37 תשובות
למה לא מאמינים באלוקים כשיש מלא הוכחות?
זה אותו דבר נו, כל אחד מאמין במה שהוא רוצה
אי אפשר להתווכח על זה בכלל
זה אותו דבר נו, כל אחד מאמין במה שהוא רוצה
אי אפשר להתווכח על זה בכלל
אני אכן מאמינה באבולוציה
שואל השאלה:
עזבי דת, דת מתבססת על אמונה ואמונה זה דבר לא מוכח מיסודו
אבל מדע זה משהו אחר, הכל מתבסס על זה
עזבי דת, דת מתבססת על אמונה ואמונה זה דבר לא מוכח מיסודו
אבל מדע זה משהו אחר, הכל מתבסס על זה
אנונימי
^
הסתירה שתיארת היא למעשה לא סתירה, זה דבר אפשרי לגמרי בגבולות התיאוריה. פשוט צריך ללמוד טוב יותר :)
הסתירה שתיארת היא למעשה לא סתירה, זה דבר אפשרי לגמרי בגבולות התיאוריה. פשוט צריך ללמוד טוב יותר :)
אנונימי מאוד !
אשמח לשמוע על הסתירות בין הזמנים המוערכים, אפשר דוגמא אחת?
"מינים שמספרים שנוצרו לפני 500 מיליון שנה כתוצאה מהתפתחות ממין שמעריכים שחי לפניו, נמצאו במקום אחר בתיארוך עתיק יותר מהמין האחר, וביותר מכמה מקרים בודדים"
אשמח שתציין אילו 2 מינים אתה מדבר. וסתם שאלה, האם לקחת את הידע שלך מאתר הידברות או זמיר כהן וכאלו?
אשמח לשמוע על הסתירות בין הזמנים המוערכים, אפשר דוגמא אחת?
"מינים שמספרים שנוצרו לפני 500 מיליון שנה כתוצאה מהתפתחות ממין שמעריכים שחי לפניו, נמצאו במקום אחר בתיארוך עתיק יותר מהמין האחר, וביותר מכמה מקרים בודדים"
אשמח שתציין אילו 2 מינים אתה מדבר. וסתם שאלה, האם לקחת את הידע שלך מאתר הידברות או זמיר כהן וכאלו?
אשמח להשמיע,
מאובנים נמצאו בשכבות קרקע שאינן מתאימות לגיל המשוער. לדוגמא, סיימוריה, המתוארת כ"מעבר" בין דו-חיים לזוחלים, התגלתה לפי עדויות גאו-כרונולוגיות בשכבה צעירה יותר מזו אשר נמצאו בה מאובני הזוחלים הראשוניים.
ישנם ממצאים שאינם מאובנים, כמו מסמרים ברגים, שרשרות זהב, סיר ברזל, ראשי חץ ועוד אשר נמצאו בשכבות "לא מתאימות".
1. ראשי חץ נמצאו בפרנקלין, קאונטי, מיסורי, ארה"ב, בשכבה מהתקופה המכונית "סילוריאנית" (להערכת החוקרים לפני כ-425 מיליוני שנים), חרף העובדה כי על פי השערות המדע שבתקופה זו חיו רק דגים ודו-חיים.
גבולות התאוריה נפרצו מזמן ולמעשה גם בקהילה המדעית השם "אבולוציה" משמש ככותרת למושג ששונה, תיאוריית האבולוציה בראשיתה אינה תאוריית הנאו דרווניזם הרווחת היום שגם היא לוקה בחסרים שצוינו לעיל ללא אפשרות מתמטית לתירוץ הממצאים.
מאובנים נמצאו בשכבות קרקע שאינן מתאימות לגיל המשוער. לדוגמא, סיימוריה, המתוארת כ"מעבר" בין דו-חיים לזוחלים, התגלתה לפי עדויות גאו-כרונולוגיות בשכבה צעירה יותר מזו אשר נמצאו בה מאובני הזוחלים הראשוניים.
ישנם ממצאים שאינם מאובנים, כמו מסמרים ברגים, שרשרות זהב, סיר ברזל, ראשי חץ ועוד אשר נמצאו בשכבות "לא מתאימות".
1. ראשי חץ נמצאו בפרנקלין, קאונטי, מיסורי, ארה"ב, בשכבה מהתקופה המכונית "סילוריאנית" (להערכת החוקרים לפני כ-425 מיליוני שנים), חרף העובדה כי על פי השערות המדע שבתקופה זו חיו רק דגים ודו-חיים.
גבולות התאוריה נפרצו מזמן ולמעשה גם בקהילה המדעית השם "אבולוציה" משמש ככותרת למושג ששונה, תיאוריית האבולוציה בראשיתה אינה תאוריית הנאו דרווניזם הרווחת היום שגם היא לוקה בחסרים שצוינו לעיל ללא אפשרות מתמטית לתירוץ הממצאים.
^
אפשר קישור למקור? או ישר למחקרים.
אני רוצה לדעת באיזה שיטות השתמשו, ולראות מחקרים נוספים בנושא. (לרוב כשיש נושא שנוי במחלוקת, חוקרים אותו כמה פעמים)
אגב, עם הראשון, גם אם הוא נכון, אין שום בעיה. המין פשוט שרד יותר בלי שינויים באותו זמן שפופולציה אחרת התפצלה והשתנתה. זה לגמרי אפשרי.
אפשר קישור למקור? או ישר למחקרים.
אני רוצה לדעת באיזה שיטות השתמשו, ולראות מחקרים נוספים בנושא. (לרוב כשיש נושא שנוי במחלוקת, חוקרים אותו כמה פעמים)
אגב, עם הראשון, גם אם הוא נכון, אין שום בעיה. המין פשוט שרד יותר בלי שינויים באותו זמן שפופולציה אחרת התפצלה והשתנתה. זה לגמרי אפשרי.
תאוריית האבולוציה אינה הסבר הגיוני מדעית למגוון המינים בטבע ובטח ובטח לא תשובה לשאלת היווצרות החיים, היא מלאה סתירות בין הזמנים המוערכים ולא מספקת רצף כרונולוגי של התפתחות שניתן למקם בהיסטוריה מבחינה שאינה מהווה סתירה מתמטית (מינים שמספרים שנוצרו לפני 500 מיליון שנה כתוצאה מהתפתחות ממין שמעריכים שחי לפניו, נמצאו במקום אחר בתיארוך עתיק יותר מהמין האחר, וביותר מכמה מקרים בודדים, המוסכמות בנושא אינם אמיתות מדעיות ומצריכות התעלמות ממצאים סותרים. גם אם נכיר באבולוציה כתופעה כלל מינית אין די בכך לתלות את המציאות כיום בה, ראייתית.
אני אסתכל על זה כשיהיה לי זמן, מחר או מחרתיים.
בינתיים, הינה תשובה של chatgpt
disproven myths about evolution
is it true?
fossils were found in soil layers that do not match the estimated age. for example, seymouria, described as "transitional" between amphibians and reptiles, was discovered according to geochronological evidence in a younger layer than the one in which the fossils of the first reptiles were found.
there are finds that are not fossils, such as nails, screws, gold chains, an iron pot, arrowheads and more that were found in "inappropriate" layers.
1. arrowheads were found in franklin, county, missouri, usa, in a layer from the early "silurian" period (according to researchers about 425 million years ago), despite the fact that, according to scientific hypotheses, only fish and amphibians lived in this period.
the boundaries of the theory were breached a long time ago and in fact even in the scientific community the name "evolution" is used as a title for a different concept, the theory of evolution in its beginnings is not the neo-darwinism theory prevalent today which also suffers from the shortcomings mentioned above with no mathematical possibility to justify the findings.
answer -
no, it is not true that fossils have been found in soil layers that do not match their estimated age. the age of rock layers can be determined through various methods, including radiometric dating, and the age of fossils found within those layers can be estimated based on their position in the rock layers. while there may be occasional discrepancies or uncertainties in the estimated ages of fossils and rock layers, the overall picture of evolution is well-supported by a vast amount of scientific evidence.
similarly, the claim that non-fossil artifacts such as nails, screws, gold chains, and an iron pot have been found in "inappropriate" layers is also not supported by scientific evidence. it is possible that some of these claims may be based on misinterpretations or misunderstandings of geological or archaeological evidence.
finally, the claim that the theory of evolution is fundamentally flawed and lacks mathematical support is also false. the theory of evolution is supported by a vast amount of evidence from a wide range of scientific disciplines, including genetics, biochemistry, and paleontology. while there may be ongoing debates and refinements of specific aspects of the theory, the overall scientific consensus is that evolution is a well-supported explanation for the diversity of life on earth.
בינתיים, הינה תשובה של chatgpt
disproven myths about evolution
is it true?
fossils were found in soil layers that do not match the estimated age. for example, seymouria, described as "transitional" between amphibians and reptiles, was discovered according to geochronological evidence in a younger layer than the one in which the fossils of the first reptiles were found.
there are finds that are not fossils, such as nails, screws, gold chains, an iron pot, arrowheads and more that were found in "inappropriate" layers.
1. arrowheads were found in franklin, county, missouri, usa, in a layer from the early "silurian" period (according to researchers about 425 million years ago), despite the fact that, according to scientific hypotheses, only fish and amphibians lived in this period.
the boundaries of the theory were breached a long time ago and in fact even in the scientific community the name "evolution" is used as a title for a different concept, the theory of evolution in its beginnings is not the neo-darwinism theory prevalent today which also suffers from the shortcomings mentioned above with no mathematical possibility to justify the findings.
answer -
no, it is not true that fossils have been found in soil layers that do not match their estimated age. the age of rock layers can be determined through various methods, including radiometric dating, and the age of fossils found within those layers can be estimated based on their position in the rock layers. while there may be occasional discrepancies or uncertainties in the estimated ages of fossils and rock layers, the overall picture of evolution is well-supported by a vast amount of scientific evidence.
similarly, the claim that non-fossil artifacts such as nails, screws, gold chains, and an iron pot have been found in "inappropriate" layers is also not supported by scientific evidence. it is possible that some of these claims may be based on misinterpretations or misunderstandings of geological or archaeological evidence.
finally, the claim that the theory of evolution is fundamentally flawed and lacks mathematical support is also false. the theory of evolution is supported by a vast amount of evidence from a wide range of scientific disciplines, including genetics, biochemistry, and paleontology. while there may be ongoing debates and refinements of specific aspects of the theory, the overall scientific consensus is that evolution is a well-supported explanation for the diversity of life on earth.
כי אלו שטויות במיץ עגבניות:-)
משה אמת ותורתו אמת
משה אמת ותורתו אמת
כי במדע לא מאמינים, מדע צריך להבין
^ עיין thomas, a. (1976) "on the shores of endless worlds" .gp, תוכל לראות את השם hylonomus בויקיפדיה שמתוארך להיות זוחל עתיק יותר מהסיימוריה בעוד שזו אמורה לשמש כשלב להתפתחותו.
רשימה ארוכה ומפורטת של פריטים הדומים להנ"ל, נמצאת בספרים שונים ומרוכזת בספריו של פרופ' משה טרופ, "בריאה - מוצא החיים" עמ' 82 וב"חידת היקום" עמ' 38-40 (ע' ביביליוגרפיה).
רשימה ארוכה ומפורטת של פריטים הדומים להנ"ל, נמצאת בספרים שונים ומרוכזת בספריו של פרופ' משה טרופ, "בריאה - מוצא החיים" עמ' 82 וב"חידת היקום" עמ' 38-40 (ע' ביביליוגרפיה).
"תשובתו משמע שניתן לבחור את שיטת התיארוך מבלי שהוא נתן קריטריונים שמכריחים לבחור בשיטה מסויימת בדווקא בראייתיות שעדיפה על פני השיטות האחרות, כלומר מה שמתאים יבחר כי סימן את המטרה מסביב לחץ שזרק."
מה הכוונה? לא כל כך הבנתי אותך
"לא ידוע לי שמישהו חולק על שתי המוסכמות שסיימורה נמצאה בשכבה שמתוארכת ללפני 250-299 מיליוני שנים ושה hylonomus נמצאה בשכבה שמתוארכת לזמן עתיק יותר של 312 מיליון שנה."
אוקיי, רק שההילונומוס לא התפתח מסיימורה, הם בשני ענפים נפרדים. אתה קראת מה שרשמתי?
