19 תשובות
לפי דעתי אמונה פשוט מביאה להם תקווה ומשהו לחיות בשבילו (כנראה זה מורכב יותר ממה שרשמתי אבל לא יודע)
למה את מתכוונת? הוכחה למה?
שואל השאלה:
לקיום של יישות עליונה (אלוהים )
לקיום של יישות עליונה (אלוהים )
אנונימית
הבנתי, אנשים מטבעם מחפשים על מי להפיל את הבעיות שלהם
במקום להסתכל על הבעיות שלהם בדרך לוגית ופתירה,
הם מפילים את המחלות הנפשיות והפיזיות שלהם על אלוהים, עצלנות.
במקום להסתכל על הבעיות שלהם בדרך לוגית ופתירה,
הם מפילים את המחלות הנפשיות והפיזיות שלהם על אלוהים, עצלנות.
אולי תפסיקו לזלזל בדעות שונות משלכם?
אני מאמינה, ובעיניי האבולוציה לא סותרת את אלוקים, אלוקים ברא את העולם, ופיתח את החיים בדרך של אבולוציה.
אני ממש מבקשת, תפסיקו להפיל על אנשים שחושבים אחרת מכם בעיות נפשיות או פגמים (עצלנות, חוסר רצון לשאת בהשלכות וכו'). כל אחד בוחר לו דרך חיים אחרת, ובסופו של דבר לא אני ולא אתם יכולים לדעת מי צודק
אני מאמינה, ובעיניי האבולוציה לא סותרת את אלוקים, אלוקים ברא את העולם, ופיתח את החיים בדרך של אבולוציה.
אני ממש מבקשת, תפסיקו להפיל על אנשים שחושבים אחרת מכם בעיות נפשיות או פגמים (עצלנות, חוסר רצון לשאת בהשלכות וכו'). כל אחד בוחר לו דרך חיים אחרת, ובסופו של דבר לא אני ולא אתם יכולים לדעת מי צודק
אה, זו ההוכחה היחידה שקיימת? האבולוציה לא מסבירה את מורכבות גוף האדם. האבולוציה מסבירה איך נוצר החיים, לא מדברת על המורכבות.
1. האל הוא לא חומרי, לכן לא תוכלי להוכיח אותו (או את אי קיומו) על־פי המדע. המדע לא נועד לענות על שאלות כאלו, המדע מודד חומר באמצעות חומר, המדע לא יכול לבדוק האם האל קיים, כי הוא לא חומרי.
יתר על כן, בשביל להביא הוכחה כזו, צריך לסרוק את כל המרחבים של היקום, האם המדע מסוגל לזה? לא נראה לי. ישנם מספר טיעונים לוגיים (שאני ממש לא מתכוון להיכנס אליהם עכשיו), ישנם גם עובדות ארכיאולוגיות ומדעיות שכן מסתדרות עם הכתוב (וכן, יש גם חוסר עובדות מדעיות ארכיאולוגיות לחלק מהסיפורים, אולי בעתיד ימצאו משהו, אולי לא).
בכל מקרה, אין כאן אף סתירה. אפשר להאמין באל ולהסכים שאין הוכחות לקיומו, הרי יש מספיק סיבות להאמין, הרוב לא מאמינים רק בגלל "שיש הוכחות" או רק בגלל "שאין הכוחות", בדיוק מהסיבה שציינתי, שלא ניתן להוכיח את זה, אפשרי בהחלט להאמין ולהסכים שאין הוכחה. באותה מידה, אני יכול לטעון שלפני 3,562 היה סנדלר בשם אלברט, בלונדיני עם עיניים כחולות, התגורר ברוסיה. אם בא לי להאמין בזה, זכותי, אאמין בזה, אין לי הוכחה שזה קרה, אך האם זה באמת לא קרה? כנ"ל לגבי חייזרים, אם בן־אדם מאמין בחייזרים, ניתן לעצור אותו? מישהו סרק את כל היקום על־מנת לשלול את קיומם? לכן, לא תוכל לשלול את קיומו של האל מ־"היעדר ראיות".
2. שמעת על "אקסיומה"? או על הנחת ייסוד? ישנם לא מעט אמונות, שכל אדם מאמין, שהן לא מוכחות אך מקובלות על כולם (או לפחות על הרוב) כנכונות, "זה לא מובן מאליו", "לא צריך הוכחה לזה, זה פשוט ברור שזה נכון". אתן לך מספר דוגמאות שתוכלי להבין:
מוסר: לא צריך את האמונה בשביל להבין שיש משהו לא מוסרי. אני מניח שתוכלי להסכים איתי, שלרצוח מישהו זה מזעזע ולא מוסרי. לגנוב משהו, גם כן לא מוסרי. אונס, מעבר לזה שזה ממש מזעזע, זה גם כן לא מוסרי, מסכימה? אם כך, האם יש לך הוכחה לכך שזה לא מוסרי? אם לא, למה את מאמינה שזה לא מוסרי? אין לזה הוכחה. וזה בגלל אקסיומה.
קיום של עולם החיצון: איך את יודעת שכל היקום הזה קיים? אולי הכל פנטזיה של המוח שלך? אולי את בכלל מדמיינת את כל המציאות הזו? לא ניתן להוכיח את זה, אבל זה ברור מאליו שאנחנו חיים כרגע במציאות פיזית ושזה לא דמיון שלי, שלך או של אחרים, כי זו הנחת ייסוד.
