מה אתם מעדיפים מדינת הלכה או שניתן שטחים מישראל לפלסטינאים?

לא אכפת לי,
אני אמכור את המדינה בשביל ערבייה פלסטינאית

זה מה ששמאלני היה אומר

וודאי שמדינת הלכה - זה רצון ה', אז זה משהו טוב ולא איזה וויתור.

לעומת זה למסור שטוחים לאויב - זה וודאי רע ולא בא בחשבון.

ברור שמדינת הלכה!!
ולמסור שטחיים לאוייב זה לא ממש אופציה.
לתת להם עוד מקומות לירות מהם עלינו? אין בזה טיפת חכמה

ברור שמדינה לפי הלכות התורה

לא זה ולא זה

לא זה ולא זה מדינה שתקבל אנשים.
זה מה שאני רוצה וכמובן תעמוד על שלה.

מדינת הלכה; סביר להניח שהייתי עוברת לחול כי באופן אישי אני לא שומרת ויש דברים מסוימים שלא היו מתאפשרים לי במדינת הלכה.

אף אחד מהם
אנחנו לא איראן ובטח שלא ניתן את המדינה שלנו

מדינת הלכה ברור
מי שמתנגד פשוט לא יודע מה זה, או שסתם שונא דת

אני חושבת שגם אם זכותנו להיות פה בארץ עדיף להפסיד קצת שטחים ולהפסיק לאבד חיים
אבל הבעיה שהפלסטניאים רוצים יותר וגם אם ניתן להם לא יעזור

לא זה ולא זה מעדיפה שישאר ככה

מדינת הלכה

מדינת הלכה

לא זה ולא זה
אבל היפותטית כמובן שמדינת הלכה

שום דבר

אם אלה האופציות היחידות אני טס לחול, אבל לתת שטחים לפלסטינאים

באיזה קטעע?

זה לא לתת. זה להחזיר
בעד להחזיר שטחים לפלסטינים

ונגד מדינת הלכה איראנית יהודית

מדינת הלכה!-שתיי ציפורים במכה:)

מה להחזיר??? המדינה שלנו נלחמנו עליה בנפש שלנו!

לתת שטחים

מדינת הלכה

מדינת הלכה תוביל למשטר דתי קיצוני ותהפוך אותנו לאיראן, תתחיל מלחמה וכולנו נסיים מתים, או ממלחמת אזרחים או מהדתיים הקיצוניים שיהרגו בשביל קדושת השם או משהו
לתת שטחים זה פשוט לא פיתרון הגיוני ואפשרי, לא יכולה להיות פשרה של שתי מדינות לשני עמים, בעיקר כי אין עם מי לדבר

לא זה ולא זה.
אני בעד שתיהיה להם מדינה, אבל לא על השטחים שלנו ואני אתאיסטית גמורה.
ככה שאני לא יודעת מה אני יעשה אם ניתן שטחים (מה שממש לא יקרה לפחות לא בזמן הקרוב) אבל אני יכולה להגיד שאני יעזוב את הארץ מבלי לחשוב פעמיים אם המידנה הזאת תיהיה אפילו קרובה למדינת הלכה.
למה שאני ירצה מדינת הלכה? נהיה בדיוק כמו השכנים פשוט קיצוניים בדת אחרת. ולמי שלא שם לב, יהודי קיצוני ומוסלמי קיצוני אלה שני דברים דיי דומים.

תלוי
אבל התגובה הראשונה הכי טובה

לא אוותר על רגב אדמה מארץ ישראל אפילו אם זה אומר מדינת הלכה!
ארץ ישראל לפני הכל!

הלכה

מדינת הלכה, זה מה שיהיה בסוף, כשהמשיח יבוא, זו מהותנו וזו תכליתנו והנסיונות להתחמק מזה לא יעזרו. מה שנותן לנו את הזכות על ארץ ישראל זה התורה. אז מינימום שנחייה בארץ הקודש חיי תורה

זה או שאנשים ימותו בגלל מי שהם, או שאנשים ימותו בלי קשר למי שהם. גרוע בצורה שווה.