"פשוט מבחינת המינים השונים והזמן שהיה צריך להתרחשות אותם תהליכים והראיות שבפנינו לא מספקים תסריט רציף והגיוני שמאשש היתכנות של המגוון המיני בהסבר של אבולוציה בלבד"
למה לא? דווקא לי הכל נראה מאוד אחיד ורציף, גם הגנטיקה מספרת סיפור דומה, ואפילו נושאים כמו אמריולוגיה ואיבו דיבו שנמצאים בתאוריית האבולוציה כיום (היא כבר עברה את שלב הדרוויניזם והנאו-דרוויניזם היום יודעים הרבה יותר [סינתזה אבולוציונית מורחבת]).
יש דברים שאנחנו לא יודעים אבל זה לא אומר שיש סתירות שמכוונות לכך שהידע הבסיסי באם האבולוציה קרתה או לא הוא שגוי.
מה הכוונה? לא כל כך הבנתי אותך
"לא ידוע לי שמישהו חולק על שתי המוסכמות שסיימורה נמצאה בשכבה שמתוארכת ללפני 250-299 מיליוני שנים ושה hylonomus נמצאה בשכבה שמתוארכת לזמן עתיק יותר של 312 מיליון שנה."
אוקיי, רק שההילונומוס לא התפתח מסיימורה, הם בשני ענפים נפרדים. אתה קראת מה שרשמתי?
"פשוט מבחינת המינים השונים והזמן שהיה צריך להתרחשות אותם תהליכים והראיות שבפנינו לא מספקים תסריט רציף והגיוני שמאשש היתכנות של המגוון המיני בהסבר של אבולוציה בלבד"
למה לא? דווקא לי הכל נראה מאוד אחיד ורציף, גם הגנטיקה מספרת סיפור דומה, ואפילו נושאים כמו אמריולוגיה ואיבו דיבו שנמצאים בתאוריית האבולוציה כיום (היא כבר עברה את שלב הדרוויניזם והנאו-דרוויניזם היום יודעים הרבה יותר [סינתזה אבולוציונית מורחבת]).
יש דברים שאנחנו לא יודעים אבל זה לא אומר שיש סתירות שמכוונות לכך שהידע הבסיסי באם האבולוציה קרתה או לא הוא שגוי.
אנונימי מאוד!
אגיד את האמת, הפסקתי לקרוא את תשובתך אחרי "לא תשובה לשאלת היווצרות החיים"
אתה לא מכיר במושג אביוגנזה לכן אתה מתבלבל בין אבולוציה ואביוגנזה
שכן אבולוציה לעולם לא התיימרה לפתור את שאלת "מהיכן הגיחו חיים על כדור הארץ?"
אגיד את האמת, הפסקתי לקרוא את תשובתך אחרי "לא תשובה לשאלת היווצרות החיים"
אתה לא מכיר במושג אביוגנזה לכן אתה מתבלבל בין אבולוציה ואביוגנזה
שכן אבולוציה לעולם לא התיימרה לפתור את שאלת "מהיכן הגיחו חיים על כדור הארץ?"
danprav המילה של צאטגפט לא אומרת הרבה הוא לא יודע לשחק אפילו איקס עיגול
"מאובנים נמצאו בשכבות קרקע שאינן מתאימות לגיל המשוער. לדוגמא, סיימוריה, המתוארת כ"מעבר" בין דו-חיים לזוחלים, התגלתה לפי עדויות גאו-כרונולוגיות בשכבה צעירה יותר מזו אשר נמצאו בה מאובני הזוחלים הראשוניים."
אני מכיר את הטענה הזו, זכור לי שקראתי עליה ממקור מסוים. כמובן אבקש ממך לא לקחת את כל הידע שלך ממקורות בריאתניים אלא גם לנסות להבין את העמדה המדעית והמבוססת בנושא, וכמובן את המכניקות האבולוציוניות.
הבעיה היא שאתה לא מבין מספיק בפילוגנטיקה. ידע בסיסי בה היה משנה לגמרי את איך שאתה מסתכל על הטענה הזו ומבין שהיא באמת מגוחכת.
אז הטענה בגדול היא שלפי האבולוציה, דו החיים היו צריכים להתפתח, ואז מהם היו באים הזוחלים, וזה מה שאנחנו צריכים לראות בתגליות המאובנים.
אז סיימוריה היו "דו-חיים" שחיו לפני 280 מיליון שנים בערך, והטענה היא שבגלל שהיא מגיעה לאחר הזוחלים (שהתפתחו לפני 300 מיליון שנים בערך), אז הם לא יכלו להגיע מאותן דו חיים.
והם לגמרי צודקים, הם לא באו מאותם דו-חיים.
זוחלים לא התפתחו מהמחלקה של הדו-חיים כלל.
אתה מבלבל לגמרי בין המחלקה הטקסונומית "דו-חיים" , לבין יצורים שהם פשוט דו חיים (חיים במים וגם ביבשה -מושג כללי ולא מדעי), למשל "נחשי מים", הם דו חיים במובן השני, אבל ממש לא דו-חיים בפילוגנטיקה. הם בכלל זוחלים, הם לא יכולים לפתע להיכנס לענף אחר.
יצור שהוא באמת חי במים וביבשה (דו-חי), אבל ממש לא נחשב מהמחלקה דו-חיים, זה למשל איכטיוסטגה. מין "מעבר" בין דו חיים במובן הלא ביולוגי (פשוט בעל חיים שחי ביבשה ובמים) לבין כנראה כל בעלי הארבע רגליים של היום (זוחלים, יונקים, דו חיים..),או לפחות היה מאוד קרוב לאב הקדמון של הטטרפודים של היום. לפניו היו כנראה טטרפודים מאוד ראשוניים אבל הוא בעצם הראשון הידוע שכנראה יכל למשוך את עצמו אל היבשה ולגרור את עצמו קדימה עם הגפיים הקדמיות. מין מפתח בהבנה של התפתחות הטטרפודים המודרניים.
הוא התפתח לפני 360 מיליוני שנים... פתאום לא נראה כאילו יש בעיה. להפך, זה מתאים לכל הפרדיגמה.
וכל מה שהיה צריך זו הבנה בסיסית בטקסונומיה..
סיימוריה היה כנראה מין מעבר בין טטרפודים לדו-חיים הראשונים.
אני מכיר את הטענה הזו, זכור לי שקראתי עליה ממקור מסוים. כמובן אבקש ממך לא לקחת את כל הידע שלך ממקורות בריאתניים אלא גם לנסות להבין את העמדה המדעית והמבוססת בנושא, וכמובן את המכניקות האבולוציוניות.
הבעיה היא שאתה לא מבין מספיק בפילוגנטיקה. ידע בסיסי בה היה משנה לגמרי את איך שאתה מסתכל על הטענה הזו ומבין שהיא באמת מגוחכת.
אז הטענה בגדול היא שלפי האבולוציה, דו החיים היו צריכים להתפתח, ואז מהם היו באים הזוחלים, וזה מה שאנחנו צריכים לראות בתגליות המאובנים.
אז סיימוריה היו "דו-חיים" שחיו לפני 280 מיליון שנים בערך, והטענה היא שבגלל שהיא מגיעה לאחר הזוחלים (שהתפתחו לפני 300 מיליון שנים בערך), אז הם לא יכלו להגיע מאותן דו חיים.
והם לגמרי צודקים, הם לא באו מאותם דו-חיים.
זוחלים לא התפתחו מהמחלקה של הדו-חיים כלל.
אתה מבלבל לגמרי בין המחלקה הטקסונומית "דו-חיים" , לבין יצורים שהם פשוט דו חיים (חיים במים וגם ביבשה -מושג כללי ולא מדעי), למשל "נחשי מים", הם דו חיים במובן השני, אבל ממש לא דו-חיים בפילוגנטיקה. הם בכלל זוחלים, הם לא יכולים לפתע להיכנס לענף אחר.
יצור שהוא באמת חי במים וביבשה (דו-חי), אבל ממש לא נחשב מהמחלקה דו-חיים, זה למשל איכטיוסטגה. מין "מעבר" בין דו חיים במובן הלא ביולוגי (פשוט בעל חיים שחי ביבשה ובמים) לבין כנראה כל בעלי הארבע רגליים של היום (זוחלים, יונקים, דו חיים..),או לפחות היה מאוד קרוב לאב הקדמון של הטטרפודים של היום. לפניו היו כנראה טטרפודים מאוד ראשוניים אבל הוא בעצם הראשון הידוע שכנראה יכל למשוך את עצמו אל היבשה ולגרור את עצמו קדימה עם הגפיים הקדמיות. מין מפתח בהבנה של התפתחות הטטרפודים המודרניים.
הוא התפתח לפני 360 מיליוני שנים... פתאום לא נראה כאילו יש בעיה. להפך, זה מתאים לכל הפרדיגמה.
וכל מה שהיה צריך זו הבנה בסיסית בטקסונומיה..
סיימוריה היה כנראה מין מעבר בין טטרפודים לדו-חיים הראשונים.
אני לא מוצא שום דבר באינטרנט על הראשי חצים, תוכל לשלוח קישור למחקר ולממצאים והסקת המסקנות?
אני מכיר כמה סיפורים כאלו אבל תמיד הם נמצאו כשקרים או שתוארכו להיות כמה מאות או אלפי שנים מקסימום בידי חוקרים.
אני מכיר כמה סיפורים כאלו אבל תמיד הם נמצאו כשקרים או שתוארכו להיות כמה מאות או אלפי שנים מקסימום בידי חוקרים.
ראשית, התרגום של דברי לא היה מדויק. ולעצם הענין, מתשובתו משמע שניתן לבחור את שיטת התיארוך מבלי שהוא נתן קריטריונים שמכריחים לבחור בשיטה מסויימת בדווקא בראייתיות שעדיפה על פני השיטות האחרות, כלומר מה שמתאים יבחר כי סימן את המטרה מסביב לחץ שזרק. שנית, לא ידוע לי שמישהו חולק על שתי המוסכמות שסיימורה נמצאה בשכבה שמתוארכת ללפני 250-299 מיליוני שנים ושה hylonomus נמצאה בשכבה שמתוארכת לזמן עתיק יותר של 312 מיליון שנה.
ובאשר לטענה אודות החפצים שצויינו, מעבר להאשמה בפירוש שגוי וחוסר הבנה לא הייתה התייחסות פרטנית לממצאים בפרטותם מה שלא נותן ערך הוכחתי לטענות.
לא אמרתי שלתיאוריית האבולוציה אין חיזוקים שונים מתחומים שונים במדע כשצויינו, אלא שמבחינה של רצף כרונולוגי אחיד שקביל מתמטית אין היגיון, מעבר לזאת האבולוציה כתופעה אינה מופרכת לטענתי פשוט מבחינת המינים השונים והזמן שהיה צריך להתרחשות אותם תהליכים והראיות שבפנינו לא מספקים תסריט רציף והגיוני שמאשש היתכנות של המגוון המיני בהסבר של אבולוציה בלבד (כולל נאו דרווניזם).
ובאשר לטענה אודות החפצים שצויינו, מעבר להאשמה בפירוש שגוי וחוסר הבנה לא הייתה התייחסות פרטנית לממצאים בפרטותם מה שלא נותן ערך הוכחתי לטענות.
לא אמרתי שלתיאוריית האבולוציה אין חיזוקים שונים מתחומים שונים במדע כשצויינו, אלא שמבחינה של רצף כרונולוגי אחיד שקביל מתמטית אין היגיון, מעבר לזאת האבולוציה כתופעה אינה מופרכת לטענתי פשוט מבחינת המינים השונים והזמן שהיה צריך להתרחשות אותם תהליכים והראיות שבפנינו לא מספקים תסריט רציף והגיוני שמאשש היתכנות של המגוון המיני בהסבר של אבולוציה בלבד (כולל נאו דרווניזם).
אז היה באיזה עיתון עירוני שבועי לפני 150 שנה פרסום שנמצאו ראשי חצים איפשהו, זה מה שאתה אומר?
לגבי הדבר השני, חיפשתי את זה, הדבר היחיד שמצאתי זה דף עיתון שמוכרים באיביי מלפני 40 שנה שכתוב שם על איזו תרופה שלוקחים אותה וזה מוריד 10 שנים מהחיים, ובקטן ממש בצד כתוב ש"חוקרים" אמרו שנמצא כדור מסתורי שמוכיח שחייזרים ביקרו את כדוהא לפני מיליוני שנים. אני אמור להגיב על זה?
לגבי הדבר השני, חיפשתי את זה, הדבר היחיד שמצאתי זה דף עיתון שמוכרים באיביי מלפני 40 שנה שכתוב שם על איזו תרופה שלוקחים אותה וזה מוריד 10 שנים מהחיים, ובקטן ממש בצד כתוב ש"חוקרים" אמרו שנמצא כדור מסתורי שמוכיח שחייזרים ביקרו את כדוהא לפני מיליוני שנים. אני אמור להגיב על זה?