ישנן דוגמאות נוספות אך אני מניח שהבנת את הנקודה שלי. כך שגם במקרה הנ"ל, ניתן להכניס את האמונה באל כהנחת ייסוד שטמונה אצל חלק מהאנשים. לכן, לא ניתן לשלול את קיומו של האל. כך למשל גישתו של הלוגיקן המודאלי אלווין פלנטינגה, אשר אומרת שניתן לסמוך על הנחות הייסוד שלנו כל עוד אין לנו סיבה לפקפק בה. לכן, אם מדובר בהנחת יסוד של אדם, אין סיבה לשלול את קיומו של האל.
ג. כן ישנן הוכחות, ואני לא מתכוון להיכנס אליהן עכשיו. כל עוד ישנן טענות לקיום האל, בלתי אפשרי לטעון שאין אל, אפשר להסיק אחד משני הדברים הבאים: יש אלוהים או "לא השתכנעתי מהראיות, לכן אני לא יודע האם יש אל". למה? כי כל עוד כן יש טענות שלא הופרכו לחלוטין, לא ניתן לשלול את קיומו של האל. או שנשארים בספק, או שמודים בעובדות. כן, כל הטענות קיבלו ביקורת כזו או אחרת, אך גם הביקורת קיבלה ביקורת ונכון להיום לא הפריכו את כל הטענות. ייתכן שבעבר נטענו מספר טיעונים שהופרכו, אך נכון להיום יש מספיק הוכחות שלא הופרכו (לוגיות למשל).
לכן, מכל האמור לעיל, לא ניתן לזרוק לאוויר: "אין אלוהים!", כי זו טענה חסרת כל בסיס, ניתן להישאר בספק, או להודות בעובדות. אך מי שטוען שיש אל, טוען טענה מבוססת הרי יש הוכחות לוגיות
ד. יש לך כשל לוגי בשם: "אד איגנורנטיאם" או "טיעון מהיעדר דמיון." היעדר ראיות לא מעיד על היעדר. למשל, היעדר ראיות לזהב באורנוס לא מעיד על היעדר זהב באורנוס. זה אומר רק דבר אחד: שאנחנו לא יודעים אם יש זהב באורנוס או לא. העדר ראיות מעידה על היעדר רק כאשר אתה טוען x, מצפה ל־y וזה לא מתממש. למשל, אם אטען שיש לך אריה בבית, אתה תצפה לראות אותו, להרגיש אותו, לשמוע אותו או כל דבר אחר (בהנחה שאני צודק). אך אם תגיע לבית, ולא תראה את האריה בבית, רק במקרה כזה, חוסר היעדר מעיד על היעדר. האם זה במקרה הנ"ל? לא.
ה. רשימה מצומצמת ביותר של הוכחות לקיומו של אלוהים:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון האנתרופי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם.
-הטיעון המוסרי.
-הטיעון מן הנס.
-טיעון הרוב.
-טיעון העד.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-כיוונון עדין.
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתכנון/מורכבות.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מהמוסר.
-הראייה מההתגלות.
-הראייה מתולדות עם ישראל.
וכל זה מבלי להתייחס לעובדות מדעיות שהיו כתובות במקורות שלנו והתגלו כנכונים, ממצאים אריכיאולוגים שמאמתים חלק מסיפורי התנ"ך ועוד הרבה הוכחות.
1. האל הוא לא חומרי, לכן לא תוכלי להוכיח אותו (או את אי קיומו) על־פי המדע. המדע לא נועד לענות על שאלות כאלו, המדע מודד חומר באמצעות חומר, המדע לא יכול לבדוק האם האל קיים, כי הוא לא חומרי.
יתר על כן, בשביל להביא הוכחה כזו, צריך לסרוק את כל המרחבים של היקום, האם המדע מסוגל לזה? לא נראה לי. ישנם מספר טיעונים לוגיים (שאני ממש לא מתכוון להיכנס אליהם עכשיו), ישנם גם עובדות ארכיאולוגיות ומדעיות שכן מסתדרות עם הכתוב (וכן, יש גם חוסר עובדות מדעיות ארכיאולוגיות לחלק מהסיפורים, אולי בעתיד ימצאו משהו, אולי לא).
בכל מקרה, אין כאן אף סתירה. אפשר להאמין באל ולהסכים שאין הוכחות לקיומו, הרי יש מספיק סיבות להאמין, הרוב לא מאמינים רק בגלל "שיש הוכחות" או רק בגלל "שאין הכוחות", בדיוק מהסיבה שציינתי, שלא ניתן להוכיח את זה, אפשרי בהחלט להאמין ולהסכים שאין הוכחה. באותה מידה, אני יכול לטעון שלפני 3,562 היה סנדלר בשם אלברט, בלונדיני עם עיניים כחולות, התגורר ברוסיה. אם בא לי להאמין בזה, זכותי, אאמין בזה, אין לי הוכחה שזה קרה, אך האם זה באמת לא קרה? כנ"ל לגבי חייזרים, אם בן־אדם מאמין בחייזרים, ניתן לעצור אותו? מישהו סרק את כל היקום על־מנת לשלול את קיומם? לכן, לא תוכל לשלול את קיומו של האל מ־"היעדר ראיות".