לתת את כל המדינה לדת
לתת חלק מהמדינה לפלסטין

תתעלמו מהנמענים:
לתת את כל המדינה
לתת חלק מהמדינה

אז ברור שלתת חלק

לא זה ולא זה כי השטחים לא שלהם ומדינת הלכה לא בסדר כי יש כאלו שלא מאמינים

לא זה ולא זה.
אם הכוונה היא ספציפית לממשלה הזו, לא תקום ולא תהיה מדינת הלכה.

הייתי בוחרת במסירת שטחים.
זה עדיף על דיקטטורה.

אני אישית דתייה, ובכל זאת לגמרי עדיפה בעיניי סיטואציה של מסירה חלקית של שטחים אם האלטרנטיבה היא מדינת הלכה. זו לא המציאות (המציאות מורכבת בהרבה, וגם קצת פחות מאיימת) אבל בסיטואציה ההיפותטית הזו אני מעדיפה מדינה שנאלצת להתמודד עם אלימות וטרור במקום מדינה שמושתת על ערכים של קיצוניות דתית ומתעלמת ממבנה המדינה המערבי המודרני.
הערה: לכל האנשים הנחמדים שעושים לי מינוסים כי הם לא מסכימים עם הדעה שלי - אפשר לשמוע מכם פירוט שמסביר את העמדה שלכם? אני אשמח לשמוע הסברים לדעות אחרות, אולי אפילו תצליחו לשכנע אותי.

שיהיה סוף העולם!

מדינת הלכה.

מדינת הלכה זה להיות איראן 2 ותהיה משטרת הצניעות וכל הדבר הנוראי הזה
לתת שטחים זה נורא באותה מידה
למה שנוותר על מה שהאבות שלנו נלחמו בחיים שלהם?
מעדיף את המצב הנוכחי

^^^^ שאם את דתייה, את אמורה להאמין שהלכה - זה לא משהו רע, כי זה דבר ה', מה שאומר שזה לא יכול להיות רע ולהיות נגד זה - זה להיות נגד זה - זה להיות נגד דבר ה'.

למה לנו היהודים ללמוד מתרבות המערבית כאשר האמת (תורה) נמצאת אצלנו ולא אצלם? ממתי מכורים משהו אמיתי בעד משהו שהמציאו בני אדם?

למה זה לא יכול להיות מדינה דמוקרטית שכל אחד יפעל כרצונו, אבל מבלי לתת שטחים לפלסטינים?

^ הביאו 2 מצבים היפותטיים

2 מצבים שיגרמו לישראל לקרוס ותשאיר פה רק קיצוניים נוראיים

קאט מוס,
"ומדינת הלכה לא בסדר כי יש כאלו שלא מאמינים"
- אז צריך להתאים את המדינה לאנשים שמנותקים מהמציאות ולא להתאים אותם למציאות.

אני בטוח שלגבי אנשים שלא מאמינים בקורונה - את לא חושבת ככה, ולא חשבת שהיה צריך לפטור אותם מאכיפת חוקים של "הקורונה" (שקורונה) כי הם לא מאמינים בה. אני צודק?

מאמין בקורונה?
העיקר בזה שיש משהו למעלה שזה דבר ככ הזוי אתה מאמין שזה קיים
אל תכפה עלינו בורות

בקורונה זה היה בדיוק אותו דבר
מו שהתחסן היה ניסוי של הממשלה

סתם עוד ילד בתיכון, "למה זה לא יכול להיות מדינה דמוקרטית שכל אחד יפעל כרצונו, אבל מבלי לתת שטחים לפלסטינים?"
- האמת שיש קשר בין הדברים: למה אתה כל כך בטוח שמגיע לנו השטח הזה? הקב"ה - הוא זה שקבע שהשטח הזה שלנו, אבל הוא נתן לנו על מנת שנשמור את חוקיו, כמו שנאמר "וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם, וַעֲמַל לְאֻמִּים - יִירָשׁוּ. בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו, וְתוֹרֹתָיו - יִנְצֹרוּ" (תהילים קה, מד-מה).