המתקראת אפיקורסית, כן, שמעתי על אביוגנזה פשוט כבר יצא לי לא פעם להיתקל בטוענים שהאבולוציה היא הסבר להיווצרות החיים, אז חידדתי גם את זה. וזה שיש לזה שם אחר לא הופך את זה לנכון, אין שחזור מעבדתי של בניית rna מחלקים שאין מקורם מבעל מטען גנטי, משכך היא אינה מוכחת ולא מתכתבת עם המציאות.
ו why are we here? עניתי ל danprav, לגבי טענתך על השוני בין ענפי ההתפתחות שלהם,
זה בדיוק הענין שהקונצנזוס על כל ענף התפתחות אינו מסויים מה שמשאיר את בחירת האמונה בדברי המציעים בידי הבודק בכליו שלו, קבוצת מדענים תטען שהענף הוא 123 ואחרת תטען 143 מבלי שיסופקו ראיות הוכחתיות שאינן בגדר תאוריה משתפשפת שמשונה בכל פעם שחכמי התקופה רואים לנכון על פי הבנתם.
ו why are we here? עניתי ל danprav, לגבי טענתך על השוני בין ענפי ההתפתחות שלהם,
זה בדיוק הענין שהקונצנזוס על כל ענף התפתחות אינו מסויים מה שמשאיר את בחירת האמונה בדברי המציעים בידי הבודק בכליו שלו, קבוצת מדענים תטען שהענף הוא 123 ואחרת תטען 143 מבלי שיסופקו ראיות הוכחתיות שאינן בגדר תאוריה משתפשפת שמשונה בכל פעם שחכמי התקופה רואים לנכון על פי הבנתם.
העיתון באיביי זה בסה"כ המקור לדיווח הראשוני על אותו ממצא, בעיתון עצמו מובאת דעת המדענים של אותה תקופה על תיארוך הממצא, אתה מוזמן לעדכן אותי מה דעת מדעני העולם על הממצא הספציפי על זה בהסתמך על תיארוכי מעבדה שביצעו.
מקור לממצאי ראשי החיצים נמצא בדיווח מעיתון saturday herlad of iowa city בתאריך 10/אפריל/1867 לא מצאתי עותק זמין לצפייה כרגע. ממצא נוסף הוא כדור מתכת עם קווי חריטה מקבילים שנמצא בשכבה שמתוארכת ללפני 630 מיליון שנה, ניתן לראות דיווח על כך בעיתון weekly world news july 27 1982 - amazing new youth pill - morgan fairchild חפש באיביי ותראה.
אנונימי מאוד!
זה שיש כאלה שמוסיפים ערך לאבולוציה לא נותנת לך הזכות לאמר שהיא לא נכונה כי לא היא פותרת את השאלה שציינת,
אתה יכול לאמר שתיאוריות המסתמכות על אבולוציה או אביוגנזה אינן נכונות או שאביוגנזה עצמה איננה נכונה אך לאמר שאבולוציה לא נכונה כי היא לא פותרת את שאלת החיים...
זה שיש כאלה שמוסיפים ערך לאבולוציה לא נותנת לך הזכות לאמר שהיא לא נכונה כי לא היא פותרת את השאלה שציינת,
אתה יכול לאמר שתיאוריות המסתמכות על אבולוציה או אביוגנזה אינן נכונות או שאביוגנזה עצמה איננה נכונה אך לאמר שאבולוציה לא נכונה כי היא לא פותרת את שאלת החיים...
"העיתון באיביי זה בסה"כ המקור לדיווח הראשוני על אותו ממצא, בעיתון עצמו מובאת דעת המדענים של אותה תקופה על תיארוך הממצא, אתה מוזמן לעדכן אותי מה דעת מדעני העולם על הממצא הספציפי על זה בהסתמך על תיארוכי מעבדה שביצעו."
אתה רציני? עד היום עיתונים משתמשים בסיסמאות כאלו כדי לעניין קוראים. אתה באמת חושב שהקונצנזוס המדעי היה שחייזרים ביקרו בכדוהא והניחו את זה שם?
אין בכלל את הממצא הזה בשום מקור אחר, איך אפשר לדעת אם זה נכון בכלל? אם היו תיארוכי מעבדה שבוצעו? אתה זה שאמור להביא את הדברים האלו אם אתה באמת מאמין למשהו כזה. לפי איך שזה נראה זה לא סתם הדיווח הראשוני זה הדיווח היחיד וגם נראה השגוי מאוד.
אתה רציני? עד היום עיתונים משתמשים בסיסמאות כאלו כדי לעניין קוראים. אתה באמת חושב שהקונצנזוס המדעי היה שחייזרים ביקרו בכדוהא והניחו את זה שם?
אין בכלל את הממצא הזה בשום מקור אחר, איך אפשר לדעת אם זה נכון בכלל? אם היו תיארוכי מעבדה שבוצעו? אתה זה שאמור להביא את הדברים האלו אם אתה באמת מאמין למשהו כזה. לפי איך שזה נראה זה לא סתם הדיווח הראשוני זה הדיווח היחיד וגם נראה השגוי מאוד.
why are we here?
אני תופס שהמציאות צריכה להיות מוסברת בצורה כוללנית, כלומר אם יש חלק במציאות שעלייך להתעלם ממנו כדי להחזיק בתאורייתך אזי טעות בידך. זה שיש סברה של מדענים שפעם הייתה הסיימורה הייתה חלק מעץ מסויים ולאחר זמן שונתה ההסכמה לעץ אחר בעקבות ממצאים (על ידי רק חלק מהמדענים שטרחו להתעדכן שמה שבידם לא הגיוני אז שינו) אין בכך הכרח הגיוני שיכול לאנוס את הנוכח לדברים להיות שומעם כהוכחה יחידה.
אם זה מעניין אותך אז הסיבה שאיני רואה צורך למהר ולשייך מאובן מסויים לעץ התפתחותי מסויים היא מפני שעל פי הבנתי תאוריית ההתפתחות אינה ההסבר האמיתי למגוון המיני הקיים היום, מה שכן זו בריאה מתוכננת על פי אופן השתלשלות שיש בידינו (היהודים) לדעת אותו ולהשתמש בו בכל מיני אופנים, ודי בזה.
אני תופס שהמציאות צריכה להיות מוסברת בצורה כוללנית, כלומר אם יש חלק במציאות שעלייך להתעלם ממנו כדי להחזיק בתאורייתך אזי טעות בידך. זה שיש סברה של מדענים שפעם הייתה הסיימורה הייתה חלק מעץ מסויים ולאחר זמן שונתה ההסכמה לעץ אחר בעקבות ממצאים (על ידי רק חלק מהמדענים שטרחו להתעדכן שמה שבידם לא הגיוני אז שינו) אין בכך הכרח הגיוני שיכול לאנוס את הנוכח לדברים להיות שומעם כהוכחה יחידה.
אם זה מעניין אותך אז הסיבה שאיני רואה צורך למהר ולשייך מאובן מסויים לעץ התפתחותי מסויים היא מפני שעל פי הבנתי תאוריית ההתפתחות אינה ההסבר האמיתי למגוון המיני הקיים היום, מה שכן זו בריאה מתוכננת על פי אופן השתלשלות שיש בידינו (היהודים) לדעת אותו ולהשתמש בו בכל מיני אופנים, ודי בזה.
לכן אני יודע שזה נכון.
"אני תופס שהמציאות צריכה להיות מוסברת בצורה כוללנית, כלומר אם יש חלק במציאות שעלייך להתעלם ממנו כדי להחזיק בתאורייתך אזי טעות בידך. "
רק שאין כזו, אתה מבין שלא נתת שום סתירה לתאוריית האבולוציה נכון?
אני גם לא בטוח שאתה מבין מה אני או אתה אומרים, אז נחזור להתחלה יותר, האם אתה מבין שמה שאתה נתת כראיה נגד האבולוציה - נתמכת בידי האבולוציה?
שנית, האם אתה מבין שאני לא מתעלם מחלק במציאות כדי להחזיק בה? אלא מודע לכך שאנחנו לא יודעים הכל וכן ממשיכים לגלות דברים חדשים, ויש דברים שאנחנו כן יודעים (כמו למשל שהאבולוציה התרחשה ומתרחשת היום, ויש מלא ידע והבנה לאיך היא התרחשה ולתהליכים בה. אתה בכלל תהיה מופתע מכמה יודעים עליה, ועל עץ החיים.. אני יכול להראות לך קלדגרמות שיגרמו לראש שלך להסתובב). כאילו.. מה אתה חושב שמדענים וביולוגים עושים? פשוט יושבים על התחת וחושבים שהם גילו הכל? ממש לא, אומנם האבולוציה הוכחה מעבר לכל ספק סביר ואנחנו יודעים שהיא נכונה, אבל נותר לגלות המון דברים שקרו במהלך מיליארדי שנים, וזו משימה קשה, אותם אנשים יוצאים החוצה ובאמת אוספים ממצאים שיעזרו להם להבין איך הכל נהיה כמו שהוא.
ברגע שתהיה סתירה אמיתית בין ממצא לבין המודל, אז תהיה בעיה, אבל מה שיפה שזה היה אמור לקרות מזמן אם האבולוציה היתה שגויה, אך זה לא קורה, כל ממצא מחדש רק מאמת אותה. והיא מסוגלת לנבא ממצאים עתידיים שנמצא ומצליחה שוב ושוב.
אתה יודע שיש רכיבים בפלאפון שלך שלא יכלו להתפתח טכנולוגית ללא הידע שלנו במכניקת הקוונטים? אתה באמת חושב שאנחנו יודעים הכל על מכניקת הקוונטים? אז זה צבוע ממך להשתמש בפלאפון, הרי לפי מה שאתה אומר אנחנו צריכים להסתגר ולא להאמין לכלום כי יש מספר דברים שאנחנו לא יודעים...
או מנגד להעמיד פנים שאנחנו יודעים הכל כדי שלא נצטרך לתת תשובות אמיתיות לשאלות הכי חשובות של היקום..
"זה שיש סברה של מדענים שפעם הייתה הסיימורה הייתה חלק מעץ מסויים ולאחר זמן שונתה ההסכה לעץ אחר בעקבות ממצאים (על ידי רק חלק מהמדענים שטרחו להתעדכן שמה שבידם לא הגיוני אז שינו) אין בכך הכרח הגיוני שיכול לאנוס את הנוכח לדברים להיות שומעם כהוכחה יחידה."
רגע רגע, מה אם הסיימורה היתה זוחל... זה היה משנה משהו? אתה מבין שלמה שאתה אומר אין שום הגיון נכון? גם אם היא היתה זוחל זה לא היה מביא שום בעיה לאבולוציה, אתה פשוט הנחת שזוחלים היו צריכים להתפתח ממנה, למה? ואם תקרא זו לא הסיבה למה היה קשה להבין מה היא בדיוק, אלא בגלל התכונות שלה.
"אם זה מעניין אותך אז הסיבה שאיני רואה צורך למהר ולשייך מאובן מסויים לעץ התפתחותי מסויים היא מפני שעל פי הבנתי תאוריית ההתפתחות אינה ההסבר האמיתי למגוון המיני הקיים היום"
לא רק שהיא ההסבר האמיתי למגוון החיים, יש לה כוח הסבר מעמיק, כל המידע העכשווי עקבי איתה בכך שהיא נתמכת באופן רציף בידי כל הראיות הזמינות, מבלי סתירות, לאחר שהיא כבר עברה מערכה ממושכת ומשמעותית של בדיקות ואבחונים ביקורתיים בסקירות עמיתים. היא ההסבר הטוב ביותר שנתמך בצורה הכי אמינה בעזרת ראיות והסברים עובדתיים מדויקים ושום אלטרנטיבה לא פגשה באפילו קריטריון אחד שנדרש מתאוריה מדעית.
אתה בעל חיים, זו עובדה, אתה פרימט ואתה קוף, את כל הדברים האלו אפשר להוכיח ואפשר להכין עץ חיים שלם של כל היצורים החיים אפילו בעזרת גנים, אפילו בעזרת גנים יחידים ואפילו בעזרת פסאודו גנים שהם שרידים של גנים שפעם עשו משהו. עץ כזה לא היה אמור להיות קיים אם האבולוציה לא היתה נכונה. אפשר באמת להראות לך כמה האבולוציה חזקה וכמה אין באמת דרך להתחמק ממנה אם באמת טורחים להקשיב. זה די מוזר שאתה יכול להתעלם מכל כך הרבה עובדות ומכל המציאות והידע הביולוגי שצברנו ב200 שנים האחרונות ובאותה תגובה אתה נותן לי איזה עיתון מלפני 150 שנה שטען שחייזרים שתלו כדור מתכת ללא כל ראיה וזה איכשהו מפריך את האבולוציה גם אם אותו ממצא היה נכון
רק שאין כזו, אתה מבין שלא נתת שום סתירה לתאוריית האבולוציה נכון?
