם. אתה לא תמצא פתאום יונק "כבד" ששקע מתחת לשכבות של שאר היונקים, זה פשוט לא יקרה - והאבולוציה תאסור את זה, ותנבא איפה דווקא כן אמורים למצוא אותו ואת כל שאר היונקים והיצורים החיים, וכל העובדות הללו מתאימות בדיוק למודל, וממשיכים להיות עם כל תצפית ותצפית. אתה לא מסוגל להסביר שום דבר מזה.

אהה, אז אני מבין שאתה לא רוצה שאתייחס לשאר. עזבתי את הדיון כי הייתי צריך לסגור את טלפון, וקשה לי לנהל שתי שיחות עם אותו אדם בו זמנית. לכן אני לא מתכוון לענות על שום שאלה ששאלת אותי בהמשך ההודעה שלך. העובדה שאתה לא מחכה עד שאגמור לענות, מהווה מפגן של זלזול וחוסר כבוד מוחלט.


לפי כמה שאתה יודע ומה שאתה יודע.
לא, לא שמעת את זה. אחרת היית רואה בכל מה שאתה יודע סתירה לוגית אחת גדולה.

יש סיבה. ו*אתה* לא אמור לדעת אותה. היא נחשבת לבסיס ביהדות, ואתה יכול לנסות לברר בעצמך אם כל כך חשוב לך. הרי אמרתי כבר שזה לא נוגע לדיון.

למי אני מחכה? לך. שתדיע לנקודה מסוימת.

כן, רב הרבנים המוכרים לא יודעים לענות על זה. רבים מהם זייפנים, ורבים אחרים מהם פשוט לא מתעניינים בתחום הזה, כי הם לא רוצים להגרר למריבות וויכוחים.

אם אני יודע משהו שכל השאר לא מדברים/יודעים עליו? בהחלט, לפחות כמעט כל השאר.

בקשר ללשון הקודש, נראה שיצאת מנקודה שקרית לחלוטין. אמרת שהשפה לא השתנתה - נכון. אבל איזו שפה? אתה קצת לא אוחז ראש. לשון הקודש לא השתנתב ולא יכולה להשתנות. רק נוצרה עוד שפה, עברית. אמרת שאיו סיבה הגיונית שנגיד שהמעלה ארנבת השתנתה? שקר. יש כמה וכמה חיות שנקראות בתנך בשמות אחרים. שפת המקרא היא לא עברית, והאקדמיה ללשון לא קובעת את משמעות המילים האלו. את זה קובעת המסורת.

זה דיבורים לשם דיבורים, אבל זו בעיה שלך. *אתה* שאלת, ו*לך* אין ידע מספיק. אתה לא חושב שזו חוצפה לשאול על משהו שאתה לא יודע?? אתה מגיע עם כל כך קצת ידע - את זה כבר הוכחתי - ואשכרה טוען שאתה יודע "הרבה"! אתה חושב שאתה יודע הכל על יהדות, אבל אתה לא יודע אפילו מהי תורת החסידות, אתה לא יודע מה היה חטא אדם הראשון, אין לך מושג מה זה עולם הבא, ו*אתה*, טוען, ש"אתה - יודע - הרבה על יהדות"!!!...

לא מגיע לך. אתה לא יודע בסיס, ואתה רואה את עצמך כאילו אתה יודע יותר מהכל ומכולם.

התנך בנוי בצורה שאם אתה לא יודע הכל - אתה לא יודע כלום.


אם היה עוד משהו שלא עניתי עליו (והיה לפחות אחד), זו בעיה שלך. ביקשתי ממך לאפשר לי לענות בנוחות, ואתה החלטת שלא לכבד. בחירה שלך, ואני לא מתכוון להתאמץ יותר מידי בשביל לשנות את זה.

עדיין לא ענית על אילו רמיזות יש שאלוהים ברא חיות מתחת לאדמה

מה הקשר זלזול? יש לך מספר תגובות שלי לענות עליהן בכל מקרה, ואני לא רואה שום סיבה שתמשיך לא לענות כמו שאני מחכה שתעשה כבר שבוע.

"לפי כמה שאתה יודע ומה שאתה יודע.
לא, לא שמעת את זה. אחרת היית רואה בכל מה שאתה יודע סתירה לוגית אחת גדולה."