אם אתה לא מסכים אם זה הקביעה של הקב"ה (שזאת חוצפה לחלוק על מלך העולם!) - אז אין לך שום סיבה להיות בטוח שהשטח הזה מגיע דווקא לנו ולא לשום שום עם אחר.

לא זה ולא זה עדיף כבר לעבור לגור בחול

אני בלי שם, "אבל בקורונה זה סיכן אחרים, פה זה לא מסכן אותם"
והחיסונים (חיסולים) לא מסכנים אף אחד?

חוץ מזה, את לא מאמינה שעבירות גורמות לאסונות? למשל הגמרא (שבת קיט ע"ב) אורמת שבמקום שיש חילול שבת דליקה מצויה.

^^ אולי לאנשים כמוך, כי כתוב שארץ ישראל מקיאה עוברי עבירה.

שאני אבין כתבת את זה לי?^

"ונגד מדינת הלכה איראנית יהודית"- מדבר מישהו שאין לו מושג מה זה מדינת הלכה...

הלכה

^^^ כן, ומן הסתם לעוד אנשים שחושבים כמוך. הפסד שלכם.

^^^^^^^^^^אני דתייה ושומרת על ההלכה, בהחלט לא מאמינה שהיא דבר רע. אני לא חושבת שההלכה היא רעיון גרוע - אני חושבת שמדינת הלכה היא רעיון גרוע. אני מאמינה שמדינה לא צריכה לכפות דת על האזרחים שלה, ובנוסף אני מניחה שלהפיכה היפותטית של ישראל למדינת הלכה יהיו השפעות מרחיקות לכת בהרבה תחומים (בעיקר הכלכלי והתרבותי) שאני לא מצדדת בהן.

אשאל שוב, כתבת את זה לי? תוצאה
אדם שעבר את גיל 34 מטיף לאנשים פה איך להתנהג ומה לעשות ומרוב פחד וידיעה שיחסמו אותו צמיתות פעם שלישית כותב רק מאנונימי

אז בוא אין פה שום הפסד שלי ההפסד היחיד שיש לי זה שלא יצא לי לחסום את המשתמש שלך
המדינה הזאת היא גועל עדיף לגור במקום אחר אבל כמה חבל אי אפשר לעבור למקום טוב יותר נו טוב נתקעת איתי באותה הסירה התובעת שאתה כל הזמן דיברת עליה