אני גם לא בטוח שאתה מבין מה אני או אתה אומרים, אז נחזור להתחלה יותר, האם אתה מבין שמה שאתה נתת כראיה נגד האבולוציה - נתמכת בידי האבולוציה?
שנית, האם אתה מבין שאני לא מתעלם מחלק במציאות כדי להחזיק בה? אלא מודע לכך שאנחנו לא יודעים הכל וכן ממשיכים לגלות דברים חדשים, ויש דברים שאנחנו כן יודעים (כמו למשל שהאבולוציה התרחשה ומתרחשת היום, ויש מלא ידע והבנה לאיך היא התרחשה ולתהליכים בה. אתה בכלל תהיה מופתע מכמה יודעים עליה, ועל עץ החיים.. אני יכול להראות לך קלדגרמות שיגרמו לראש שלך להסתובב). כאילו.. מה אתה חושב שמדענים וביולוגים עושים? פשוט יושבים על התחת וחושבים שהם גילו הכל? ממש לא, אומנם האבולוציה הוכחה מעבר לכל ספק סביר ואנחנו יודעים שהיא נכונה, אבל נותר לגלות המון דברים שקרו במהלך מיליארדי שנים, וזו משימה קשה, אותם אנשים יוצאים החוצה ובאמת אוספים ממצאים שיעזרו להם להבין איך הכל נהיה כמו שהוא.
ברגע שתהיה סתירה אמיתית בין ממצא לבין המודל, אז תהיה בעיה, אבל מה שיפה שזה היה אמור לקרות מזמן אם האבולוציה היתה שגויה, אך זה לא קורה, כל ממצא מחדש רק מאמת אותה. והיא מסוגלת לנבא ממצאים עתידיים שנמצא ומצליחה שוב ושוב.
אתה יודע שיש רכיבים בפלאפון שלך שלא יכלו להתפתח טכנולוגית ללא הידע שלנו במכניקת הקוונטים? אתה באמת חושב שאנחנו יודעים הכל על מכניקת הקוונטים? אז זה צבוע ממך להשתמש בפלאפון, הרי לפי מה שאתה אומר אנחנו צריכים להסתגר ולא להאמין לכלום כי יש מספר דברים שאנחנו לא יודעים...
או מנגד להעמיד פנים שאנחנו יודעים הכל כדי שלא נצטרך לתת תשובות אמיתיות לשאלות הכי חשובות של היקום..
"זה שיש סברה של מדענים שפעם הייתה הסיימורה הייתה חלק מעץ מסויים ולאחר זמן שונתה ההסכה לעץ אחר בעקבות ממצאים (על ידי רק חלק מהמדענים שטרחו להתעדכן שמה שבידם לא הגיוני אז שינו) אין בכך הכרח הגיוני שיכול לאנוס את הנוכח לדברים להיות שומעם כהוכחה יחידה."
רגע רגע, מה אם הסיימורה היתה זוחל... זה היה משנה משהו? אתה מבין שלמה שאתה אומר אין שום הגיון נכון? גם אם היא היתה זוחל זה לא היה מביא שום בעיה לאבולוציה, אתה פשוט הנחת שזוחלים היו צריכים להתפתח ממנה, למה? ואם תקרא זו לא הסיבה למה היה קשה להבין מה היא בדיוק, אלא בגלל התכונות שלה.
"אם זה מעניין אותך אז הסיבה שאיני רואה צורך למהר ולשייך מאובן מסויים לעץ התפתחותי מסויים היא מפני שעל פי הבנתי תאוריית ההתפתחות אינה ההסבר האמיתי למגוון המיני הקיים היום"
לא רק שהיא ההסבר האמיתי למגוון החיים, יש לה כוח הסבר מעמיק, כל המידע העכשווי עקבי איתה בכך שהיא נתמכת באופן רציף בידי כל הראיות הזמינות, מבלי סתירות, לאחר שהיא כבר עברה מערכה ממושכת ומשמעותית של בדיקות ואבחונים ביקורתיים בסקירות עמיתים. היא ההסבר הטוב ביותר שנתמך בצורה הכי אמינה בעזרת ראיות והסברים עובדתיים מדויקים ושום אלטרנטיבה לא פגשה באפילו קריטריון אחד שנדרש מתאוריה מדעית.
אתה בעל חיים, זו עובדה, אתה פרימט ואתה קוף, את כל הדברים האלו אפשר להוכיח ואפשר להכין עץ חיים שלם של כל היצורים החיים אפילו בעזרת גנים, אפילו בעזרת גנים יחידים ואפילו בעזרת פסאודו גנים שהם שרידים של גנים שפעם עשו משהו. עץ כזה לא היה אמור להיות קיים אם האבולוציה לא היתה נכונה. אפשר באמת להראות לך כמה האבולוציה חזקה וכמה אין באמת דרך להתחמק ממנה אם באמת טורחים להקשיב. זה די מוזר שאתה יכול להתעלם מכל כך הרבה עובדות ומכל המציאות והידע הביולוגי שצברנו ב200 שנים האחרונות ובאותה תגובה אתה נותן לי איזה עיתון מלפני 150 שנה שטען שחייזרים שתלו כדור מתכת ללא כל ראיה וזה איכשהו מפריך את האבולוציה גם אם אותו ממצא היה נכון
מקשר אותך לאתר של המרכז הלאומי של חינוך מדעי שבדק את הממצאים בעזרת גיאולוגים בתחום ואתה יכול לקרוא שם את כל המידע שהם נתנו, עם הקישורים המתאימים. הם מדברים שם על המבנה והחומרים בפנים, והסיקו שאין שום ממצאים שמרמזים שהם מלאכותיים. הם דיברו על כל מני אפשרויות של תהליכים גיאולוגים כאלו ואחרים שאני פחות מבין שיכלו לגרום לזה, וגם די בבירור אפשר לראות וגם הם אמרו שזה לא כמו שחלק מהאנשים חושבים שזה כדורים מושלמים או משהו כזה, הם ממש לא כזה נראים כמו כדורים אפילו, ועם הרבה חריצים, ומופיעים ביחד במקום שנראה שהיה חלק בפעילות געשית או משהו כזה. יש תמונות אם תיכנס.
חוץ מזה שגם אם איכשהו זה נכון שזה מלאכותי, נגיד היינו מוצאים באמת מכשיר סופר מיוחד שעשוי ממעבד וליבות חזקות או משהו כזה, ולבני האדם לא היתה גישה לשם בשנים האחרונות, זה היה מוזר, אבל הכי טוב שאפשר להסיק מזה זה שהיו חייזרים אולי, כי אנחנו יודעים שבני אדם לא היו קיימים אז, לפני מיליארדי שנים, אולי באמת חייזרים. אבל אין שום ראיות שהם מלאכותיים וגם אם כן זה לא היה מנוגד לתאוריה. אני יכול לתת לך ממצאים אפשריים שהיו מראים שהאבולוציה לא נכונה.
חוץ מזה שגם אם איכשהו זה נכון שזה מלאכותי, נגיד היינו מוצאים באמת מכשיר סופר מיוחד שעשוי ממעבד וליבות חזקות או משהו כזה, ולבני האדם לא היתה גישה לשם בשנים האחרונות, זה היה מוזר, אבל הכי טוב שאפשר להסיק מזה זה שהיו חייזרים אולי, כי אנחנו יודעים שבני אדם לא היו קיימים אז, לפני מיליארדי שנים, אולי באמת חייזרים. אבל אין שום ראיות שהם מלאכותיים וגם אם כן זה לא היה מנוגד לתאוריה. אני יכול לתת לך ממצאים אפשריים שהיו מראים שהאבולוציה לא נכונה.
מה שאני מבקש זה הוכחה להכרח שיבוץ הסיימוריה בקבוצה טקסונומית מסויימת וקוהרנטית, סיווג כללי כחולייתנים על סמך תבנית מראה אינה סיפוק רצף יחיד ולכן כל שיבוץ שאינו מוכרח אינו מהווה חיזוק לתאוריית האבולוציה.
השימוש בתופעת האבולוציה ככלי במעבדה אינו יכול להתבצע ביעילות על בעלי חיים בעלי תוחלת חיים שאינה קצרה (כמה דורות בזמן קצר), מעבר לכך שהמילה אבולוציה אינה בהכרח המתאימה בהקשר הזה כיון שעל פי התאוריה רוב השינויים אינם בכיוון התפתחותי אלא או נייטרלים או מזיקים. הביולוגיה האמפירית אינה מהווה הוכחה לתאוריית האבולוציה אלא עלולה להראות כתואמת תקוות של חלק מהמדענים (זה שלא יודעים מקורות dna ומייחסים אותם לשרירותיות אבולוציונית אינה הכרח שזו אכן התמונה).
עם זאת, איני טוען שלא קיימת תופעה כזאת והגיוני שיהיו מודלים שתצליח לנבא על פיה אך מכאן ועד ההסבר למגוון המיני המרחק גדול מאוד (ישנו פירוט של מהלך מתמטי שמתאר את כמות הזמן שהייתה צריכה לעבור בהתאם לגודל העצום של הצירופים של הרצפים הגנטיים השונים שנמצאים בטבע, וזה רחוק מלהיות מוכל בתקופות הקצרות שמדוברות בקרב שוחרי התאוריה).
לא טענתי שאין לעשות שימוש מדעי בכלים שבאים כחלק מתיאוריית האבולוציה כתופעה טבעית, אלא שאינה התשובה למציאות המגוון המיני היום. אני מעודד פיתוח מחקר ושימוש בתגליות אבל יש מרחק בין אמפיריות לאקסטרפולציה.
הסיימוריה היא דוגמא לכך שממצא מסויים יסווג לעץ מסויים היא שרירותית בהתאם למה שנראה ולא כי יש הכרח שאפילו כמעט וודאי לכך (כמו אם היו מוצאים מטען גנטי שנמצא כמעט בכללותו במין שמתיימר להיות אב קדמון למין אחר - מה שלא קרה במקרה הזה).
דמיון גנטי אינו בהכרח מלמד איזה מהמינים בא מאיזה אב קדמון כיון שהתאוריה המתעדכנת גורסת שיש טרנספרים ע"י וירוסים בין כלל המינים (רשת הם קראו לזה) ולכן היכולת להצביע על תרחיש מסויים שמהווה הסבר למציאות קטנה עוד יותר כיוון שמספר האפשרויות התאורטיות גדל (תאורטית), ולכן לא ניתן לעשות שימוש הוכחתי בתיאוריה כפי שהיא עם כלל הראיות שנתגלו על פי סדר כרונולוגי מסויים או אפילו יחיד תאורתי כלשהו (כיון ששוב ישנם עוד מקרים נוספים בהם הסיווג כלל לא נעשה בהתאם לממצאים על פי תיארוכם).
זה שלא שמעת על אלטרנטיבות שהיו מובנות לך מספיק לא אומר שאין כאחו שיודעות להסביר את המציאות בצורה ברורה יותר מדוייקת יותר ומעשית תכליתית יותר לשימוש ככלי מדעי.
המשמעות שאתה בוחר להעניק לרצפים גנטיים אינם הכרח לכך שתאוריית האבולוציה היא ההסבר לכך שרצפים אלו שם. אם ברצונך לצייר עץ משפחתי עם קופים ולהרגיש שענית על שאלה ברצינות מתמטית אתה מוזמן אך אל תצפה שירוצו לחקות אותך..
השימוש בתופעת האבולוציה ככלי במעבדה אינו יכול להתבצע ביעילות על בעלי חיים בעלי תוחלת חיים שאינה קצרה (כמה דורות בזמן קצר), מעבר לכך שהמילה אבולוציה אינה בהכרח המתאימה בהקשר הזה כיון שעל פי התאוריה רוב השינויים אינם בכיוון התפתחותי אלא או נייטרלים או מזיקים. הביולוגיה האמפירית אינה מהווה הוכחה לתאוריית האבולוציה אלא עלולה להראות כתואמת תקוות של חלק מהמדענים (זה שלא יודעים מקורות dna ומייחסים אותם לשרירותיות אבולוציונית אינה הכרח שזו אכן התמונה).