2. שמעת על "אקסיומה"? או על הנחת ייסוד? ישנם לא מעט אמונות, שכל אדם מאמין, שהן לא מוכחות אך מקובלות על כולם (או לפחות על הרוב) כנכונות, "זה לא מובן מאליו", "לא צריך הוכחה לזה, זה פשוט ברור שזה נכון". אתן לך מספר דוגמאות שתוכלי להבין:
מוסר: לא צריך את האמונה בשביל להבין שיש משהו לא מוסרי. אני מניח שתוכלי להסכים איתי, שלרצוח מישהו זה מזעזע ולא מוסרי. לגנוב משהו, גם כן לא מוסרי. אונס, מעבר לזה שזה ממש מזעזע, זה גם כן לא מוסרי, מסכימה? אם כך, האם יש לך הוכחה לכך שזה לא מוסרי? אם לא, למה את מאמינה שזה לא מוסרי? אין לזה הוכחה. וזה בגלל אקסיומה.
קיום של עולם החיצון: איך את יודעת שכל היקום הזה קיים? אולי הכל פנטזיה של המוח שלך? אולי את בכלל מדמיינת את כל המציאות הזו? לא ניתן להוכיח את זה, אבל זה ברור מאליו שאנחנו חיים כרגע במציאות פיזית ושזה לא דמיון שלי, שלך או של אחרים, כי זו הנחת ייסוד.
ישנן דוגמאות נוספות אך אני מניח שהבנת את הנקודה שלי. כך שגם במקרה הנ"ל, ניתן להכניס את האמונה באל כהנחת ייסוד שטמונה אצל חלק מהאנשים. לכן, לא ניתן לשלול את קיומו של האל. כך למשל גישתו של הלוגיקן המודאלי אלווין פלנטינגה, אשר אומרת שניתן לסמוך על הנחות הייסוד שלנו כל עוד אין לנו סיבה לפקפק בה. לכן, אם מדובר בהנחת יסוד של אדם, אין סיבה לשלול את קיומו של האל.
ג. כן ישנן הוכחות, ואני לא מתכוון להיכנס אליהן עכשיו. כל עוד ישנן טענות לקיום האל, בלתי אפשרי לטעון שאין אל, אפשר להסיק אחד משני הדברים הבאים: יש אלוהים או "לא השתכנעתי מהראיות, לכן אני לא יודע האם יש אל". למה? כי כל עוד כן יש טענות שלא הופרכו לחלוטין, לא ניתן לשלול את קיומו של האל. או שנשארים בספק, או שמודים בעובדות. כן, כל הטענות קיבלו ביקורת כזו או אחרת, אך גם הביקורת קיבלה ביקורת ונכון להיום לא הפריכו את כל הטענות. ייתכן שבעבר נטענו מספר טיעונים שהופרכו, אך נכון להיום יש מספיק הוכחות שלא הופרכו (לוגיות למשל).
לכן, מכל האמור לעיל, לא ניתן לזרוק לאוויר: "אין אלוהים!", כי זו טענה חסרת כל בסיס, ניתן להישאר בספק, או להודות בעובדות. אך מי שטוען שיש אל, טוען טענה מבוססת הרי יש הוכחות לוגיות
ד. יש לך כשל לוגי בשם: "אד איגנורנטיאם" או "טיעון מהיעדר דמיון." היעדר ראיות לא מעיד על היעדר. למשל, היעדר ראיות לזהב באורנוס לא מעיד על היעדר זהב באורנוס. זה אומר רק דבר אחד: שאנחנו לא יודעים אם יש זהב באורנוס או לא. העדר ראיות מעידה על היעדר רק כאשר אתה טוען x, מצפה ל־y וזה לא מתממש. למשל, אם אטען שיש לך אריה בבית, אתה תצפה לראות אותו, להרגיש אותו, לשמוע אותו או כל דבר אחר (בהנחה שאני צודק). אך אם תגיע לבית, ולא תראה את האריה בבית, רק במקרה כזה, חוסר היעדר מעיד על היעדר. האם זה במקרה הנ"ל? לא.
ה. רשימה מצומצמת ביותר של הוכחות לקיומו של אלוהים:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון האנתרופי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם.
-הטיעון המוסרי.
-הטיעון מן הנס.
-טיעון הרוב.
-טיעון העד.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-כיוונון עדין.
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתכנון/מורכבות.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מהמוסר.
-הראייה מההתגלות.
-הראייה מתולדות עם ישראל.
וכל זה מבלי להתייחס לעובדות מדעיות שהיו כתובות במקורות שלנו והתגלו כנכונים, ממצאים אריכיאולוגים שמאמתים חלק מסיפורי התנ"ך ועוד הרבה הוכחות.
^ יש טעות בתחילת הברבורים שכתבת, אבולוציה לא מסבירה איך נוצרו החיים, אלא איך מתפתחים מינים, אביוגנזה מסבירה איך נוצרו החיים
1. המדע לא מתעסק רק בחומר, אלא גם בממד הזמן, אנרגיה וכו שממה שאני יודעת שניהם לא חומריים.
המדע מסוגל לסרוק את כל היקום הנצפה.
מה עם מורכבויות לוגיות שאלוהים מתמודד איתם? כמו הפרדוקס האפיקוריאני שאף תאיסט לא הצליח לענות על הפרדוקס בהגיון.
כן יש פרדוקסים שסותרים קיום של ישות עליונה.
חובת ההוכחה חלה על המאמין ולא על הלא מאמין, אי אפשר להוכיח אי קיום, אפשר לסתור קיום.