אני גם לא חושבת שמדינת הלכה היא רעיון טוב, אולי בתור פנטזיה וחשבתי על זה רבות .. אולי חשבנו או חושבים שזה דבר טוב מדינת הלכה, אולי בפנטזיה היא אולי משהו חיובי אבל אני לא בטוחה שזה מתאים להווה, נאמר בתורה שתהיה לנו ארץ וכל זה, לא נאמר לנו שתהיה מדינת הלכה או שהיא צריכה להיות מדינת דת, רוב מדינות הדתיות המוסלמיות הקיצוניות לא בדיוק משהו חיובי, אתאיסטים יודעים את זה והם רואים את זה בעצמם בחדשות, לכן זה לא מתאים להם, החשיבה שלהם על דת היא לא בדיוק חיובית, נכון אנשים צריכים אולי להאמין שיש אלוקים או ישות אלוקית איפשהו בשמיים שמשגיחה או משהו כזה, זה היה נכון בעבר שהאמינו בזה יהודים בעבר העתיק פה או בהיסטוריה, זו היסטוריה והעבר , לא הווה, דברים השתנו פה בישראל, אי אפשר להחזיר את עבר ומה שהיה, הוא היה ומת, נכון לגבי הצד הפלסטיני שמאמין על העבר יותר מדי , לכן , העבר לא קיים אבל חשוב גם לכבד אותו זה חלק מאתנו, ומדינת הלכה דתית אולי בתיאוריה כלשהי של פנטזיה תהיה רעיון טוב לדתיים וכל זה , אבל זה לא מתאים למה שיש פה, אתאיסטים בחיים לא היו רוצים לחיות בעולם דתי מסיבות שלהם, הם רואים מה קורה שם במדינות אסלם קיצוניות, רובם עברו דברם לא טובים בגלל הדת שהם האמינו בה- דתיים וחרדים לשעבר וגם דתיות וחרדיות לשעבר, פלוס לטהבים ולהטביות מקהילה הלהטבית פה, מנסיון עם היכרות את הצד אתאיסטי, להם זה יהיה סיוט או כלא או כלוב , ממה שאני למדתי והבנתי אז בדיונים עם יוצאי בשאלה ויוצאות בשאלה, ועוד דברים, להטבים יודעים מה קורה במדינות שם, גם הן יודעות ויודעים, במיוחד טרנסים טרנסיות וקווריים נראה לי, זה לא מתאים לכולם, זה רק מתאים לדתיים, וחרדים וחוזרי בתשובה, זה די אנוכי , עד כמה שאנו רוצים שהם יאמינו בזה , זה לא אפשרי , גם להטבים זה לא אפשרי עבורם מבחינתם דת היא האויבת שלהם בכל מה שקרה להם היא השטן עבורם כי דתות לרוב מתקשות לקבל להטבים לשורותיהן, יהדות למשל, נצרות ואסלם, הנחמה שלהם היא אתאיזם וחילונים לרוב ואנשים שכן מקבלים אותם ואותן, לדתיים זה קצת בעיה גם לחרדים . אולי המצב הנוכחי של ישראל קצת עדיף או שצריך שינוי שמתאים לכולם במדינה הזו, כי לא כולם מרוצים ומאושרים ממה שקורה פה, לתשובה שנייה לשאלה, לא יודעת, נראה לי שלא, למתונים אולי כן אבל לאנשים תהיה קצת בעיה עם זה או שלא תהיה בעיה, לא יודעת איך לענות על זה

"אני מאמינה שמדינה לא צריכה לכפות דת על האזרחים שלה"
- אז קחי משהו תורני (אם את מאמינה בזה). למלך יש חובה להעמיד את הדת על תילה בעד אלה שמבטלים אותה, ואם הוא יכל לעשות את זה ואינו עושה - יש לנו "ארור" (קללה ונידוי) מן התורה: "אָרוּר אֲשֶׁר לֹא יָקִים אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת לַעֲשׂוֹת אוֹתָם, וְאָמַר כָּל הָעָם "אָמֵן!" (דברים כו, כז).


רמב"ן
דרשו בהקמה הזאת בית המלך והנשיאות שבידם להקים את התורה ביד המבטלים אותה, ואפילו היה הוא צדיק גמור במעשיו, והיה יכול להחזיק התורה ביד הרשעים המבטלים אותה - הרי זו ארור" (רמב"ן על דברים כז, כו).

עוד משהו:
הגמרא (סנהדרין צד ע"א) משבחת את חזקיה המלך על כך שנעץ חרב בבית המדרש ואמר שמי שלא יעסוק בתורה - ידקר. את יודעת למה זה גרם? שלא היה קטן או קטנה, עובד או שפחה שלא היו בקיאים בהלכות טומאה וטהרה.

ואם את חוששת לאיזה הפסד כלכלי בגלל מדינת הלכה - אז את אמורה להאמין שזה הפוך: שמתי שעושים את רצון ה' - רק מרוויחים מזה לא מפסידים, וכן להפך.

^אם עיקרי האמונה הנוצרית היו כפייה של הדת הנוצרית והיית חי במדינה נוצרית, האם היית אומר שזכותה של המדינה לכפות עליך את הדת הנוצרית?