עם זאת, איני טוען שלא קיימת תופעה כזאת והגיוני שיהיו מודלים שתצליח לנבא על פיה אך מכאן ועד ההסבר למגוון המיני המרחק גדול מאוד (ישנו פירוט של מהלך מתמטי שמתאר את כמות הזמן שהייתה צריכה לעבור בהתאם לגודל העצום של הצירופים של הרצפים הגנטיים השונים שנמצאים בטבע, וזה רחוק מלהיות מוכל בתקופות הקצרות שמדוברות בקרב שוחרי התאוריה).
לא טענתי שאין לעשות שימוש מדעי בכלים שבאים כחלק מתיאוריית האבולוציה כתופעה טבעית, אלא שאינה התשובה למציאות המגוון המיני היום. אני מעודד פיתוח מחקר ושימוש בתגליות אבל יש מרחק בין אמפיריות לאקסטרפולציה.
הסיימוריה היא דוגמא לכך שממצא מסויים יסווג לעץ מסויים היא שרירותית בהתאם למה שנראה ולא כי יש הכרח שאפילו כמעט וודאי לכך (כמו אם היו מוצאים מטען גנטי שנמצא כמעט בכללותו במין שמתיימר להיות אב קדמון למין אחר - מה שלא קרה במקרה הזה).
דמיון גנטי אינו בהכרח מלמד איזה מהמינים בא מאיזה אב קדמון כיון שהתאוריה המתעדכנת גורסת שיש טרנספרים ע"י וירוסים בין כלל המינים (רשת הם קראו לזה) ולכן היכולת להצביע על תרחיש מסויים שמהווה הסבר למציאות קטנה עוד יותר כיוון שמספר האפשרויות התאורטיות גדל (תאורטית), ולכן לא ניתן לעשות שימוש הוכחתי בתיאוריה כפי שהיא עם כלל הראיות שנתגלו על פי סדר כרונולוגי מסויים או אפילו יחיד תאורתי כלשהו (כיון ששוב ישנם עוד מקרים נוספים בהם הסיווג כלל לא נעשה בהתאם לממצאים על פי תיארוכם).
זה שלא שמעת על אלטרנטיבות שהיו מובנות לך מספיק לא אומר שאין כאחו שיודעות להסביר את המציאות בצורה ברורה יותר מדוייקת יותר ומעשית תכליתית יותר לשימוש ככלי מדעי.
המשמעות שאתה בוחר להעניק לרצפים גנטיים אינם הכרח לכך שתאוריית האבולוציה היא ההסבר לכך שרצפים אלו שם. אם ברצונך לצייר עץ משפחתי עם קופים ולהרגיש שענית על שאלה ברצינות מתמטית אתה מוזמן אך אל תצפה שירוצו לחקות אותך..
"מה שאני מבקש זה הוכחה להכרח שיבוץ הסיימוריה בקבוצה טקסונומית מסויימת וקוהרנטית, סיווג כללי כחולייתנים על סמך תבנית מראה אינה סיפוק רצף יחיד ולכן כל שיבוץ שאינו מוכרח אינו מהווה חיזוק לתאוריית האבולוציה."
לא הבנתי, אתה רוצה ראיה לכך שסיימורה היו חולייתנים?
"השימוש בתופעת האבולוציה ככלי במעבדה אינו יכול להתבצע ביעילות על בעלי חיים בעלי תוחלת חיים שאינה קצרה (כמה דורות בזמן קצר)"
אבל עדיין יכול להתבצע והתבצע.
אפשר לראות אבולוציה בכל מין בטבע.
"מעבר לכך שהמילה אבולוציה אינה בהכרח המתאימה בהקשר הזה כיון שעל פי התאוריה רוב השינויים אינם בכיוון התפתחותי אלא או נייטרלים או מזיקים"
מי אמר שאבולוציה זה בהכרח יוביל לשינויים מועילים לאוכלוסיה? להפך כמו שאמרת. אבל שינויים מועילים מתרחשים.
"הביולוגיה האמפירית אינה מהווה הוכחה לתאוריית האבולוציה אלא עלולה להראות כתואמת תקוות של חלק מהמדענים"
הביולוגיה האמפרית מהווה אינספור הוכחות לתאוריית האבולוציה, השאלה אם אתה באמת רוצה להקשיב. סתם מעניין אותי, אתה מודע להגדרה המדעית של האבולוציה?
"(זה שלא יודעים מקורות dna ומייחסים אותם לשרירותיות אבולוציונית אינה הכרח שזו אכן התמונה)."
לא הבנתי
"עם זאת, איני טוען שלא קיימת תופעה כזאת והגיוני שיהיו מודלים שתצליח לנבא על פיה אך מכאן ועד ההסבר למגוון המיני המרחק גדול מאוד"
מזל שיש לנו את המרחק הזה. השאלה אם אי פעם ניסית לראות להתבונן בראיות להסברים האלו, או שהיית עסוק לחפש עיתונים לפני 150 שנים שיפריכו את התאוריה הכי מבוססת במדע?
"(ישנו פירוט של מהלך מתמטי שמתאר את כמות הזמן שהייתה צריכה לעבור בהתאם לגודל העצום של הצירופים של הרצפים הגנטיים השונים שנמצאים בטבע, וזה רחוק מלהיות מוכל בתקופות הקצרות שמדוברות בקרב שוחרי התאוריה)."
מה ה"מהלך" המתמטי הזה?
"לא טענתי שאין לעשות שימוש מדעי בכלים שבאים כחלק מתיאוריית האבולוציה כתופעה טבעית, אלא שאינה התשובה למציאות המגוון המיני היום."
רק שהיא כן התשובה, שוב, השאלה אם באמת מעניין אותך לדעת לגבי זה. אם אתה טוען שהיא לא התשובה, תן משהו שסותר אותה, אני יודע שאפשר להראות לכל אחד שהיא נכונה.
"הסיימוריה היא דוגמא לכך שממצא מסויים יסווג לעץ מסויים היא שרירותית בהתאם למה שנראה ולא כי יש הכרח שאפילו כמעט וודאי לכך (כמו אם היו מוצאים מטען גנטי שנמצא כמעט בכללותו במין שמתיימר להיות אב קדמון למין אחר - מה שלא קרה במקרה הזה)."
מה זה אומר כמעט וודאי?
זה באמת כמעט וודאי, הרי כשאתה מדבר על תקופות מוקדמות כל כך, ההבדל בין זוחלים לבין דו-חיים ובכללי כל האמניוטים היה מאוד מאוד קטן, כי זה מאוד קרוב לאב הקדמון שלהם. היום לאחר 300 מיליוני שנים אפשר לראות שהשינוי ביניהם עצום, אבל אם היית מבין איך האבולוציה עובדת, ככה אתה מבין שאתה מתקרב לאב הקדמון של אותם יצורים.
למשל, כשאתה מסתכל על הציפורים של היום והדינוזאורים של פעם, זה לא נראה לך עד כדי כך דומה, אבל ככל שאתה חוזר אחורה בהיסטוריה האבולוציונית, אתה רואה שציפורים מזכירות יותר ויותר דינוזאורים עד שאתה בכלל לא יכול להבחין ביניהם, אתה לא בטוח אם זה ציפור או דינוזאור. זה איך גילינו שציפורים הן דינוזאורים, זה גם מה מין מעבר מתאר.
לא היתה שרירותיות, יש סיבה למה לא היו בטוחים בהתחלה, היו לו תכונות של זוחל ראשוני, וגם דו-חיים ראשוני, קשה מאוד לדעת כי האב הקדמון היה מאוד קרוב אליו. אתה מדבר על חוסר וודאות של מדענים לגבי ענף קדום, בתקופה גם לפני 80 שנים שהרבה ידע היה חסר, רוב הידע על האבולוציה נאסף בעשרות שנים האחרונות, ותראה מה זה, אפילו לפני 160 שנה היו מספיק ראיות לאבולוציה (כן, גם אם לא ידענו הכל). כמובן האקדח המעשן היה ב1950 בערך כשגילו ראשנים (תכונה של דו-חיים) אצל סוג שמאוד מאוד קרוב לסיימורה. (אותה סדרה) discosauriscus, שהראה שלאנתרקוזאורים (ענף מעל הסדרה) היה שלב ראשן כמו לדו-חיים אחרים.
וגם, בכל מקרה, גם אם היא היתה נחשבת זוחל, זה לא היה מהווה בעיה לתאוריה, זוחלים היו קיימים אז, למעשה היו בענף מאוד צמוד בזמנו. דבר איתי כשתמצא ארנבים באותה שכבה..
"דמיון גנטי אינו בהכרח מלמד איזה מהמינים בא מאיזה אב קדמון כיון שהתאוריה המתעדכנת גורסת שיש טרנספרים ע"י וירוסים בין כלל המינים (רשת הם קראו לזה) ולכן היכולת להצביע על תרחיש מסויים שמהווה הסבר למציאות קטנה עוד יותר כיוון שמספר האפשרויות התאורטיות גדל (תאורטית) , ולכן לא ניתן לעשות שימוש הוכחתי בתיאוריה כפי שהיא עם כלל הראיות שנתגלו על פי סדר כרונולוגי מסויים או אפילו יחיד תאורתי כלשהו (כיון ששוב ישנם עוד מקרים נוספים בהם הסיווג כלל לא נעשה בהתאם לממצאים על פי תיארוכם)."
טעות. אותה "רשת" שאתה מדבר עליה, היא לא חלק מהמכניקות האבולוציוניות. יש דבר שנקרא "העברה גנטית אופקית" (תהליך ביולוגי בו אורגניזם מעביר חומר גנטי לתא אחר שאינו צאצא שלו), ויודעים שזה גם מה שיכול היה להתרחש בזמן זמני הקדם לפני התפתחות היצורים הרב תאיים ביחד עם תהליכים נוספים כמו אנדוסימביוזה.. כמובן, אלו *לא* תהליכים אבולוציוניים, אז כן אולי העץ התחיל כמו רשת, אבל יודעים שדבר כזה כבר לא קורה, ואני די בטוח שיודעים מתי הוא הפסיק (לאיקריוטים שנהיו בעלי חיים), וזה דבר שניתן לזהות, מה שגם היה דופק את העץ. אנחנו מעבירים מידע בתהליך שנקרא העברה אנכית (=תורשה), שהיא חלק מהתהליכים האבולוציונים וקשורה למכניקות.
"זה שלא שמעת על אלטרנטיבות שהיו מובנות לך מספיק לא אומר שאין כאחו שיודעות להסביר את המציאות בצורה ברורה יותר מדוייקת יותר ומעשית תכליתית יותר לשימוש ככלי מדעי."
אני לא שמעתי? ומה לגבי כל הביולוגים שמהם אתה אוסף את המידע החלקי והמעוות הזה? אתה חושב שהם יוצרים את האלטרנטיבות ואז פשוט מתעלמים מהם? קודם תבין את המדע, אחר כך תתווכח נגדו.
"המשמעות שאתה בוחר להעניק לרצפים גנטיים אינם הכרח לכך שתאוריית האבולוציה היא ההסבר לכך שרצפים אלו שם."
אני לא מעניק משמעות לרצפים, אני מבין מה הקשר ביניהם. צריך לשאול את השאלה למה זה ככה. האלטרנטיבה היחידה שהיצור התבוני ניסה בכוונה לשטות בנו באופן מחריד. ואפשר לשאול את השאלה אם האבולוציה נכונה, מה אנחנו אמורים למצוא בטבע כשאנחנו באמת יוצאים החוצה ומסתכלים, והיא ממש אומרת, ככה וככה וככה, למשל אם זה מאובנים אז למצוא מאובן מסוים במים מתוקים שיש לו את התכונות האלו האלו והאלו, ובהכרח לא את התכונות האלו והאלו והאלו - ובאמת מוצאים את הניבויים האלו. ככה אתה בודק תאוריות, והאבולוציה מאששת את עצמה שוב ושוב. אני יכול לעשות אינספור ניבויים כאלו אפילו בעצמי עכשיו. למשל, אתה לא תמצא יצור חי שיש לו שליה, אך אין לו שיער. למה? אני יודע בדיעבד שבעלי שליה התפתחו מקבוצה של חיות שכבר היה להם שיער. ככה בעצם קרלוס ליניאוס עשה לפני כמצה מאות שנים, לפני שידעו בכלל על האבולוציה, הוא גם הצליח ליצור עץ משפחה שלם, רק לפי הפנוטיפים החיצוניים האלו, והוא היה בריאתן אז הוא פנה לקהילה המדעית שיסבירו איך זה יכול להיות. הוא הסתכל על קופים (ape) והסיק שאם תיקח את כל התכונות (סינפומורפיות נגזרות) של ape ותכניס אותם לקבוצה אחת, אתה לא תצליח להוציא את בני האדם מהקבוצה הזו, כלומר בני האדם הם קופים. הוא לא הבין איך זה יכול להיות. זה שאתה לא מבין מה המשמעות של העץ הזה, ושיש לנו הסבר מאוד משכנע וגורף של למה הוא שם עם ניבויים ועובדות מאחוריו, זה לא אומר שאני סתם "מעניק משמעות לרצפים".