1. המדע לא מתעסק רק בחומר, אלא גם בממד הזמן, אנרגיה וכו שממה שאני יודעת שניהם לא חומריים.
המדע מסוגל לסרוק את כל היקום הנצפה.
מה עם מורכבויות לוגיות שאלוהים מתמודד איתם? כמו הפרדוקס האפיקוריאני שאף תאיסט לא הצליח לענות על הפרדוקס בהגיון.
כן יש פרדוקסים שסותרים קיום של ישות עליונה.
חובת ההוכחה חלה על המאמין ולא על הלא מאמין, אי אפשר להוכיח אי קיום, אפשר לסתור קיום.
כי אבולוציה - זה לא משהו שמובן מאליו, גם אם היא נכונה (לא תדע), יש סיבה למה יש קיום דווקא לדברים מוסימים והתאמה.
רואים שדברים נוצרים אחכ בשביל השני (זכרים ונקבות) - אז זה לא דברים ששררדו "במקרה", אלא רואים מלכתחילה הם נוצרום אחד בשביל השנייה.
או למשל אבירים אחרים: כח הידוןבר ואוזניים. למה זה קיים בכלל? לא בשביל שבורא מלכתחילה רצה שבני אדם יוכלו להתקשר אחד עם השני ולא להיות בודדים?
והכי חשוב: אנחנו היהודים יודעים על אלוקים לא רק על פי השערות (למרות שגם היא מוכרחת שכלית) של "אני לא יודע איך נוצר העולם, לכן אלוקים יצר אותו", אלא כל העם שלנו שמע אותו בשעת מתן תורה במעמד הר סיני, ואריוע כזה קטן אי היה אפשר להמציא ולשכנע את כל העם שלנו שזה קרה לנו, אם זה לא קרה לנו כי הספר ניתן לאותם אנשים בדיוק שעברו את כל הדברים האלה שכתבובים בה.
כמובן שהקב"ה דאג להכניס עוד הוכחות רבות לתורתו הקדושה כדי שנדע בבירור שהיה ממנו ונהיה בטוחים לקיים אותה ולדעת שבזה אנחנו עושים את רצונו יתברך.
רואים שדברים נוצרים אחכ בשביל השני (זכרים ונקבות) - אז זה לא דברים ששררדו "במקרה", אלא רואים מלכתחילה הם נוצרום אחד בשביל השנייה.
או למשל אבירים אחרים: כח הידוןבר ואוזניים. למה זה קיים בכלל? לא בשביל שבורא מלכתחילה רצה שבני אדם יוכלו להתקשר אחד עם השני ולא להיות בודדים?
והכי חשוב: אנחנו היהודים יודעים על אלוקים לא רק על פי השערות (למרות שגם היא מוכרחת שכלית) של "אני לא יודע איך נוצר העולם, לכן אלוקים יצר אותו", אלא כל העם שלנו שמע אותו בשעת מתן תורה במעמד הר סיני, ואריוע כזה קטן אי היה אפשר להמציא ולשכנע את כל העם שלנו שזה קרה לנו, אם זה לא קרה לנו כי הספר ניתן לאותם אנשים בדיוק שעברו את כל הדברים האלה שכתבובים בה.
כמובן שהקב"ה דאג להכניס עוד הוכחות רבות לתורתו הקדושה כדי שנדע בבירור שהיה ממנו ונהיה בטוחים לקיים אותה ולדעת שבזה אנחנו עושים את רצונו יתברך.
אנונימי
אפיקורוסית
1. המדע לא מתעסק באנרגיה, הפיזיקה מתעסקת באנרגיה. ההגדרה הבסיסית של אנרגיה היא: "גודל שנשמר במערכות סגורות". כלומר ניתן לבדוק אותה רק באמצעות חומר, ולמעשה ניצן לראות אותם רק במרחב חומרי כל שהוא. בלי חומר כל שהוא לא תתקיים אנרגיה. רק חומר יוצר אותה. אצל אלוהים זה לא המצב, הינה הרחבה על הנושא ממכון דוידסון
https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/%d7%9e%d7%94%d7%99-%d7%90%d7%a0%d7%a8%d7%92%d7%99%d7%94
המדע לא הוכיח דברים שקשורים לממד הזמן, אלא הביא תיאוריות. הוא כמעט ולא עוסק בממד הזמן, אלא מביא טענות הקשורות בנושא בשביל להסביר תופעות אחרות.
2. המדע לא מסוגל לסרוק את כל מרחבי היקום ובטח שלא את הנצפה. גודל היקום הנצפה הוא משוער, והוא לא מדוייק אפילו לא קצת. המדע בעצמו לא יודע את הגודל, וכמובן שהוא לא ראה הכול, ואין שום דרך לסרוק את כל מרחבי היקום בשביל לבדוק אם יש את אלוהים או לא.
3. הפרדוקס האפיקוריאני בהחלט הופרך על ידי תאסטים רבים, אך לא הולך להיכנס לזה בגלל שאת משתמשת בכשל לוגי "איגנורטיו אלנכי" - אולי את צודקת, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
4. נטל ההוכחה על טוען הטענה, לא על המאמין.
אם אני אטען שאין חמצן, מי יצטרך להוכיח את זה אני או שאר המדענים שהוכיחו שיש חמצן או אני? ברור שאני. כך גם במקרה הזה, מי שטוען את הטענה, עליו מוטלת חובת ההוכחה.