תן את הסתירה הלוגית.
אולי פשוט אין לך ידע כזה טוב בלוגיקה ואתה מסיק שיש סתירה, ראיתי גם טענות כאלו. אבל עד שלא תציג לא נדע ואנחנו ממשיכים עם הדיון העקר הזה שבו אתה לא מציג כלום ואין לי מה לענות..
וגם לא ענית על איך אתה יודע שלא אשנה את אורח החיים שלי?

"יש סיבה. ו*אתה* לא אמור לדעת אותה. היא נחשבת לבסיס ביהדות, ואתה יכול לנסות לברר בעצמך אם כל כך חשוב לך. הרי אמרתי כבר שזה לא נוגע לדיון."

זה מאוד קשור כי זה היה אחד מהטענות שעשית, אבל אתה ממשיך לא לענות.

"למי אני מחכה? לך. שתדיע לנקודה מסוימת."

אני אגיע לנקודה שאני אעזוב את הדיון כי אתה לא מביא שום דבר לשולחן.

"כן, רב הרבנים המוכרים לא יודעים לענות על זה. רבים מהם זייפנים, ורבים אחרים מהם פשוט לא מתעניינים בתחום הזה, כי הם לא רוצים להגרר למריבות וויכוחים."

אז אתה יודע יותר מהם, יפה.
עד כמה שאני יודע, אתה מקשקש, ואין לך כלום.
בעצם כל הדיון הזה אתה אומר "יש לי משהו שיוכיח שכל השקפת העולם שלך מכילה סתירות ושגויה" ואז אני שואל "מה זה?", ואתה לא מחזיר תשובה וזה ממשיך ככה בלופים.

"אם אני יודע משהו שכל השאר לא מדברים/יודעים עליו? בהחלט, לפחות כמעט כל השאר."

אם זה היה כזה נכון כנראה היו מדברים עליו והמחזירים בתשובה היו נתפסים לזה חזק.

"בקשר ללשון הקודש, נראה שיצאת מנקודה שקרית לחלוטין. אמרת שהשפה לא השתנתה - נכון. אבל איזו שפה? אתה קצת לא אוחז ראש. לשון הקודש לא השתנתב ולא יכולה להשתנות. רק נוצרה עוד שפה, עברית."

לא דיברנו על לשון הקודש שהשתנתה, אתה לא עונה על כלום אז זה מסביר למה אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים. אתה אמרת שהתורה לא נכתבה בעברית מקראית, אלא בלשון הקודש, אמרתי לך שזה אותו דבר. ודיברנו על המילה ויאמר, והראתי לך פסוקים *מאותה השפה* כדי להראות לך פירוש.

"אמרת שאיו סיבה הגיונית שנגיד שהמעלה ארנבת השתנתה? שקר. יש כמה וכמה חיות שנקראות בתנך בשמות אחרים. שפת המקרא היא לא עברית, והאקדמיה ללשון לא קובעת את משמעות המילים האלו. את זה קובעת המסורת."

אני לא דיברתי על ארנבת, זה מישהו אחר.
אבל זה מאוד הגיוני שהארנבת היא כן החיה המדוברת כי כשהיא חרמנית זה נראה כאילו היא מעלת גרה, ואפילו אבי הטקסונומיה המודרנית טעה בזה בדיוק מאותה סיבה לפני כמה מאות שנים, הוא סיווג אותה להיות מעלת גרה גם בטעות.
בנוסף אני יודע שהידע המוסכם (נראה לי מחזל או פרשנים) זה שהחיות התורה מביאה אלו כל החיות בעולם עם סימן טהרה אחד, ואין עוד אחד כזה בכל העולם. אבל למעשה יש, והגיוני שכותבי התורה לא ידעו את זה כי אותן חיות בכלל לא נמצאות באיזור שלנו.

"זה דיבורים לשם דיבורים, אבל זו בעיה שלך. *אתה* שאלת, ו*לך* אין ידע מספיק. אתה לא חושב שזו חוצפה לשאול על משהו שאתה לא יודע??"

אתה רציני? באיזה עולם לשאול משהו שאתה לא יודע זו חוצפה? זה מה שמלמדים אותך?
איך תדע אם לא תשאל?