"אם ברצונך לצייר עץ משפחתי עם קופים ולהרגיש שענית על שאלה ברצינות מתמטית אתה מוזמן אך אל תצפה שירוצו לחקות אותך.."
מתמטית? אתה מדבר על מדע. מדע זו מערכת פתוחה, לא סגורה כמו מתמטיקה.
אתה לא צריך לצייר סתם עץ. אני אשאל אותך שאלה, איך אתה מגדיר פרימט למשל?
תן לי את הקריטריונים שאתה תתן ליצור חי שיכניס בתוך קבוצה אחת את כל הפרימטים.
אתה אורגניזם מטבולי.
ככזה, אתה בעצם אוסף של חלבונים רפליקטיביים שמתפקדים על פי תגובות ותהליכים כימיים מטבוליים. זה למשל יוציא וירוסים מהענף שכל האורגניזמים המטבולים נמצאים בו.
אתה איקריוטי.
כל החיים האורגניים מובחנים על ידי הבדלים מבניים ברמה התאית בין קבוצות שונות של פרוקריוטים (שהם בעצם חיידקים) והאוקריוטים (אנחנו). בניגוד לתאים חיידקיים או ויראליים, לתאים שלנו יש גרעין. לפיכך, כל צורות החיים הלא-ויראליות/חיידקיות הן כפי שאנו; איקריוטים.
אתה חיה.
אתה אחד ממספר ממלכות בלבד של צורות חיים איקריוטיות. בניגוד לאלו של רוב הממלכות הביולוגיות האחרות, אנחנו לא מסוגלים לייצר מזון משלנו ועלינו לפצות על כך על ידי בליעת אורגניזמים אחרים. במילים אחרות, המבנה הבסיסי ביותר שלך מחייב שתגרום מוות ליצורים חיים אחרים. אחרת, לא יהיה לך אמצעי עיכול. זה, יחד עם כמה הבדלים אנטומיים מאוד ספציפיים בהרכב הכימי של התאים המטאזואיים שלנו, הם הגורמים שמגדירים ומבדילים חיה כמוך מכל שאר ממלכות החיים.
אתה מיתרני.
יש לך מיתר עמוד השדרה (בעצם חוט שדרה), ויש לך גם גולגולת, מה שמסווג אותך כבעל גולגולת. הערה: לא לכל המיתרניים יש גולגולות, או אפילו עצמות מכל סוג שהוא. ברגע שלאחד מהמיתרניים יש מספיק סידן שהופקד סביב המוח כדי להיחשב כגולגולת, כל צאצאיו יחלקו את זה. זו הסיבה שלכל החיות עם גולגולות יש מיתרי עמוד שדרה.
אתה בעל חוליות.
כמו כל היונקים, הציפורים, הדינוזאורים, הזוחלים, הדו-חיים ורוב הדגים, יש לך עמוד שדרה. לא לכל דבר עם חוט שדרה יש עמוד שדרה להכניס אותו אליו, אבל בכל דבר עם עמוד שדרה יש חוט שדרה...
ולכל חיה שיש לה לסת ושיניים (חולייתנים לסתניים) יש גם עמוד שדרה. וכמובן, יש לך גם את שניהם. שוב, קלדיסטיקה בפעולתה..
אתה טטרפוד.
יש לך רק ארבע גפיים. אז אתה כמו כל שאר בעלי החוליות היבשתיים כולל צפרדעים. אפילו נחשים ולווייתנים הם טטרפודים בכך ששניהם עדיין שומרים על עדות שרידית או עוברית של כל ארבעת הגפיים. זהו אגב עוד ממצא עקבי המרמז על קשר משפחתי. למה שללוויתנים יהיו עצמות ירך? יש כמובן עוד מלא שאלות כאלו, למה שלנחשים כמו הפיתונים יהיו עצמות קטנות של רגליים קבורות בשרירים שלהם? ולכל הנחשים כמדומני יש רגליים ואצבעות קטנות כשהם בהתחלת ההתפתחות העוברית שלהם עד שהן נספגות מחדש בגוף לפני הבקיעה. ולמה שכשמסתכלים להם בדנא אפשר לראות דנא לבניית גפיים שעדיין קיימים וכבויים?
אתה סינפסיד.
בניגוד לצבים (שהם אנפסידים) וזוחלים "אמיתיים", דינוזאורים וציפורים (שכולם דיאפסידיים), לגולגולת שלך יש רק רקה אחת, מה שמשותף בין כל האוסף העצום של "זוחלים דמויי יונקים", שכולם נכחדו ללא כל הכרה תנ"כית או הסבר בכתבי הקודש.
אתה יונק.
אתה הומיאותרמי (חם דם), נושא זקיקים ויש לך פטמות חלביות. וכמובן, לא כל הסינפסידים הם או היו יונקים, אבל כל היונקים הם סינפסידים.
אתה אאותרי.
או ליתר דיוק, אתה שלייני, כמו רוב החיות מבוססות החלב האחרות, מחדפים ועד לווייתנים. כל האאותרים הם יונקים, אבל לא כל היונקים הם אאותרים. יש שש תת קטגוריות עיקריות במחלקת היונקים, רק שלוש מהן עדיין קיימות; אלה שבוקעות מביצים כמו זוחלים (יונקי הביב), חיות כיס, שנולדות בשלב העובר ומשלימות את התפתחותן בתוך כיס האם, וכאלה שהתפתחו בשליה דמוית קליפה ונולדו בשלב התינוק, כמוך.
אתה פרימט.
יש לך חמש אצבעות ידיים מפותחות וחמש אצבעות רגליים מפותחות. יש לך אגודלים מנוגדים, פין תלוי, הידיים שלך יכולות לתפוס במיומנות וגם אצבעות הרגליים שלך יכולות לתפוס . יש לך שתי פטמות חלביות והן על החזה שלך בניגוד לבטן שלך..
אנחנו יכולים להמשיך ככה עד שנגיע לקופים, ככה שלא תוכל להוציא אותנו גם מהקבוצה הזו. כמובן היום הדרך לסווג היא כבר לא בעזרת טקסונומיה לינאית, בטח שלא רק בעזרת אנטומיה כמו שהיה לו בזמנו, גנטיקה עזרה לנו להבין הרבה על הדרך שבה חיים השתנו והקשר בין כולם. היום המערכת שלנו של קלדיסטיקה עם קבוצות מונופילטיות (ענפים) הרבה יותר טובה ומורכבת, בלי שרירותיות.
לא הבנתי, אתה רוצה ראיה לכך שסיימורה היו חולייתנים?
"השימוש בתופעת האבולוציה ככלי במעבדה אינו יכול להתבצע ביעילות על בעלי חיים בעלי תוחלת חיים שאינה קצרה (כמה דורות בזמן קצר)"
אבל עדיין יכול להתבצע והתבצע.
אפשר לראות אבולוציה בכל מין בטבע.
"מעבר לכך שהמילה אבולוציה אינה בהכרח המתאימה בהקשר הזה כיון שעל פי התאוריה רוב השינויים אינם בכיוון התפתחותי אלא או נייטרלים או מזיקים"
מי אמר שאבולוציה זה בהכרח יוביל לשינויים מועילים לאוכלוסיה? להפך כמו שאמרת. אבל שינויים מועילים מתרחשים.
"הביולוגיה האמפירית אינה מהווה הוכחה לתאוריית האבולוציה אלא עלולה להראות כתואמת תקוות של חלק מהמדענים"
הביולוגיה האמפרית מהווה אינספור הוכחות לתאוריית האבולוציה, השאלה אם אתה באמת רוצה להקשיב. סתם מעניין אותי, אתה מודע להגדרה המדעית של האבולוציה?
"(זה שלא יודעים מקורות dna ומייחסים אותם לשרירותיות אבולוציונית אינה הכרח שזו אכן התמונה)."
לא הבנתי
"עם זאת, איני טוען שלא קיימת תופעה כזאת והגיוני שיהיו מודלים שתצליח לנבא על פיה אך מכאן ועד ההסבר למגוון המיני המרחק גדול מאוד"
מזל שיש לנו את המרחק הזה. השאלה אם אי פעם ניסית לראות להתבונן בראיות להסברים האלו, או שהיית עסוק לחפש עיתונים לפני 150 שנים שיפריכו את התאוריה הכי מבוססת במדע?
"(ישנו פירוט של מהלך מתמטי שמתאר את כמות הזמן שהייתה צריכה לעבור בהתאם לגודל העצום של הצירופים של הרצפים הגנטיים השונים שנמצאים בטבע, וזה רחוק מלהיות מוכל בתקופות הקצרות שמדוברות בקרב שוחרי התאוריה)."
מה ה"מהלך" המתמטי הזה?
"לא טענתי שאין לעשות שימוש מדעי בכלים שבאים כחלק מתיאוריית האבולוציה כתופעה טבעית, אלא שאינה התשובה למציאות המגוון המיני היום."
רק שהיא כן התשובה, שוב, השאלה אם באמת מעניין אותך לדעת לגבי זה. אם אתה טוען שהיא לא התשובה, תן משהו שסותר אותה, אני יודע שאפשר להראות לכל אחד שהיא נכונה.
"הסיימוריה היא דוגמא לכך שממצא מסויים יסווג לעץ מסויים היא שרירותית בהתאם למה שנראה ולא כי יש הכרח שאפילו כמעט וודאי לכך (כמו אם היו מוצאים מטען גנטי שנמצא כמעט בכללותו במין שמתיימר להיות אב קדמון למין אחר - מה שלא קרה במקרה הזה)."
מה זה אומר כמעט וודאי?
זה באמת כמעט וודאי, הרי כשאתה מדבר על תקופות מוקדמות כל כך, ההבדל בין זוחלים לבין דו-חיים ובכללי כל האמניוטים היה מאוד מאוד קטן, כי זה מאוד קרוב לאב הקדמון שלהם. היום לאחר 300 מיליוני שנים אפשר לראות שהשינוי ביניהם עצום, אבל אם היית מבין איך האבולוציה עובדת, ככה אתה מבין שאתה מתקרב לאב הקדמון של אותם יצורים.
למשל, כשאתה מסתכל על הציפורים של היום והדינוזאורים של פעם, זה לא נראה לך עד כדי כך דומה, אבל ככל שאתה חוזר אחורה בהיסטוריה האבולוציונית, אתה רואה שציפורים מזכירות יותר ויותר דינוזאורים עד שאתה בכלל לא יכול להבחין ביניהם, אתה לא בטוח אם זה ציפור או דינוזאור. זה איך גילינו שציפורים הן דינוזאורים, זה גם מה מין מעבר מתאר.
לא היתה שרירותיות, יש סיבה למה לא היו בטוחים בהתחלה, היו לו תכונות של זוחל ראשוני, וגם דו-חיים ראשוני, קשה מאוד לדעת כי האב הקדמון היה מאוד קרוב אליו. אתה מדבר על חוסר וודאות של מדענים לגבי ענף קדום, בתקופה גם לפני 80 שנים שהרבה ידע היה חסר, רוב הידע על האבולוציה נאסף בעשרות שנים האחרונות, ותראה מה זה, אפילו לפני 160 שנה היו מספיק ראיות לאבולוציה (כן, גם אם לא ידענו הכל). כמובן האקדח המעשן היה ב1950 בערך כשגילו ראשנים (תכונה של דו-חיים) אצל סוג שמאוד מאוד קרוב לסיימורה. (אותה סדרה) discosauriscus, שהראה שלאנתרקוזאורים (ענף מעל הסדרה) היה שלב ראשן כמו לדו-חיים אחרים.
וגם, בכל מקרה, גם אם היא היתה נחשבת זוחל, זה לא היה מהווה בעיה לתאוריה, זוחלים היו קיימים אז, למעשה היו בענף מאוד צמוד בזמנו. דבר איתי כשתמצא ארנבים באותה שכבה..