הטענה שהעולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא זו שצריכה הוכחות יוצאות דופן מכיוון שהיא הטענה החדשה. חוץ מזה שמדובר כאן בישות וותיקה ומוכרת שיש עדויות מכל העולם להתגלויות שלה, ובני אדם האמינו בה משחר ההיסטוריה. זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד: "ניוטון לא היה מעולם" על מי חובת ההוכחה תהיה? ברור שלמי שטוען שניוטון לא היה, כי מדובר בפרט היסטורי מוסכם, כך גם כאן.
משחר ההיסטוריה יש תיעודים של אמונה באלוהים. זה לא שמישהו סתם ככה הגיע והחליט שיש ה'. הנצרות, האיסלאם והיהדות מאמינות באל אחד - באותו אל. שלושתן מאמינות בתנ"ך. לפני זה היו עובדי אלילים, שעבדו אלילים. הם גם כן מאמינים באל שקיים, בכוח עליון, רק שלדעתם, הוא מחלוק לכמה אלים.
יתר על כן, מוזמנת לבדוק בויקיפדיה ובסקרים נוספים, על פי סקרים רוב האנשים כן מאמינים באל מסוים. בנוסף, האתאיזם הופיע בשלב מאוחר יותר מהתאיזם ולכן, על פי נטל ההוכחה, הם אלו שצריכים להוכיח, לא אנחנו. (כי נטל ההוכחה על טוען הטענה).
חובת ההוכחה היא לא עליי כפי שכבר הסברתי לך, אם כבר היא עליך. כמו שהסברתי לך, המצאתם את המשפט הזה בשביל להתחמק מתשובה. אך לא, אתם אלו שמגיעים עם רעיון חדש. אתם באים נגד 84% (בערך, לא זוכר בדיוק כמה) שטוענים שיש אלוהים, אז אם כבר, חובת ההוכחה היא עליכם. אגב יש מחקרים שמראים שאתם יוצאים נגד טענה של 99% מאוכלוסיית העולם!
ניתן להוכיח משהו שלא קיים, בכך שמפריכים את הטענות שמעידות על קיומו. למשל, אם אני רוצה להפריך את קיום החמצן, עליי להפריך את הטענות הקיימות ובכך להוכיח שאין חמצן. לכן, עליך להפריך את כל הטיעונים הלוגיים שקיימים לקיום של אלוהים
1. המדע לא מתעסק באנרגיה, הפיזיקה מתעסקת באנרגיה. ההגדרה הבסיסית של אנרגיה היא: "גודל שנשמר במערכות סגורות". כלומר ניתן לבדוק אותה רק באמצעות חומר, ולמעשה ניצן לראות אותם רק במרחב חומרי כל שהוא. בלי חומר כל שהוא לא תתקיים אנרגיה. רק חומר יוצר אותה. אצל אלוהים זה לא המצב, הינה הרחבה על הנושא ממכון דוידסון
https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/%d7%9e%d7%94%d7%99-%d7%90%d7%a0%d7%a8%d7%92%d7%99%d7%94
המדע לא הוכיח דברים שקשורים לממד הזמן, אלא הביא תיאוריות. הוא כמעט ולא עוסק בממד הזמן, אלא מביא טענות הקשורות בנושא בשביל להסביר תופעות אחרות.
2. המדע לא מסוגל לסרוק את כל מרחבי היקום ובטח שלא את הנצפה. גודל היקום הנצפה הוא משוער, והוא לא מדוייק אפילו לא קצת. המדע בעצמו לא יודע את הגודל, וכמובן שהוא לא ראה הכול, ואין שום דרך לסרוק את כל מרחבי היקום בשביל לבדוק אם יש את אלוהים או לא.
3. הפרדוקס האפיקוריאני בהחלט הופרך על ידי תאסטים רבים, אך לא הולך להיכנס לזה בגלל שאת משתמשת בכשל לוגי "איגנורטיו אלנכי" - אולי את צודקת, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
4. נטל ההוכחה על טוען הטענה, לא על המאמין.
אם אני אטען שאין חמצן, מי יצטרך להוכיח את זה אני או שאר המדענים שהוכיחו שיש חמצן או אני? ברור שאני. כך גם במקרה הזה, מי שטוען את הטענה, עליו מוטלת חובת ההוכחה.
הטענה שהעולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא זו שצריכה הוכחות יוצאות דופן מכיוון שהיא הטענה החדשה. חוץ מזה שמדובר כאן בישות וותיקה ומוכרת שיש עדויות מכל העולם להתגלויות שלה, ובני אדם האמינו בה משחר ההיסטוריה. זה כמו שיבוא בן אדם ויגיד: "ניוטון לא היה מעולם" על מי חובת ההוכחה תהיה? ברור שלמי שטוען שניוטון לא היה, כי מדובר בפרט היסטורי מוסכם, כך גם כאן.
משחר ההיסטוריה יש תיעודים של אמונה באלוהים. זה לא שמישהו סתם ככה הגיע והחליט שיש ה'. הנצרות, האיסלאם והיהדות מאמינות באל אחד - באותו אל. שלושתן מאמינות בתנ"ך. לפני זה היו עובדי אלילים, שעבדו אלילים. הם גם כן מאמינים באל שקיים, בכוח עליון, רק שלדעתם, הוא מחלוק לכמה אלים.