"אתה מגיע עם כל כך קצת ידע - את זה כבר הוכחתי - ואשכרה טוען שאתה יודע "הרבה"! אתה חושב שאתה יודע הכל על יהדות, אבל אתה לא יודע אפילו מהי תורת החסידות, אתה לא יודע מה היה חטא אדם הראשון, אין לך מושג מה זה עולם הבא, ו*אתה*, טוען, ש"אתה - יודע - הרבה על יהדות"!!!..."

לא זכור לי שהוכחת שיש לי קצת ידע, אבל אתה אומר שאני חושב שאני יודע הכל על יהדות אבל לא טענתי דבר כזה, נראה לי אתה מתבלבל.
למעשה לא הוכחת כלום, יותר מזה - לא הבאת שום דבר ממשי לדיון, אני שואל שאלות ואתה לא עונה, אז שוב - אם אין לך מה להביא או איך לבסס, אל תטען.

"לא מגיע לך. אתה לא יודע בסיס, ואתה רואה את עצמך כאילו אתה יודע יותר מהכל ומכולם."

לא זכור לי שאמרתי שאני יודע יותר מהכל ומכולם. ואם אתה לא מתכוון לענות, בשבילי זה די מראה שכנראה אין לך באמת משהו חדש להביא שלא שמעתי עליו קודם.

"אם היה עוד משהו שלא עניתי עליו (והיה לפחות אחד), זו בעיה שלך. ביקשתי ממך לאפשר לי לענות בנוחות, ואתה החלטת שלא לכבד. בחירה שלך, ואני לא מתכוון להתאמץ יותר מידי בשביל לשנות את זה."

היה הרבה יותר מאחד, לא ענית על מלא נושאים שדיברנו עליהם. אני לא מנעתי ממך "לענות בנוחות", אתה מוזמן לענות מתי שבא לך, אבל כל הדיון בחרת להתעלם לגמרי ממה שלא נוח לענות עליו.

אילו תגובות, חוץ מאלו שמחקת?...

אתה דורש ממני דבר לא הגיוני, היות ואתה לא יודע את הבסיס.
למה חשוב לך לדעת איך אני יודע שלא תשנה את אורח החיים שלך?

זו לא הייתה טענה כחלק מהדיון.

למה שאני אביא? אני לא מנסה להוכיח שאני צודק, אלא את הטעות שלכם!

אהה. אז ביי! אתה מילא לא רוצה לשמוע. אני מנסה להוביל אותך לנקודה שאוכל להסביר לך את העמדה שלי, ואתה מסרב לשתף פעולה. אתה חוזר אחורה ודורש ממני לענות על דברים לא קשורים... אז ביי, אני עוזב. תחפש פראייר אחר שיענה לך על הקשקושים שלך. אני יכול במשפט אחד לפרוך את כל מה שאמרת, היות ומדובר באלגוריתם פשוט. אבל רק כדי שיהיה לך פתחון פה, אני לא אגיד אותו.

שרת ביוניי
כי לא מדברים על רמיזות שיש בתורה עם מי שלא יודע עליה כלום. זה כלל ברזל אצלנו.

"אפס מענה? על מה לא עניתי/התחלתי לענות?..."

אתה רוצה שאעתיק את כל מה שלא ענית עליו?

"כי לא מדברים על רמיזות שיש בתורה עם מי שלא יודע עליה כלום. זה כלל ברזל אצלנו."

להפך, זה כמו מצווה אם יש לך אפשרות להחזיר מישהו בתשובה, זיכוי הרבים וכו..

"אבל מתישהו אתה תקבל אותו לפנים, וזה לא יהיה כל כך כיף..."

זו האמונה שלך, שאתה עדיין לא יכול לגבות.
אני מאוד מאוד לא מאמין שזה יקרה לעולם.

?why are you here
אל תקבע לתורה מה מצווה ומה לא, יש לך ליטרלי אפס ידע ביהדות. אין שום מצווה כזאת.

זו לא אמונה. זו ידיעה מדעית. ואתה עומד לגלות את זה בדרך הקשה.

נ.ב. את ההוכחות לקיומו של אלוקים אסור לי להביא לך, זה אסור באיסור חמור ביהדות.

טוב אולי תדברו בפרטי פה זה עושה לי התראה כל הזמן

שים לב למילים שלי, השתמשתי ב"זה כמו מצווה" בכוונה. למעשה יש רבנים שאומרים שזיכוי הרבים זה יותר משמעותי מכל מצווה.

"זו לא אמונה. זו ידיעה מדעית. ואתה עומד לגלות את זה בדרך הקשה."