אני לא מדברת אתך על זה. אם רוצים שהם יאמינו בדת, צריך למצוא דרך אחרת, וזהו. סיימתי לדבר אתך... כי אתה לא תבין וממשיך להיות עקשן וחושב שרק אתה צודק בדברים כאלה, לא תמיד צריך להכריח אנשים להאמין ביהדות. לא תמיד הם הרעים בסיפור שאנו מאמינים, זה שייך לאתאיסטים הישנים בעבר, האתאיסטים החדשים פה למרות שהם לא מאמינים וכל זה , גם להם קשה והם גם בני אדם לא פחות מאתנו. הם יכולים להבין ולנסות לקבל קצת דברים של דת שלא בדיוק כופים עליהם או משהו כזה, לא חובה דברים ענקיים וקשים להבנה. גם לא חייב להביא להם דברי דת וכל זה אם אינם רוצים. גישה כוחנית לא עוזרת לאנשים לקבל את יהדות בשמחה, רק מרחיקה אותם מזה עוד יותר

אורה ושמחה,

"נאמר בתורה שתהיה לנו ארץ וכל זה, לא נאמר לנו שתהיה מדינת הלכה או שהיא צריכה להיות מדינת דת"
- בטח שנאמר. למה מה נראה לך? שהקב"ה נתן לנו את הארץ הזאת בלי תנאים. שאנחנו אמורים לק לקחת ולא חייבים לו כלום? להפך, נאמר שהוא נתן לנו את הארץ הזאת * על מנת* שנשמור את חוקיו: "וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם, וַעֲמַל לְאֻמִּים - יִירָשׁוּ. בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו, וְתוֹרֹתָיו - יִנְצֹרוּ" (תהילים קה, מד-מה).


נ.ב. מה קשור מדינה מוסלמית או כל מדינה של כל דת אחרת? אנחנו מדברים פה על יהדות, לא לעשות סלט.

"אם עיקרי האמונה הנוצרית היו כפייה של הדת הנוצרית והיית חי במדינה נוצרית, האם היית אומר שזכותה של המדינה לכפות עליך את הדת הנוצרית?"
- אולי לפי האמונה המעוותת שלהם זה היה הגיוני (לך תצפה מהם לא לעשות מה שהדת שלהם אומרת), אבל זה לא אומר שלא הייתי חושב שזה משהו רע (כי אני יודע שזה שקר). הייתי אומר שזה רע, למרות שזה הגיוני (למרות שנצרות עצמה לא הגיונית, אבל זה כבר סיפור אחר).

מה שכן, שישחררו משום את מי שלא מעוניין בדת הנוצרית.

^מה זאת אומרת "ישחררו משם"? אם היית גדל למשפחה יהודית בתוך חברה נוצרית כופת-דת כזו, והיית שייך ללאום זהה לנוצרים שסביבך (זו נהייתה סיטואציה ספציפית ודמיונית מדיי, אז אם הדוגמה לא רלוונטית תגיד), היית חושב שזה צודק שהבחירה שלך היא בין עזיבת המדינה לבין עזיבת האמונה?

^מנקודת מבט שלי זה לא היה משהו הוגן (וקאו מקרים כאלה בהיסטוריה בגירוש ספרד), אבל אם זאת האמונה השגויה שלהם - אי אפשר להילחם נגדם בכח.

אבל לא צריך לדמות את זה בארצנו הקדושה בנוגע לחילוניים כאילו שהם לא שייכים לדת ישראל. הם סה"כ יהודים שהתנתקו מהדת *שלהם* - זה לא שרוצים לכפות עליהם דת שהיא "זרה" להם (להפך, אבותיהם בגדו בדת של עצמם). לעומת זה, לכפות על היהדוים את הדת הנוצרית - זה אכזרי, כי זה זאת דת שהיא בהחלט זרה לנו. להפך, להתנצגר - זאת בגידה באבותינו ובברית עם אלוקינו. (ואם הנוצרים יגידו שהתנצרות - זה הקיום האמיתי של התורה כי יש"ו המשיח שהתנ"ך הבטיח אותו - זה לא משהו שקשה לסתור, דווקא קל למי שמבין).