יתר על כן, מוזמנת לבדוק בויקיפדיה ובסקרים נוספים, על פי סקרים רוב האנשים כן מאמינים באל מסוים. בנוסף, האתאיזם הופיע בשלב מאוחר יותר מהתאיזם ולכן, על פי נטל ההוכחה, הם אלו שצריכים להוכיח, לא אנחנו. (כי נטל ההוכחה על טוען הטענה).
חובת ההוכחה היא לא עליי כפי שכבר הסברתי לך, אם כבר היא עליך. כמו שהסברתי לך, המצאתם את המשפט הזה בשביל להתחמק מתשובה. אך לא, אתם אלו שמגיעים עם רעיון חדש. אתם באים נגד 84% (בערך, לא זוכר בדיוק כמה) שטוענים שיש אלוהים, אז אם כבר, חובת ההוכחה היא עליכם. אגב יש מחקרים שמראים שאתם יוצאים נגד טענה של 99% מאוכלוסיית העולם!
ניתן להוכיח משהו שלא קיים, בכך שמפריכים את הטענות שמעידות על קיומו. למשל, אם אני רוצה להפריך את קיום החמצן, עליי להפריך את הטענות הקיימות ובכך להוכיח שאין חמצן. לכן, עליך להפריך את כל הטיעונים הלוגיים שקיימים לקיום של אלוהים
להיפך
למה אנשים סוגרים את העינים והאוזניים למול כל ההוכחות הרבות ומעדיפים לדבוק בתאוריות שמביישות אפילו ספרי פנטזיה רק כי מפחדים להיות חייבים לעשות מצוות?
למה אנשים סוגרים את העינים והאוזניים למול כל ההוכחות הרבות ומעדיפים לדבוק בתאוריות שמביישות אפילו ספרי פנטזיה רק כי מפחדים להיות חייבים לעשות מצוות?
^^ אין לי בעיה להוכיח את הטענות שלי, אבל להגיד לי להוכיח אי קיום זה שטויות
^^ מחזקת הם סתם מדברים אבל מפחדים מה"עול" ( שלא באמת עול כן? ) לאבולציה אין את הבסיס הראשוני אפילו - פחחח הוכחה? הצחקת. ממה נוצר חומר הם לא יודעים לענות אז על כל מה שבא כביכול "אחרי" הם יענו?? חחח יש ה' בעולם ויש לו מלא הוכחות, יש את הסדרת הרצאות מדעים ויהדות אם את לא מפחדת מהאמת תראי. היא סדרה שמביאה הוכחות מהמחקרים של היום - היא מוכיחה שהם לא סותרים את התורה. תחשבי בצורה הלא נורמלית הזאת שבאנו מהקוף או וואטאבר אבל אל תטעי אנשים פתיים כמוך.
רק כי טענה הופיעה קודם אין זה אומר שדווקא מי שמטיל בה ספק מוטלת חובת ההוכחה.
אם אני טוען שאין ראיות מספקות לטענה שלך ולכן אינני מקבל אותה אתה האחד שצריך להציג ראיות לאותה טענה.
להגיד שאין ראיות למשהו לא אומר שאני מבטל כל סיכוי שהוא קיים אלא שבהיעדר ראיות אנחנו לא נדרשים, ולמעשה יתכן שאף נדרשים שלא, לקבל את הטענה.
אם אני טוען שיש חייזרים דמויי־חלזונות בגלקסיית אנדרומדה שמתקשרים איתי בעזרת כוחות שעדיין לא ידועים למדע, הטענה הזאת קודמת לטענה שהיא שגויה (שהרי מי יכול לטעון שטענה היא שגויה לפני שהיא נטענה?) וכרגע איננו יכולים באמת לבדוק את הטענה הזאת (במיוחד אם המסרים, כביכול, מאותם חייזרים בלתי ניתנים להפרכה) אך האם זה אומר שעליי לקבל אותה? לא, אין שום ראיות מספקות לטענה הזאת והיא דורשת הנחות חסרות כל ביסוס.
זה אומר שהיא בהכרח שגויה? לא, גם אם הסיכוי זעיר הוא עדיין לא אפסי. לפי הידע שיש ברשותי חיים על כוכבי־לכת אחרים הם אפשריים ואנחנו יודעים שהידע שברשותו אינו מוחלט ולכן איננו יכולים לפסול באופן גורף את האפשרות של דרכי־תקשורת שאינם ידועים לנו. כל עוד הטענה לא סותרת באופן ישיר עובדה אחרת שיש לה תמיכה מוצקה (ותמיד בעתיד אותה תמיכה יכולה להשתנות אבל נשאר עם זה בינתיים) או את עצמה לא נוכל להשיב לטענה הזאת מעבר היעדר ראיות.
לא מקבלים טענה כי היא 'הייתה קודם' או כי הרוב תומך בה או כי היא 'נשמעת לי הגיונית' אלא כי יש לה תמיכה בראיות, ובהיעדר ראיות עלינו לדחות את הטענה עד שנמצא לה ראיות המאששות אותה או עדויות הסותרות אותה.
אם אני טוען שאין ראיות מספקות לטענה שלך ולכן אינני מקבל אותה אתה האחד שצריך להציג ראיות לאותה טענה.
להגיד שאין ראיות למשהו לא אומר שאני מבטל כל סיכוי שהוא קיים אלא שבהיעדר ראיות אנחנו לא נדרשים, ולמעשה יתכן שאף נדרשים שלא, לקבל את הטענה.
