אתם חושבים שצריך להיות תחב"צ בשבת בכל הארץ?

כן

לא.

לא

לא

אם יש מי שמוכן להפעיל את התחבצ אז כן

כן די לכפיה דתית.

בכל הארץ? ברור שלא

לא

במקומות שהם לא מקומות של דתיים כמו בני ברק וכאלה

כן

לא

להפך, היא *אינה* אמורה להיות *בכל מדינה יהודית*, ולא רק באיזורים דתיים כמו בני ברק וירושלים, אלא גם בתל אביב.

לא

לא.
זה גם עושה רעש לאנשים וגם מזהם את הסביבה.
אנחנו נלחם על הערכים היהודיים.

לא ייתכן שבשואה האיומה תחת תנאים בלתי אנושיים, אנשים היו מוכנים למות ולהשרף אבל לשמור על ערכי היהדות,
ופה - בארץ ישראל, שהתנאים יחסית יותר טובים, אנשים ככה מוכנים לזלזל במה שהסבים והסבתות שלהם נלחמו לשמור על..

השוואה ממש לא נכונה שמעידה כמה דעתך הוסתה לקיצוניות. רעש וזיהום סביבה? תאמין לי שאלה הדברים האחרונים שישפיעו על דברים במדינה

אני לא יהודי ולא בחרתי להיוולד פה, למה שלא אוכל לקחת תחבורה ציבורית בשבת כמו בכל מדינה נורמלית? זה סתם מקביל את רוב המדינה רק בגלל מיעוט קיצוני.

^ כי זה הקטע שמדינה יהודית לא אמורה להיות כמו כל מדינה אחרת כי אנחנו עם יחדי מיוחד שהסכים לקבל את התורה בתמימות, ולא כמו גויים שסירבו לקבל אותה, גם אחרי שהקב"ה אמר להם מצוות שגם בני נח חייבים בהן ("לא תרצח", "לא תגנוב", ,לא תנאף") בטענה שזה "לא מתאים" להם.

אז במדינה יהודית - זה ממש לא "מיעוט קיצוני", וגם מי שגוי יכול ולהבין לקבל את זה ולכבד.

זה לגמרי מיעוט קיצוני, רוב המוחלט במדינה לא שומר שבת ולא באמת מזיז להם.

^ בעיה שלהם, כי אמורים לשמור: יהודים הם עם שומרי שבת וזה מה שמבדיל ביננו לבין הגויים.

אף אחד לא אמור לעשות שום דבר, אם אתה בוחר להישאר תקוע בעבר עם האמונות שלך זו בחירה שלך, אבל זה ממש לא אומר שאנשים צריכים לעשות משהו רק כי הם במקרה נולדו למשפחה שנחשבת יהודייה.

^ הקב"ה ברא אותנו למטרה מסוימת, אז זה לא שייך לעבר, אלא לכל הדורות, ואף יהודי לא אמור לבגוד בתקפיד שנתן לנו הקב"ה.

שוב פעם, תאמין במה שאתה רוצה באמת שלא אכפת לי.

^ אם לא אכפת לך - אז תהיה בשקט, אין צורך לעשות מלחמות נגד היהדות, במיוחד שאתה חי במדינה יהודית.

תהיה אתה בשקט ותתן לכל אחד להאמין במה שהוא מאמין ואל תכפה את האמונות שלך על אנשים אחרית.

כי יהודים זה לא כל אחד לעצמו במה שהוא מאמין, אלא "שכל ישראל ערבים זה בזה" (שבועות לט ע"א), ואחד שעושה חור בספינה - מטביע את כל הספינה.

אז אנחנו לא רוצים שמישהו יטביע אותנו כי הוא חסר אחריות.

nicklepickel אנונימי צודק לדעתי. למה אתה קורא למי שמסורתי, דתי, חרדי, מיעוט קיצוני? ולא רק, יש גם חילונים שתומכים שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. למי קראת מיעוט קיצוני? לממשלה שלך שנבחרה ברוב משמעותי 64 מנדטיים. רק מדברת עובדות.
למה מי אתה בכלל? איש איש באמונתו יחיה אבל אם אתה כל כך אנטי יהדות אז תעוף מפה ותגיד תודה שאתה חי במדינה דמוקרטית. יהודית. חלק ורוב הגויים מכבדים אותנו, ולא 'מתבכיינים' על זה שכולה אין תחבורה ציבורית בשבת. תתבגר. זה לא רק בנוגע לממשלה ולדתיים, זה בנוגע לאנשים אשר לא עובדים בשבת, גם הנהגי אוטובוס צריכים מנוחה. ואנחנו מדינה יהודית!!!

מדינה פרמיטיבית שתקועה בעבר.
"איש איש באמונתו יהיה" זה כל הבעיה שאין פה חופש דת.
רק אנשי הדת, החרדים וכל מי ששומר זה מפריע להם שזה בעצם מיעוט. רוב האנשים ממש לא שומרים שבת.
למה אני צריך להגיד תודה שאני חי במדינה יהודית פרמיטיבית?