^^אז בעיקרון אתה חושב שכפייה של דת היא דבר לא נחמד, אבל לגיטימי, ושכפייה של דת על אנשים ששייכים בעיני הדת אליה היא חיובית?

כאילו, אם היית למשל בן לאב נוצרי ואם יהודייה, אבל היית לחלוטין מקיים אורח חיים יהודי בתור אדם מאמין, עדיין היית חושב שזו זכותה של החברה לכפות עליך את הדת הנוצרית, כי מבחינתה אתה מתנכר לדת שלך?

^ הייתי אומר שזה רע כי אני יהודי ולא שייך לדת הנוצרית, אבם אם הם משום מה רואים אותי כמשהו משלהם (טעות חמורה) - אז לא יודע אם הייתי מצליח לשנות להם את התפיסה, באותה תקופה לא ממש שאלו אנשים.

אבל פה בארץ איש סיבה להפוך את החילוניים לקרבנות של הדת כאילו הם מסכנים שרוצים להתכנל אליהם בזה שמחזירים אותם למקור שלהם. להגיד שזה כמו שבספרד בתקופת האינקוויציה רדפו אחרי יהודים...

עצוב שגם הרבה דתיים לא מבינים את ההבדל המהותי. זה מראה על פגם מסוים באמונה. שאתה מאמין באמונה שלה, אפילו לרגע אתה לא אמור לחשוב שאולי אתה עושה משהו רע שאתה מחייב יהודי אחר לשמור מצוות, אלא אם כן אתה עצמך יש לך בעיה באמונה(שזה רע מאוד) ואתה שואל את עצמך "ומי אמר שהיהדות היא אמת? אם אני מאמין במשהו - זה לא הופך את זה לנכון." כן, לצערי פגשתי פה גם בחורה חרדית שכתבה "זה שאני שומרת שבת - זה לא אומר שגם אחרים צריכים". שאלתי אותה אם היא לא מבינה שזה מה שהקב"ה צוה על כך עם ישראל ולא רק אליה. ענתה שמבחינת האמונה היא מאמינה שהוא צוה גם עליהם, אבל זה שהיא מאמינה בזה - זה לא אומר שכולם צריכים להאמין בזה. אמרתי שזאת לא אמונה אישית שלה, אלא מה שהקב"ה מסר לכל עם ישרלא נכוחות של כל עם ישראל ששמע את קולו, ואין סיבה לאף יהודי שלא להאמין בזה. יודעת מה היא ענתה לי? שזה כן קשור לאמונה אישית שלה וזה כן אמונה אישית שלי כי אם לא הייתי מאמין בזה - לא הייתי מדבר איך שאני מדבר (ולמה אני בעצם מאמין? כי ככה בא לי? לא כי אני מבין שאם זאת לא היתה אמת - זה לא היה מתקבל אצל העם כי האמת? זה לא משהו שאמור להיות ברור לכל אחד?).

^אבל במקרה ההיפותטי הזה אתה רואה את עצמך כיהודי, ומבחינתך זו אמת גמורה, אבל בעיני החברה הנוצרית אתה נוצרי לחלוטין וטועה כשאתה חושב שאתה יהודי. באיזה אופן הדעה שלך במקרה הזה נכונה יותר מהדעה שלהם, בלי להסתמך על היהדות עצמה? אי אפשר, ולכן הטיעון שלך מעגלי. אתה חושב שבמקרה כזה אתה אמור לקבל חופש דת, אבל לא מאמין שאחרים צריכים לקבל חופש דת כשאתה בשלטון. אתה לא מוכן להכיר בהשפעה הפוטנציאלית של כפייה דתית, כי אתה חושב שבגלל שאתה צודק ואחרים טועים (מה שאולי נכון ואני עשוייה להאמין בו, אבל לא לכולם זה ברור כל כך) לך יש זכות לכפות עליהם מה שאתה רוצה. קודם כל, לא חלה עליך *חובה* לכפות על אחרים את הדת. מאחר ולא חלה עליך חובה כזו, אפשר לדבר על המוסריות של המעשה הזה. ראינו שאתה מתנגד לכפייה דתית כאשר היא פוגעת באורח החיים שלך. הגיוני להסיק שבאותו האופן שהיא תפגע בך, היא תפגע באחרים, בלי קשר לערך של אמת! דת אולי קשורה לתפיסת עולם כוללת, ולא לאמת אישית, אבל אמונה היא דבר אישי. לעולם לא תצליח לכפות אמונה, גם אם תצליח לכפות קיום מצוות, כמו שלא יצליחו לכפות עליך את האמונה בנצרות. כפייה דתית דורסת את הזכות הזו ללכת בעקבות האמונה שלך, גם אם האמונה הזו (לדעת אחרים ואפילו באופו אובייקטיבי) שגוייה.