אם אני טוען שיש חייזרים דמויי־חלזונות בגלקסיית אנדרומדה שמתקשרים איתי בעזרת כוחות שעדיין לא ידועים למדע, הטענה הזאת קודמת לטענה שהיא שגויה (שהרי מי יכול לטעון שטענה היא שגויה לפני שהיא נטענה?) וכרגע איננו יכולים באמת לבדוק את הטענה הזאת (במיוחד אם המסרים, כביכול, מאותם חייזרים בלתי ניתנים להפרכה) אך האם זה אומר שעליי לקבל אותה? לא, אין שום ראיות מספקות לטענה הזאת והיא דורשת הנחות חסרות כל ביסוס.
זה אומר שהיא בהכרח שגויה? לא, גם אם הסיכוי זעיר הוא עדיין לא אפסי. לפי הידע שיש ברשותי חיים על כוכבי־לכת אחרים הם אפשריים ואנחנו יודעים שהידע שברשותו אינו מוחלט ולכן איננו יכולים לפסול באופן גורף את האפשרות של דרכי־תקשורת שאינם ידועים לנו. כל עוד הטענה לא סותרת באופן ישיר עובדה אחרת שיש לה תמיכה מוצקה (ותמיד בעתיד אותה תמיכה יכולה להשתנות אבל נשאר עם זה בינתיים) או את עצמה לא נוכל להשיב לטענה הזאת מעבר היעדר ראיות.
לא מקבלים טענה כי היא 'הייתה קודם' או כי הרוב תומך בה או כי היא 'נשמעת לי הגיונית' אלא כי יש לה תמיכה בראיות, ובהיעדר ראיות עלינו לדחות את הטענה עד שנמצא לה ראיות המאששות אותה או עדויות הסותרות אותה.
אנונימי
^תקרא שוב את התשובה שלי. זה לא שהטענה הופיעה קודם ולכן היא הנכונה. אלא זה נתפס כאקסיומה ממזמן ואין אחד שלא האמין בעבר. זו הייתה המציאות והאמונה הרווחת של כולם ולכן שמביאים טענה חדשה הסותרת את האמונה הרווחת, על הצד שמביא את הטענה החדשה להוכיח את הטענה. למשל כולם האמינו בעבר שכדור הארץ שטוח, כך הייתה האמונה הרווחת, וכך טען המדע באותה תקופה. מי שטען אחרת זכה להשפלות. עד שהוכח אחרת. זה בדיוק אותו דבר. אין לי סיבה לוותר על אקסיומה ועל אמונה רווחת עד שיוכח אחרת. זו ההגדרה של אקסיומה.
"אם אני טוען שאין ראיות מספקות לטענה שלך ולכן אינני מקבל אותה אתה האחד שצריך להציג ראיות לאותה טענה."
לא נכון. הסברתי בהרחבה למה למעלה מוזמן,לקרוא את זה שוב, לא אחזור על דבריי. גם לא אמרתי שצריך לקבל אותה בגלל שהרוב מאמין בה, אלא אמרתי שיוצאים נגד טענה שמקבלת על הרוב, יש להביא ראיות לכך. בדיוק כמו במדע - רוב המדענים טוענים x, הולכים איתם גם אם יש חולקים, אלא יש ראייב מספיק חזקה.
"אם אני טוען שאין ראיות מספקות לטענה שלך ולכן אינני מקבל אותה אתה האחד שצריך להציג ראיות לאותה טענה."
לא נכון. הסברתי בהרחבה למה למעלה מוזמן,לקרוא את זה שוב, לא אחזור על דבריי. גם לא אמרתי שצריך לקבל אותה בגלל שהרוב מאמין בה, אלא אמרתי שיוצאים נגד טענה שמקבלת על הרוב, יש להביא ראיות לכך. בדיוק כמו במדע - רוב המדענים טוענים x, הולכים איתם גם אם יש חולקים, אלא יש ראייב מספיק חזקה.
^^^ אנחנו יודעים איך נוצרו האורגניזמים הראשונים, קוראים לתהליך אביוגנזה.
האורגניזמים הראשונים נוצרו בתהליך כימי, שכלל היווצרות הדרגתית של מולקולות אורגניות כמו חומצות אמינו, נוקלאוטידים ושומנים. מולקולות אלו יכלו להיווצר בגלל האטמוספירה, שהייתה צפופה יותר, ובגלל האדמה, שהייתה וולקנית וחמה. עם הזמן, המולקולות האלו הרכיבו מבנים מורכבים יותר כמו חלבונים, חומצות גרעין וממברנות, שהן אבני הבניין של התאים.
התאים הראשונים שנוצרו היו אורגניזמים חד תאיים הנקראים פרוקריוטים, והם שכפלו את עצמם ללא מוטציות. ככל שעבר הזמן, הם התפתחו לאורגניזמים מורכבים יותר ויותר עד שרבייה א-מינית (שכפול) כבר לא הייתה נחוצה ויעילה, וכך התחילה רבייה זוויגית. באמצעות הרבייה הזוויגית, נוצרו אורגניזמים בעלי מוטציות ומכאן והלאה אפשר להגיד שתהליך האבולוציה התחיל.
האורגניזמים הראשונים נוצרו בתהליך כימי, שכלל היווצרות הדרגתית של מולקולות אורגניות כמו חומצות אמינו, נוקלאוטידים ושומנים. מולקולות אלו יכלו להיווצר בגלל האטמוספירה, שהייתה צפופה יותר, ובגלל האדמה, שהייתה וולקנית וחמה. עם הזמן, המולקולות האלו הרכיבו מבנים מורכבים יותר כמו חלבונים, חומצות גרעין וממברנות, שהן אבני הבניין של התאים.