והגענו שוב לשלב שבו אני מבקש ממך לתת ראיות ל"ידיעה המדעית" הזו, ודי ברור שאתה לא תרצה לענות על זה.
כשאדם עושה טענה "מדעית", אם יש לו כנות אינטלקטואלית - הוא תמיד יבסס את הטענה. לא סתם יזרוק טענה ולא יהיה מוכן לגבות אותה.

"נ.ב. את ההוכחות לקיומו של אלוקים אסור לי להביא לך, זה אסור באיסור חמור ביהדות."

איפה זה כתוב?

אייל, יש כפתור למעלה לכבות התראות

אתה רציני שאתה אומר שאני לא רוצה לשמוע? אתה צריך לקרוא את השיחה שוב חבר, כל מה שעשיתי זה לשאול שאלות ולקבל 0 מענה, ואתה ממשיך לא לענות ובסוף אני "ממילא לא רוצה לשמוע".
כן, ברור שאני רוצה שתענה על הנושאים הקודמים כי לא סיימנו איתם ואתה מסרב לענות עליהם במשך כל השיחה.
ואני בטוח שיש לך משפט כזה...

טוב אי אפשר לנצח בויכוח הזה כי יש לך "הוכחות" שאתה לא מספר אז אני לא יכול להפריך

אני לא מנסה להוכיח שאני צודק, אני לא מבין למה אתה מתעקש להגיד שאני כן. אני מנסה להראות לך שאתה טועה, ואתה לא מוכן לשתף פעולה. לכן אני לא אומר את מה שיש לי להגיד.

עדיין לא ענית על אילו רמיזות יש שאלוהים ברא חיות מתחת לאדמה

אפס מענה? על מה לא עניתי/התחלתי לענות?...

לא אכפת לי כמה אתה מאמין לי או לא. אבל מתישהו אתה תקבל אותו לפנים, וזה לא יהיה כל כך כיף...

"נכון. אבל יש עבירה שקודמת לזה: "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע"."

אתר כיפה:
"מצות תוכחה מופיעה בתורה כמצוות עשה "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא " שיש עליך מצווה להוכיח
פעם , פעמיים ושלוש עד כדי כך שאתה מרגיש שכבר נמאס לו ממך והוא רוצה להכותך !!!
אם אתה רואה שהוא לא מקבל בפעם הראשונה ואם אתה תמשיך זה יגרום לחילול השם -אסור לך להוכיח אותו."

אז איך קבעת בדיוק שאני לא אקבל אם לא "הוכחת" אפילו בפעם הראשונה? המצאת עכשיו מצווה שאתה יכול פשוט לשתוק כשמתחשק לך רק כי לא נראה לך שאקבל?

אתר ויקישיבה:
"כתב המאירי שהכלל הזה הוא ביחס למי שיודע בו שלא יקבל התוכחה. מדברי מהר"ל עולה כפי הנראה תוספת לדברי המאירי, שכתב מהרש"ל שהכלל הזה חל ביחס למי שאינו מוכן לקבל תוכחה, אבל מי שמוכן לקבל תוכחה אלא שאינו משנה מעשיו בעקבות התוכחה, מצווה להמשיך ולדבר עמו אפילו מאה פעמים[3]."

שים לב למה שכתוב^
ואני נכנס בקטגוריית האנשים שכן מוכנים לשמוע ממך "תוכחה".

המשך של אתר ויקישיבה:
"כתב ריטב"א שהכלל הזה חל בנוגע לתוכחה לרבים, שמצווה להוכיחם פעם אחת לפחות, ואם הכיר בהם שלא ישמעו מצוה שלא לומר להם כלום, אבל במה שנוגע לתוכחה ליחיד חברו, ימשיך להוכיחו עד שיכה אותו חברו[4]."

אני יחיד, ולא זכור לי שהכיתי אותך.

"אני מנסה להראות לך שאתה טועה, ואתה לא מוכן לשתף פעולה."

איפה בדיוק הראתי או ניסית להראות איפה אני או הוא טועים?
אתה רק טוען שיש לך ידע שיראה את זה, אבל לעולם לא הצגת אותו.

נכון. אבל רק אם אתה יודע שזה ייתן משהו. וכאן, לדוגמא, זה עלול לגרום לחילול ה'.