^טוב, אני רואה שאת מצליחה לנסח את הטעות שלך די יפה.

לא ברור למה הנוצרים אמורים לראות יהודי כנוצרי גמור, אבל שיהיה.

וכן, אין לי חובה לכפות על אחרים דת, אלא רק להוכיח את החוטאים (את מי שניתן), אבל למלך יש חובה כזאת.

מה שכן, עדיין לא ברור למה כואב לך שכפייה דתית מונעת מאנשים ללכת אחרי אמונתם, גם אם זאת אמונה שגויה. כאילו מה את חושבת? שיהיה למישהו רע (באופן כללי, לא רק רגשות) בגלל זה?

אבל אני יכול להגיד שעכשיו אני כבר לא כועס עלייך כי הצלחת להסביר את העמדה שלך עם הגיון.

^אני חושבת שראוי שאנשים יוכלו ללכת בעקבות האמונה שלהם ולקיים אותה, גם אם היא שגוייה. אני בעצמי לא יודעת בוודאות מה נכון, ויכולה רק להאמין (זוהי הרי חלק מהמהות של האמונה - להאמין בלי איזשהי הוכחה שכלתנית) באותה המידה שהם מאמינים. זה נכון שאני יכולה לחשוב שהם טועים, אבל המחשבה הזו היא מחשבה שלי והיא לא נותנת לדעות שלי חשיבות גבוהה יותר מלדעות שלהם (בעיני צופה חיצוני שלא מחזיק לא בדעה שלהם ולא בדעה שלי). יכול להיות שמישהו לא יסבול בהכרח בעקבות כפייה דתית, אבל זה לא אומר שהיא דבר טוב. אתה אולי חושב שאם יכריחו מישהו לקיים מצוות יהיה לו טוב יותר בחיים, וגם אם לא בחיים אז בעולם הבא, ואני עשוייה להסכים איתך (אם כי אני לא חושבת שלקיים אותן מתוך הכרח יעזור בהרבה, אבל אני לא מבינה מספיק בהיבט ההלכתי הזה), אבל אני עשוייה לחשוב גם שאם אני אגנוב כסף מהעשירים ואתן אותו לעניים יהיה לכלל האוכלוסייה טוב יותר. זה לא אומר שיש לי לגיטימציה לעשות את זה, נכון? אפילו אם זה *באמת* ישפר את המצב.
בכל מקרה, אני שמחה שאתה לא כועס עליי. זה דיון, ואני אשמח ללמוד ממנו דברים חדשים.