התאים הראשונים שנוצרו היו אורגניזמים חד תאיים הנקראים פרוקריוטים, והם שכפלו את עצמם ללא מוטציות. ככל שעבר הזמן, הם התפתחו לאורגניזמים מורכבים יותר ויותר עד שרבייה א-מינית (שכפול) כבר לא הייתה נחוצה ויעילה, וכך התחילה רבייה זוויגית. באמצעות הרבייה הזוויגית, נוצרו אורגניזמים בעלי מוטציות ומכאן והלאה אפשר להגיד שתהליך האבולוציה התחיל.
אמרתי שגם אם הרוב קבלו טענה בתור אקסיומה, וגם אם לתקופה ארוכה, אנחנו צריכים להטיל בו ספק והתשובה לא צריכה להיות "למה שנפקפק במשהו שקבלנו ללא עוררין במשך תקופה ארוכה?" אלא לחשוב עליו באופן ביקורתי, לחפש טיעונים בעדו ולנסות להפריך אותם ולראות אם הם מצליחים לעמוד.
הסיבה שמקבלים טענות במדע היא לא כי סתם רוב המדענים טענו אותן אלא כי יש לנו מספיק ראיות חזקות התומכות בהן. חלק מאוד חשוב בפיתוח של המדע היה פקפוק באקסיומות וההנחות שהיו מקובלות עד אז, שנוסחו בידי הפילוסופים והחכמים כעובדות בלתי ניתנות לערעור עד שהחלטנו שאין דבר כזה עובדה מובנה מאליה אלא שכל טענה צריכה לעמוד בניסיון להפריכה ולהיתמך בידי עובדות ולא רק להיות מקובלת כאקסיומה.
הסיבה שמקבלים טענות במדע היא לא כי סתם רוב המדענים טענו אותן אלא כי יש לנו מספיק ראיות חזקות התומכות בהן. חלק מאוד חשוב בפיתוח של המדע היה פקפוק באקסיומות וההנחות שהיו מקובלות עד אז, שנוסחו בידי הפילוסופים והחכמים כעובדות בלתי ניתנות לערעור עד שהחלטנו שאין דבר כזה עובדה מובנה מאליה אלא שכל טענה צריכה לעמוד בניסיון להפריכה ולהיתמך בידי עובדות ולא רק להיות מקובלת כאקסיומה.
אנונימי
^ ויכוח פומבי אינו דרך מהימנה להגיע לאמת אלא רק להציג את הכישורים הרטוריים שלך.
אדם בקיא ברטוריקה יכול לנצח בוויכוחים אפילו אם הוא עצמו אינו מאמין בטענותיו ואף אם הטענות של האדם השני, ואף הטיעונים עצמם, מבוססים יותר.
אם ארצה לערוך דיון כן בנושא, לא הייתי מחפש אותו בוויכוח פומבי.
אדם בקיא ברטוריקה יכול לנצח בוויכוחים אפילו אם הוא עצמו אינו מאמין בטענותיו ואף אם הטענות של האדם השני, ואף הטיעונים עצמם, מבוססים יותר.
אם ארצה לערוך דיון כן בנושא, לא הייתי מחפש אותו בוויכוח פומבי.
אתה הוכחה שיש בורא לעולם???
אתה בראת את עצמך או שאתה נברא???
ומי ברא את ראשון הנבראים???
אם יש מי שברא את הבורא אז הוא נברא!!!
אז חייב להיות בורא שאין לו בורא!!!
ולגבי שזה הקדוש ברוך הוא,
אז יש אפשרות שהבורא הוא עצמו יבוא ויאמר מה הוא רוצה או שישלח שליחים או שיכתוב מכתב אז הקדוש ברוך הוא נגלה בהר סיני הוא עצמו ושלח נביאים שיגידו לעם ישראל מה הוא רוצה מהם וכתב מכתב אלוקים חרות על הלוחות
זה לא אני אמרתי את זה
ח
אתה בראת את עצמך או שאתה נברא???
ומי ברא את ראשון הנבראים???
אם יש מי שברא את הבורא אז הוא נברא!!!
אז חייב להיות בורא שאין לו בורא!!!
ולגבי שזה הקדוש ברוך הוא,
אז יש אפשרות שהבורא הוא עצמו יבוא ויאמר מה הוא רוצה או שישלח שליחים או שיכתוב מכתב אז הקדוש ברוך הוא נגלה בהר סיני הוא עצמו ושלח נביאים שיגידו לעם ישראל מה הוא רוצה מהם וכתב מכתב אלוקים חרות על הלוחות
זה לא אני אמרתי את זה
ח
אנונימי
זה צורך פסיכולוגי.
המוח שלהם ושל אתאיסטים פיזית בנוי אחרת עם פחות צורך פסיכולוגי לזה. אחת הסיבות שיש די מעט אתאיסטים מבחינה סטטיסטית ביחס למאמינים כלשהם.
המוח שלהם ושל אתאיסטים פיזית בנוי אחרת עם פחות צורך פסיכולוגי לזה. אחת הסיבות שיש די מעט אתאיסטים מבחינה סטטיסטית ביחס למאמינים כלשהם.