לא המצאתי מצווה, הבאתי לך מקור לזה.
זה מגוחך. אם אני לא מגלה לך ממני הסיבה, זה לא אומר שאין לי. וזה הרי עניין שלי, לא שלך...

אנחנו חולקים על זה. ולא, גם על התוספת שלך אני חולק. יש לי אינספור הוכחות לכך בהודעות שלך, המתבססות על תורת הנפש.

שוב: אנחנו חולקים על זה. אנחנו צועדים בדרך אחרת. ועוד משהו: אתה לא בגדר של 'עמיתך'. אתה אתאיסט, ולא מתכוון לשנות דרך. אתה לא שואל כדי לבחון אופציה אחרת, אלא כדי להרוס אותה.

ידע שמוכיח שאני צודק - אכן לא הצגתי. אני גם לא מתכוון להציג, כי לא על זה נסוב הדיון. עדי שמפריך את מה שאתה אמרת - הצגתי גם הצגתי.

דביבוניהו
די להדחף. אתה לא, וכולנו יודעים את זה.

בטח שיש לי
זו הראיה הכי חזקה שנמצאה עד היום, וזה רק מחזק את העמדה שלי כאתאיסט ומראה לי שאני צודק

אני תמיד מוכן לשנות את דעתי, אם תתן לי סיבה טובה לשנות דרך או שמה שאתה אומר באמת נכון - לא תהיה לי ברירה מאשר לקבל את זה, זה לא עניין של בחירה, אני אהיה חייב לקבל את זה כנכון, אבל לא הראית שמה שאתה אומר נכון, ולכן אין שום סיבה להאמין לך, בנוסף אתה טוען שאתה מתכוון להראות למה אנחנו טועים - וגם את זה לא הראית, אז למה שנמשיך את הדיון?

אתה מנחש שאני לא מוכן לשמוע או לשנות את דעתי, אבל הראתי לך שגם היהדות לא מסכימה איתך, אני לא נכנס בקטגוריה של מי שלא ישמע, לא? אתה בוחר לאילו מקורות להתייחס לפי מה שמתחשק לך?

אין לי סיבה לשנות את דעתך... וכן, זה בהחלט עניין של בחירה. אדם יכול לראות את אלוקים בעיניים ועדיין לכפור.
את זה הראתי גם הראתי. אם לא הבנת את זה - זו בעיה שלך, תחזור על הדיון שלנו.

היהדות מסכימה איתי, הראתי לך. יש לי קצת יותר ידע ממך, ואני יודע על אלו מקרים זה מדבר.
לא, אני בוחר איך להתייחס למקורות לפי איך שהמקורות דורשים.

אני לא חושב שצריך להיות כל כך פיקח כדי להבין שאתה לא באמת תשנה את דעתך, ואתה רק מנסה לגרום לי לתת את כל מה שיש לי ו"להכשל"

"אין לי סיבה לשנות את דעתך... "

בוא נתחיל מההתחלה, למה אתה דן איתי?

"וכן, זה בהחלט עניין של בחירה. אדם יכול לראות את אלוקים בעיניים ועדיין לכפור."

שני דברים.
דבר ראשון, דיברתי יותר על לשנות את דעתי מהבחינה של אמונה, לשנות את האמונה, וזה לא עניין של בחירה, אם אשתכנע אז אשתכנע.
דבר שני, עכשיו אני מדבר על עצמי בפרט - אם אשתכנע שהאל היהודי קיים, ואם אשתכנע בסיבה טובה לעבוד אותו - אני אעשה את זה. אומנם האקט של לפעול הוא בחירה, המצב שבו אני משוכנע - הוא לא.

"את זה הראתי גם הראתי. אם לא הבנת את זה - זו בעיה שלך, תחזור על הדיון שלנו."

צטט.

"היהדות מסכימה איתי, הראתי לך. יש לי קצת יותר ידע ממך, ואני יודע על אלו מקרים זה מדבר."

העתקתי ציטוטים מאתרים דתיים על אילו מקרים זה מדבר, וזה לא מתאים על פי הבנתי. תוכל להראות דווקא שאני טועה וזה כן מתאים?

"לא, אני בוחר איך להתייחס למקורות לפי איך שהמקורות דורשים."

ואיפה כתוב מה הם דורשים במקרה הזה?