^ הכל בסדר. אין לי שום זכות לשפוט אותך:)
זה לא שיש בעיה אצלך, אבל לצערי יש בעיה כללית בדור, שלהרבה אין לה מושג למה הם מ.אמינים בכלל, את ההרבה בכלל לא מלמדים אמונה ולא את ההוכחות אליה, חוץ מחיזהו(נוך בסיסי שזאת האמונה שלנו שצריך להאמין בה וזהו. לפעמים יש משהו יותר גרוע מזה (וזה נודע לי רק מסטיפס): שחלק מרבנים שיש בישיבות בעצמם מחדירים לתלמידיהם כפירה ודעות כוזבות. היה פה בחור שכתב שאחד הרבנים בישיבה שלו בשיעור מחשבת ישראל אמר שאין שום הוכחה לקיומו של אלוקים ולכך שיהדות - היא דת נכונה, והכל "עניין של אמונה בלבד". אז עם זה מגיע מרבנים עצמם שיש בישיבות (כמובן שלא כולם, חס ושלום) - מי צריך עם "רבנים" כאלה אויביים חיצוניים שמפיצים כפירה? מתי שכן באתי לתת הוכחות לאותו בחור - אמר שאותו רב קורא לאותן הוכחות "טיעונים לילדים" (הוא עדיין לא הסביר לי למה הוא קורא לזה "טיעונים לילדים", לא אמר לי בלא נכון בהוכחה כזאת או אחרת), לכן לא קיבל אותן הוכחות (עניין שלו. מה אני אגיד לך?).

שיש פה שאלות לדתיים למה הם מאמינים, התשובה הנפוצה ביותר היא "כי ככה חינכו אותי" (ומאיפה הכל התחיל הם לא שואלים את עצמם? כאילו ההורים שלהםה למה הם מאמינים? בגלל ההורים שלהם? וההורים של ההורים שלהם למה? בגלל ההורים של ההורים של ההורים שלהם וכו'? כלומר מאיפה הכל מתחיל?), וזאת לא תשובה שאמורה להיות מספקת, כאילו ליהדות אין לספק. אחד ההבדלים בן יהדות לדתות אחרות, שיהדות כן באה לתת הוכחות לנכונתה והיא קוראת למי שמאמין במשהו שאין סיבה שכלית להאמין בזה "פתי": "פתי יאמין לכל דבר" (משלי יד, טו). "פתי" - מלשון פתוח, כלומר אחד שפתוח לספוג את הכל ללא הבחנה בין אמת לשקר.

בכל אופן, אני השתכנעתי שאת בחורה טובה שפועלת מתוך ערכים טובים, ממש לא מתוך דעה שלילית על דת והלכה, חס ושלום.

הייתי חושב על לכתוב לך, אבל מכבד את זכותך להיות אנונימית (לי אישית זה קריטי ממש).

ה' יברך אותך בכל הברכות ויזכה אותך לדעת את האמת על בוריה וללכת על פיה!

^ממש תודה רבה לך, נחמד לשם שינוי לנהל דיון בוגר ושקול על נושא כזה גם אם אין הסכמה על כל ההיבטים שלו. ויכוחים על נושאים רגישים כאלה הופכים מהר מאוד (בעיקר בפורומים באינטרנט) לריבים שבהם שני הצדדים אטומים, אז באמת מרענן לשמוע דעות שונות בנחת ובסבלנות. העניין עם ההוכחות השכלתניות מעניין - נתקלתי בעבר בניסיונות הוכחה, אבל מעולם לא בכאלה ששכנעו אותי לחלוטין או שמצאתי תמיכה נרחבת בהם בקהילה דתית מסויימת. אני לא טוענת שאין כאלה, כי אני באמת פשוט לא מכירה, אבל יהיה מעניין לשמוע כמה.

^ לצערי זה יחרוג מהנושא של השאלה (אלא אם כן ירחמו עלי), אבל אני יכול לתת לתת שאלה ששם שמתי הוכחות שאליהן אני מתחבר הכי הרבה (ואפשר להוסיף על אותן 4 הוכחות ע"י הוספת עוד נבואות ועוד ידיעות וכו'). אם יש אנשים שמוכנים לקבל אותי לפרטי ולהתחייב שלא להזיק לי ולמשתמש שלי בגלל שאני נראה להם קיצוני מדי (למשל בגלל מה שכתבתי כאן ושאני בעד מדינת הלכה וכו') - אז זה מצויין (בתנאי שהם מתחייבים באמת ולא יפרו את ההבטחה הזאת בשום פנים ואופן).

טוב, אשים כאן שאלה ששם הבאתי הוכחות.

^מעולה, אסתכל על מה שהבאת כאן.