"דמיון גנטי אינו בהכרח מלמד איזה מהמינים בא מאיזה אב קדמון כיון שהתאוריה המתעדכנת גורסת שיש טרנספרים ע"י וירוסים בין כלל המינים (רשת הם קראו לזה) ולכן היכולת להצביע על תרחיש מסויים שמהווה הסבר למציאות קטנה עוד יותר כיוון שמספר האפשרויות התאורטיות גדל (תאורטית) , ולכן לא ניתן לעשות שימוש הוכחתי בתיאוריה כפי שהיא עם כלל הראיות שנתגלו על פי סדר כרונולוגי מסויים או אפילו יחיד תאורתי כלשהו (כיון ששוב ישנם עוד מקרים נוספים בהם הסיווג כלל לא נעשה בהתאם לממצאים על פי תיארוכם)."
טעות. אותה "רשת" שאתה מדבר עליה, היא לא חלק מהמכניקות האבולוציוניות. יש דבר שנקרא "העברה גנטית אופקית" (תהליך ביולוגי בו אורגניזם מעביר חומר גנטי לתא אחר שאינו צאצא שלו), ויודעים שזה גם מה שיכול היה להתרחש בזמן זמני הקדם לפני התפתחות היצורים הרב תאיים ביחד עם תהליכים נוספים כמו אנדוסימביוזה.. כמובן, אלו *לא* תהליכים אבולוציוניים, אז כן אולי העץ התחיל כמו רשת, אבל יודעים שדבר כזה כבר לא קורה, ואני די בטוח שיודעים מתי הוא הפסיק (לאיקריוטים שנהיו בעלי חיים), וזה דבר שניתן לזהות, מה שגם היה דופק את העץ. אנחנו מעבירים מידע בתהליך שנקרא העברה אנכית (=תורשה), שהיא חלק מהתהליכים האבולוציונים וקשורה למכניקות.
"זה שלא שמעת על אלטרנטיבות שהיו מובנות לך מספיק לא אומר שאין כאחו שיודעות להסביר את המציאות בצורה ברורה יותר מדוייקת יותר ומעשית תכליתית יותר לשימוש ככלי מדעי."
אני לא שמעתי? ומה לגבי כל הביולוגים שמהם אתה אוסף את המידע החלקי והמעוות הזה? אתה חושב שהם יוצרים את האלטרנטיבות ואז פשוט מתעלמים מהם? קודם תבין את המדע, אחר כך תתווכח נגדו.
"המשמעות שאתה בוחר להעניק לרצפים גנטיים אינם הכרח לכך שתאוריית האבולוציה היא ההסבר לכך שרצפים אלו שם."
אני לא מעניק משמעות לרצפים, אני מבין מה הקשר ביניהם. צריך לשאול את השאלה למה זה ככה. האלטרנטיבה היחידה שהיצור התבוני ניסה בכוונה לשטות בנו באופן מחריד. ואפשר לשאול את השאלה אם האבולוציה נכונה, מה אנחנו אמורים למצוא בטבע כשאנחנו באמת יוצאים החוצה ומסתכלים, והיא ממש אומרת, ככה וככה וככה, למשל אם זה מאובנים אז למצוא מאובן מסוים במים מתוקים שיש לו את התכונות האלו האלו והאלו, ובהכרח לא את התכונות האלו והאלו והאלו - ובאמת מוצאים את הניבויים האלו. ככה אתה בודק תאוריות, והאבולוציה מאששת את עצמה שוב ושוב. אני יכול לעשות אינספור ניבויים כאלו אפילו בעצמי עכשיו. למשל, אתה לא תמצא יצור חי שיש לו שליה, אך אין לו שיער. למה? אני יודע בדיעבד שבעלי שליה התפתחו מקבוצה של חיות שכבר היה להם שיער. ככה בעצם קרלוס ליניאוס עשה לפני כמצה מאות שנים, לפני שידעו בכלל על האבולוציה, הוא גם הצליח ליצור עץ משפחה שלם, רק לפי הפנוטיפים החיצוניים האלו, והוא היה בריאתן אז הוא פנה לקהילה המדעית שיסבירו איך זה יכול להיות. הוא הסתכל על קופים (ape) והסיק שאם תיקח את כל התכונות (סינפומורפיות נגזרות) של ape ותכניס אותם לקבוצה אחת, אתה לא תצליח להוציא את בני האדם מהקבוצה הזו, כלומר בני האדם הם קופים. הוא לא הבין איך זה יכול להיות. זה שאתה לא מבין מה המשמעות של העץ הזה, ושיש לנו הסבר מאוד משכנע וגורף של למה הוא שם עם ניבויים ועובדות מאחוריו, זה לא אומר שאני סתם "מעניק משמעות לרצפים".
"אם ברצונך לצייר עץ משפחתי עם קופים ולהרגיש שענית על שאלה ברצינות מתמטית אתה מוזמן אך אל תצפה שירוצו לחקות אותך.."
מתמטית? אתה מדבר על מדע. מדע זו מערכת פתוחה, לא סגורה כמו מתמטיקה.
אתה לא צריך לצייר סתם עץ. אני אשאל אותך שאלה, איך אתה מגדיר פרימט למשל?
תן לי את הקריטריונים שאתה תתן ליצור חי שיכניס בתוך קבוצה אחת את כל הפרימטים.
אתה אורגניזם מטבולי.
ככזה, אתה בעצם אוסף של חלבונים רפליקטיביים שמתפקדים על פי תגובות ותהליכים כימיים מטבוליים. זה למשל יוציא וירוסים מהענף שכל האורגניזמים המטבולים נמצאים בו.
אתה איקריוטי.
כל החיים האורגניים מובחנים על ידי הבדלים מבניים ברמה התאית בין קבוצות שונות של פרוקריוטים (שהם בעצם חיידקים) והאוקריוטים (אנחנו). בניגוד לתאים חיידקיים או ויראליים, לתאים שלנו יש גרעין. לפיכך, כל צורות החיים הלא-ויראליות/חיידקיות הן כפי שאנו; איקריוטים.
אתה חיה.
אתה אחד ממספר ממלכות בלבד של צורות חיים איקריוטיות. בניגוד לאלו של רוב הממלכות הביולוגיות האחרות, אנחנו לא מסוגלים לייצר מזון משלנו ועלינו לפצות על כך על ידי בליעת אורגניזמים אחרים. במילים אחרות, המבנה הבסיסי ביותר שלך מחייב שתגרום מוות ליצורים חיים אחרים. אחרת, לא יהיה לך אמצעי עיכול. זה, יחד עם כמה הבדלים אנטומיים מאוד ספציפיים בהרכב הכימי של התאים המטאזואיים שלנו, הם הגורמים שמגדירים ומבדילים חיה כמוך מכל שאר ממלכות החיים.
אתה מיתרני.
יש לך מיתר עמוד השדרה (בעצם חוט שדרה), ויש לך גם גולגולת, מה שמסווג אותך כבעל גולגולת. הערה: לא לכל המיתרניים יש גולגולות, או אפילו עצמות מכל סוג שהוא. ברגע שלאחד מהמיתרניים יש מספיק סידן שהופקד סביב המוח כדי להיחשב כגולגולת, כל צאצאיו יחלקו את זה. זו הסיבה שלכל החיות עם גולגולות יש מיתרי עמוד שדרה.
אתה בעל חוליות.
כמו כל היונקים, הציפורים, הדינוזאורים, הזוחלים, הדו-חיים ורוב הדגים, יש לך עמוד שדרה. לא לכל דבר עם חוט שדרה יש עמוד שדרה להכניס אותו אליו, אבל בכל דבר עם עמוד שדרה יש חוט שדרה...
ולכל חיה שיש לה לסת ושיניים (חולייתנים לסתניים) יש גם עמוד שדרה. וכמובן, יש לך גם את שניהם. שוב, קלדיסטיקה בפעולתה..
אתה טטרפוד.
יש לך רק ארבע גפיים. אז אתה כמו כל שאר בעלי החוליות היבשתיים כולל צפרדעים. אפילו נחשים ולווייתנים הם טטרפודים בכך ששניהם עדיין שומרים על עדות שרידית או עוברית של כל ארבעת הגפיים. זהו אגב עוד ממצא עקבי המרמז על קשר משפחתי. למה שללוויתנים יהיו עצמות ירך? יש כמובן עוד מלא שאלות כאלו, למה שלנחשים כמו הפיתונים יהיו עצמות קטנות של רגליים קבורות בשרירים שלהם? ולכל הנחשים כמדומני יש רגליים ואצבעות קטנות כשהם בהתחלת ההתפתחות העוברית שלהם עד שהן נספגות מחדש בגוף לפני הבקיעה. ולמה שכשמסתכלים להם בדנא אפשר לראות דנא לבניית גפיים שעדיין קיימים וכבויים?
אתה סינפסיד.
בניגוד לצבים (שהם אנפסידים) וזוחלים "אמיתיים", דינוזאורים וציפורים (שכולם דיאפסידיים), לגולגולת שלך יש רק רקה אחת, מה שמשותף בין כל האוסף העצום של "זוחלים דמויי יונקים", שכולם נכחדו ללא כל הכרה תנ"כית או הסבר בכתבי הקודש.
אתה יונק.
אתה הומיאותרמי (חם דם), נושא זקיקים ויש לך פטמות חלביות. וכמובן, לא כל הסינפסידים הם או היו יונקים, אבל כל היונקים הם סינפסידים.
אתה אאותרי.
או ליתר דיוק, אתה שלייני, כמו רוב החיות מבוססות החלב האחרות, מחדפים ועד לווייתנים. כל האאותרים הם יונקים, אבל לא כל היונקים הם אאותרים. יש שש תת קטגוריות עיקריות במחלקת היונקים, רק שלוש מהן עדיין קיימות; אלה שבוקעות מביצים כמו זוחלים (יונקי הביב), חיות כיס, שנולדות בשלב העובר ומשלימות את התפתחותן בתוך כיס האם, וכאלה שהתפתחו בשליה דמוית קליפה ונולדו בשלב התינוק, כמוך.
אתה פרימט.
יש לך חמש אצבעות ידיים מפותחות וחמש אצבעות רגליים מפותחות. יש לך אגודלים מנוגדים, פין תלוי, הידיים שלך יכולות לתפוס במיומנות וגם אצבעות הרגליים שלך יכולות לתפוס . יש לך שתי פטמות חלביות והן על החזה שלך בניגוד לבטן שלך..
אנחנו יכולים להמשיך ככה עד שנגיע לקופים, ככה שלא תוכל להוציא אותנו גם מהקבוצה הזו. כמובן היום הדרך לסווג היא כבר לא בעזרת טקסונומיה לינאית, בטח שלא רק בעזרת אנטומיה כמו שהיה לו בזמנו, גנטיקה עזרה לנו להבין הרבה על הדרך שבה חיים השתנו והקשר בין כולם. היום המערכת שלנו של קלדיסטיקה עם קבוצות מונופילטיות (ענפים) הרבה יותר טובה ומורכבת, בלי שרירותיות.
סיווג על פי תכונות משותפות תמיד יכלול פריטים שמשתייכים לאותן תכונות, כלומר זו חכמה בדיעבד. אשמח לראות עץ שמסביר איך לוויתנים התפתחו לשיטתך, יש להם עצמות ירך שמשמשות להם בעת קיום יחסים.
"סיווג על פי תכונות משותפות תמיד יכלול פריטים שמשתייכים לאותן תכונות"
אז פשוט תתעלם מזה שזה לא נכון? תנסה לעשות את זה עם דברים שלא התפתחו עם מכניקות אבולוציוניות. קח מכוניות, מטוסים.. מדפסות.. אתה לא תוכל לבנות עץ משפחה כי בכל רגע מהנדס יכול לשנות את התכנון מיסודו, להחליף חלק שלם. האבולוציה עובדת רק עם מה שיש, כל צאצא הוא פשוט שינוי קטן של מה שהאבות שלו היו, הוא הם, רק מעוצב. זה למה עץ נבנה.
"יש להם עצמות ירך שמשמשות להם בעת קיום יחסים."
בדקתי את זה וכן יש להם תכונה שמשתמשת באותן עצמות, אבל למה שיהיו להם דווקא עצמות שמקבילות לעצמות ירך? לכרישים לא יהיה דבר כזה, או כל דג אחר, אם הם יפתחו דבר כזה, כלומר יהיו לחצי ברירה מסוימים, זה יהיה מיסוד אחר, שונה לגמרי. אבל יונקים יכולים להשתמש רק במה שכבר יש להם. אז האבולוציה בחרה בכל זאת להשתמש בתכונה הזו ולהיעזר בה, אבל זה לא צירוף מקרים שכל היונקים הימיים יש להם עצמות רגליים מסוימות, דולפינים, אריה ים, כלבי ים, פילי ים.. חלקם הפכו אותם לכמו סנפירים אחוריים, וחלקם כמו הלוויתן והדולפין, החלק האחורי שלהם הוא פשוט המשך החוליה, כמו זנב, והשתמשו בעצמות האלו באופן שונה. למה ענית רק על זה ולא על כל השאלות שלי, לגבי הנחשים, הדנא וכו?