"אני לא חושב שצריך להיות כל כך פיקח כדי להבין שאתה לא באמת תשנה את דעתך, ואתה רק מנסה לגרום לי לתת את כל מה שיש לי ו"להכשל" "

למה אתה אומר דבר כזה? אולי זו ההבנה השגויה שלך? שיניתי את דעתי בעבר בעקבות ידע חדש שגיליתי.

נכון. אבל יש עבירה שקודמת לזה: "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע".

אני לא רוצה לתת ראיות כי אני רוצה שתחטוף את זה ב'בום'. זה יותר ממגיע לך. אני לא יכול לבסס את הטענה שלי מהסיבה שכתבתי בשורה מעל.

הנה, עכשיו אמרתי איפה זה כתוב.

"כדי להוכיח לך שאתה טועה, לא שאני צודק."

אז כן יש לך סיבה לשנות את דעתי.

"זה לא משנה. יש יותר מידי אנשים שמאמינים באלוקים ולא שומרים מצוות."

בגלל זה דיברתי על עצמי ב"דבר השני".
חוץ מזה שאם אתה בטוח כל כך שגם אם אאמין שום דבר לא ישתנה אז אתה בטח חושב שאתה אלוהים או משהו, למה שתדע דבר כזה?

"על איזה אחד מהם?"

על מה אתה מגיב? אם אתה מגיב על זה שאמרתי לך לצטט, צטט איפה הראית שאנחנו טועים.

אם אתה מגיב על הציטוטים מהאתרים הדתיים, על שניהם.. תראה שאני טועה.

"אבל זה לא נוגע לדיון עצמו אלא רק 'קובע' אם אני אגלה את ההוכחות שלי או לא. ובשביל זה, מספיק לי שאני יודע."

נו נכון. זה לא ההוכחות עצמן, זה אם אתה יכול להראות לי אותן. או שגם את זה החלטת שאתה לא רוצה להראות יותר? כי התחלת. ואני הראתי לך שהאתרים הדתיים יטענו שכן להוכיח לי. אין לך תגובה לזה?

"לשלילה, לא לחיוב. לא לדבר שיחייב אותך לתת את כל החיים שלך למענו, ולא לדבר שסותר את כל מה שהאמנת בו לפני כן, ומראה את הטעות שלך."

מה זה משנה אם לשלילה או חיוב, ואיך אתה יודע? אני ציינתי מה זה?
חוץ מזה שזה עדיין לא מספיק כדי להצדיק את זה שאתה מאמין שלא אשתנה, אתה סתם מאמין כך כי זה משרת לך את האגנדה עכשיו.

לא. אני לא מנסה לקבוע לך מה כן לחשוב, אלא מה לא.

לא אני לא. אבל אלוקים נתן לנו כללים לדעת מי כזה.

כמה מקומות. על איזו טעות אתה מדבר?

את זה לא התחלתי להראות, ואני לא אמור להראות. התגובה שלי לזה היא שאנחנו חולקים עליהם, פעם שלישית שאני אומר לך. יש בעניין הזה מחלוקת גדולה איך לנהוג.

אני לא צריך שתציין לי. יש לך טעות ענקית: אתה יוצא מנקודת הנחה "מדעית" שמה שלא רואים בפירוש - לא יודעים, אבל אתה לא אוחז שבמתמטיקה אף פעם לא "רואים", אלא רק מחשבעם על פי כללים... כלומר, אני לא צריך שתגיד לי אל אני יודע איך לבדוק את זה בעצמי.
(על המשפט האחרון אין טעם לענות לך בכלל.)

אילו רמיזות יש לזה שהוא יצר דינוזאורים מתחת לאדמה

עזוב שרת ביוני
יש לי הוכחה חד משמעית ובלתי ניתנת לערעור לכך שאלוהים לא קיים, ממש היום הגעתי לזה.

כדי להוכיח לך שאתה טועה, לא שאני צודק.

זה לא משנה. יש יותר מידי אנשים שמאמינים באלוקים ולא שומרים מצוות.

על איזה אחד מהם?

אבל זה לא נוגע לדיון עצמו אלא רק 'קובע' אם אני אגלה את ההוכחות שלי או לא. ובשביל זה, מספיק לי שאני יודע.

כנ''ל.

לשלילה, לא לחיוב. לא לדבר שיחייב אותך לתת את כל החיים שלך למענו, ולא לדבר שסותר את כל מה שהאמנת בו לפני כן, ומראה את הטעות שלך.