"אשמח לראות עץ שמסביר איך לוויתנים התפתחו לשיטתך"
יש עץ מאוד עצום שכולל מיליוני מינים שחיים ונכחדו, אבל לצערי הוא עוד לא פורסם לקהל, הצלחתי לקבל ממנו הצצה לפני שנה בערך. הוא מכיל כל כך הרבה ענפים ועם תמונות ורשימות מאובנים של ענף עד לאיזה מין שאתה רוצה. מקווה שכבר יפרסמו אותו.
יש לי אחד טוב אבל הוא מכיל רק מינים חיים (לא כזה קשור לנושא), https://www.onezoom.org/
יש גם אותו שהוא נחמד - https://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html
ואם אתה ממש רוצה, יש כזו תוכנה אולי יש גם אתר שאתה יכול לראות את הדנא של כל יצור, ואתה בעצמך יכול להכין עץ לבד, בעזרת השוואת איזה גנים שאתה רוצה.
בכל מקרה, יכול להיות שהתכוונת ללראות מאובנים, וזה מאוד מעניין כי גם זה עוד דבר שניבאו שימצאו עוד לפני שמצאנו.
הייתי ממליץ לך להסתכל על המאובנים הבאים:
פקיצטוס, אמבולוצטוס, dalanistes, רודהוצטוס, gaviacetus ,takracetus, דורודון, בסילוזאורוס, aetiocetus ,simocetus, llanocetus ,denticrenatus, mystacodon,
,zygophyseter, brygmophyseter, parietobalaena ,tohoraata, אקרופיסטר, לווייתן מלווילי.
כמובן יש עוד מלא סוגים ומינים מתוך מאובנים וגם פה, האבולוציה לא עובדת כמו סולם, ממין אחד לאחר, אלא כמו עץ, שרוב הענפים מגיעים לכלום, בעצם מינים שנכחדים, אבל חלקם שורדים, והגיעו למה שהם היום.
לא מצאתי כזה הרבה מידע על האלו באנגלית, אבל אני יכול לחפש עוד אם תרצה בכתבי עת.
אז פשוט תתעלם מזה שזה לא נכון? תנסה לעשות את זה עם דברים שלא התפתחו עם מכניקות אבולוציוניות. קח מכוניות, מטוסים.. מדפסות.. אתה לא תוכל לבנות עץ משפחה כי בכל רגע מהנדס יכול לשנות את התכנון מיסודו, להחליף חלק שלם. האבולוציה עובדת רק עם מה שיש, כל צאצא הוא פשוט שינוי קטן של מה שהאבות שלו היו, הוא הם, רק מעוצב. זה למה עץ נבנה.
"יש להם עצמות ירך שמשמשות להם בעת קיום יחסים."
בדקתי את זה וכן יש להם תכונה שמשתמשת באותן עצמות, אבל למה שיהיו להם דווקא עצמות שמקבילות לעצמות ירך? לכרישים לא יהיה דבר כזה, או כל דג אחר, אם הם יפתחו דבר כזה, כלומר יהיו לחצי ברירה מסוימים, זה יהיה מיסוד אחר, שונה לגמרי. אבל יונקים יכולים להשתמש רק במה שכבר יש להם. אז האבולוציה בחרה בכל זאת להשתמש בתכונה הזו ולהיעזר בה, אבל זה לא צירוף מקרים שכל היונקים הימיים יש להם עצמות רגליים מסוימות, דולפינים, אריה ים, כלבי ים, פילי ים.. חלקם הפכו אותם לכמו סנפירים אחוריים, וחלקם כמו הלוויתן והדולפין, החלק האחורי שלהם הוא פשוט המשך החוליה, כמו זנב, והשתמשו בעצמות האלו באופן שונה. למה ענית רק על זה ולא על כל השאלות שלי, לגבי הנחשים, הדנא וכו?
"אשמח לראות עץ שמסביר איך לוויתנים התפתחו לשיטתך"
יש עץ מאוד עצום שכולל מיליוני מינים שחיים ונכחדו, אבל לצערי הוא עוד לא פורסם לקהל, הצלחתי לקבל ממנו הצצה לפני שנה בערך. הוא מכיל כל כך הרבה ענפים ועם תמונות ורשימות מאובנים של ענף עד לאיזה מין שאתה רוצה. מקווה שכבר יפרסמו אותו.
יש לי אחד טוב אבל הוא מכיל רק מינים חיים (לא כזה קשור לנושא), https://www.onezoom.org/
יש גם אותו שהוא נחמד - https://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html
ואם אתה ממש רוצה, יש כזו תוכנה אולי יש גם אתר שאתה יכול לראות את הדנא של כל יצור, ואתה בעצמך יכול להכין עץ לבד, בעזרת השוואת איזה גנים שאתה רוצה.
בכל מקרה, יכול להיות שהתכוונת ללראות מאובנים, וזה מאוד מעניין כי גם זה עוד דבר שניבאו שימצאו עוד לפני שמצאנו.
הייתי ממליץ לך להסתכל על המאובנים הבאים:
פקיצטוס, אמבולוצטוס, dalanistes, רודהוצטוס, gaviacetus ,takracetus, דורודון, בסילוזאורוס, aetiocetus ,simocetus, llanocetus ,denticrenatus, mystacodon,
,zygophyseter, brygmophyseter, parietobalaena ,tohoraata, אקרופיסטר, לווייתן מלווילי.
כמובן יש עוד מלא סוגים ומינים מתוך מאובנים וגם פה, האבולוציה לא עובדת כמו סולם, ממין אחד לאחר, אלא כמו עץ, שרוב הענפים מגיעים לכלום, בעצם מינים שנכחדים, אבל חלקם שורדים, והגיעו למה שהם היום.
לא מצאתי כזה הרבה מידע על האלו באנגלית, אבל אני יכול לחפש עוד אם תרצה בכתבי עת.
וגם, אפשר לראות איך האבולוציה משתמשת במה שיש לה, ולא ממציאה דבר חדש כמו שאפשר לעשות עם דבר מהונדס, כשאתה מסתכל על הומולוגיה. הייתי מאוד ממליץ לך להיכנס לנושא הזה.
טוב, נראה לי שאני יוצא מהויכוח הזה, כי אין לי כוח לקרוא את כל זה.
למי שכתב על chatgpt. זה מודל שפה, לא לימדו אותו לשחק באיקס עיגול, לימדו אותו לענות על שאלות לפי מידע נתון. הבינה המלאכותית שקיימת כיום טובה רק במה שלימדו אותה לעשות.
זה לא משנה את העובדה שהוא לפעמים טועה, אבל כנקודת מוצא אפשר להשתמש בו.
למי שכתב על chatgpt. זה מודל שפה, לא לימדו אותו לשחק באיקס עיגול, לימדו אותו לענות על שאלות לפי מידע נתון. הבינה המלאכותית שקיימת כיום טובה רק במה שלימדו אותה לעשות.
זה לא משנה את העובדה שהוא לפעמים טועה, אבל כנקודת מוצא אפשר להשתמש בו.
המתקראת אפקורסית,
לא טענתי שתאוריית האבולוציה אינה נכונה כיון שאינה פותרת את שאלת החיים, אלא שכתאוריה על כל חלקיה המתעדכנים אינה מספקת הסבר מוכרח ומוכח למגוון המיני המצוי היום.
על פי הבנתי היום דוגלים בחופש ביטוי שמאפשר להיות זכאי לומר שתאוריה אינה נכונה מכל סיבה שהיא, איני מתיימר להשתמש בזכות הזו סתם כי בא לי אלא כי מבחינת נימוקים אין הוכחה מתמטית אחידה ותרחיש אחד יחיד ורציף שמסביר את המציאות. פגיעה ברגשות אמונה לא לקחתי בחשבון ועל כך אני מתנצל.
לא טענתי שתאוריית האבולוציה אינה נכונה כיון שאינה פותרת את שאלת החיים, אלא שכתאוריה על כל חלקיה המתעדכנים אינה מספקת הסבר מוכרח ומוכח למגוון המיני המצוי היום.
על פי הבנתי היום דוגלים בחופש ביטוי שמאפשר להיות זכאי לומר שתאוריה אינה נכונה מכל סיבה שהיא, איני מתיימר להשתמש בזכות הזו סתם כי בא לי אלא כי מבחינת נימוקים אין הוכחה מתמטית אחידה ותרחיש אחד יחיד ורציף שמסביר את המציאות. פגיעה ברגשות אמונה לא לקחתי בחשבון ועל כך אני מתנצל.
בוא נלך לקראתך ונסכים שלפעמים בחקר הפלאונטולוגיה קשה לפעמים, בממצאים מאוד קדומים, לדעת בדיוק לאיזה ענפים ספציפים להתאים כל מאובן, זה במיוחד קשה כשאתה מודע לזה שרוב הענפים נכחדו ונשארת עם פיסה מכל המינים שאי פעם חיו. אבל אז מה? אתה אומר שסיימורה לא היה בעל חיים? אוקיי, אז יש ענף אחד שהוא היה בטוח שייך אליו, נכון? אתה אומר שהוא לא היה במערכת המיתרניים? אוקיי, אז 2 ענפים, שהוא לא היה מבעלי הגולגולת? מבעלי החוליות? בחולייתנים לסתניים? אפשר לקשר אותו בוודאות להמון ענפים, ככל שאתה מגיע לקצה העץ כשאתה מדבר על מינים כל כך קדומים, קשה בדיוק לדעת לאן הם שייכים, כי אנחנו רואים בעיקר את התכונות הבולטות והיסודיות שלהם, מאשר את התכונות הפשטניות.
מה זה אומר? הרי גם אם אנחנו לא יודעים כל דבר עד לפרט הכי קטן, זו לא בעיה לאבולוציה, היא עדיין המודל הטוב ביותר שלנו שלא נסתרה בידי שום ממצא, והיא מתאימה מושלם לכל ממצא שכן נמצא, למרות שהיפותטית מאוד קל להפריך אותה. אבל היא לעולם לא הופרכה. אנחנו תמיד מגלים עוד ועוד עליה, ויש אנשים וחוקרים שעובדים על לגלות ולהבין עוד, צריך להיות עניו ולהכיר בזה שאין לנו עדיין את כל הידע. זה שאנחנו לא תמיד יודעים את הפרטים הכי הכי קטנים ושוליים לא אומר שאין לנו הרים של ראיות שיתמכו באבולוציה, מכל תחום מחקר שפוגש בה. היא עדיין הוכחה מעבר לכל ספק סביר.
אתה נתת מה שלדעתך היה סתירה, בין ממצא לתאוריה, אתה לפחות מבין שהממצא לא מהווה בעיה לאבולוציה ורק מתואם לה?
מה זה אומר? הרי גם אם אנחנו לא יודעים כל דבר עד לפרט הכי קטן, זו לא בעיה לאבולוציה, היא עדיין המודל הטוב ביותר שלנו שלא נסתרה בידי שום ממצא, והיא מתאימה מושלם לכל ממצא שכן נמצא, למרות שהיפותטית מאוד קל להפריך אותה. אבל היא לעולם לא הופרכה. אנחנו תמיד מגלים עוד ועוד עליה, ויש אנשים וחוקרים שעובדים על לגלות ולהבין עוד, צריך להיות עניו ולהכיר בזה שאין לנו עדיין את כל הידע. זה שאנחנו לא תמיד יודעים את הפרטים הכי הכי קטנים ושוליים לא אומר שאין לנו הרים של ראיות שיתמכו באבולוציה, מכל תחום מחקר שפוגש בה. היא עדיין הוכחה מעבר לכל ספק סביר.
אתה נתת מה שלדעתך היה סתירה, בין ממצא לתאוריה, אתה לפחות מבין שהממצא לא מהווה בעיה לאבולוציה ורק מתואם לה?
הנה הממצא של כדור המתכת: https://en.wikipedia.org/wiki/klerksdorp_sphere
ידוע שפרשנותם לא מאחרת לבוא שם, תשפוט בעצמך.
ידוע שפרשנותם לא מאחרת לבוא שם, תשפוט בעצמך.