אתה קורה להם מיעוט. אני מסורתית ואני נגד תחבורה ציבורית בשבת. ותבין שזה לא רק בנוגע לדתיים, גם הנהגי אוטובוס צריכים מנוחה אז חלאס והמדינה שלנו מודרנית, איפה אתה רואה פרימיטיביות בדיוק

דעות חשוכות שלא מתאימות למציאות המודרנית בה שומרי שבת יכולים לחיות בסביבה בה יש אנשים שלא שומרים שבת מבלי להיפגע. בין אם יעבור אוטובוס ברחוב או רכב פרטי זה לא אמור לפגוע בך. חיה ותן לחיות.
דעות חשוכות כאלה מובילות לפגיעה בערכי התורה בסופו של דבר.

^^^ לא רק מ ששומר נגד תחבורה ציבורית בשבת, יש גם אנשים שהם בצעמם לא שומרים שבת (נכון שזה רע מאוד), אבל גם הם מבינים (כי גם להם יש שכל, גם אם הם לא תמיד הולכים על פיו) שזה שהם לא שומרים שבת - זה לא אומר שהמדינה אמורה להפסיק להיות יהודית והם מבינים על המדינה לא לפעול בניגוד ליהדות ושזה רע לפגוע ביהדות של המדינה כי מדינה יהודית יש רק אחת וזה המקום שלנו שנתן לנו הקב"ה בשביל זה (ומי שחי בסרט ולא מאמין - אז גם הוא אמור להבין שלא אמורים לבטל מדינה יהודית לאנשים שכן חפצים מדינה יהודית).

אם בכל זאת לא טוב לך פה - למה אתה עדיין מתעקש להיות כאן? מי שרוצה להיות כאן - עליו לכבד שהוא חי במדינה יהודית.

זה לא רע מאוד ואפשר להיות יהודי מבלי לשמור שבת, ממליץ לך להחכים קצת ולהיזהר במילותיך. והמדינה כמובן תשאר יהודית גם אם תופעל תחבורה ציבורית בשבת כמו שפועלת כבר היום בערים מסויימת וכמו שרכבים פרטיים נוסעים וכמו שעסקים יכולים לעבוד בשבת. לא תהיה שום פגיעה ביהדות אתה פשוט מובל על ידי דעות קיצוניות ורואים את זה בבירור.

blond, על מה אתה מדבר? למה בדיוק אתה קורא "דעות חשוכות"? דעות חשוכות - זה לא להאמין בתורה - זה באמת דעות חשוכות כי התורה היא האור שלנו, כמו שנאמר "כי נר מצוה ותורה אור" (משלי ו, כג).

אחד שחילול שבת ע"י יהודי לא מפריע לו - זה אחד שהשבת (שהיא מתנה יקרה לש הקב"ה, כמבואר בשבת י ע"ב ובביצה טז ע"א) לא מפסיק מוערכת וחשובה בעיניו (מה שאומר שהוא בעצמו נמצא בבעיה גדולה), יהודי טוב שנאמן לבורא - בהחלט יפריע לו שיש אנשים שלא שמים עליו ועל החוקים שלו.

(ומעניין שאם מישהו לא מתייחס לצפירה ביום הזכרון לשואה או לחללי צה"ל - אז פתאום זה כן פוגע בהרבה אנשים משום בה).

ואתה עוד מדבר על פגיעה בערכי התורה? חוסר אכפתיות לעבירות (במיוחד חמורות כמו לילול שבת) - זאת פגיעה הכי חמורה בערכי התרוה שיכולה להיות. על אה "פגיעה" בערכי התרוה אתה מדבר עוד?

קודם כל שים לב שאתה מדבר מאנונימי ולא מזדהה, מדוע?
ודבר שני, ניתן לראות בבירור איפה למדת והחכמת. כשאני מדבר על דעה חשוכה אני בבירור מתכוון לתקופת הנאורות בה נוצר הנתק המשמעותי משליטה של הדת באוכלוסייה.
בעיה גדולה? אני חושב שדעותיך מנוגדות לערכי היסוד של התורה. אתה נאמן לבורא או לרבנים שלך? הצבעת בבחירות בשביל לקבל מצווה או בשביל הניסיון הקטן לממש ערכים ואידאולוגיה שדומים לשלך?
אנשים לא חייבים לעמוד בצפירות זה לא פוגע בי כל אדם חי את החיים שלו ואף אחד לא אמור לעשות משהו שפוגע בך בתאוריה - אם אסע בשבת אתה לא נפגע מזה.

"זה לא רע מאוד ואפשר להיות יהודי מבלי לשמור שבת"
-- בטח שזה רע מאוד, רק אחד שלא מבין מה זה שבת (ובמקרה גרוע יותר כן יודע ומתעלם מזה שזה מעיד על רוע גדול יותר) יכול לדבר ככה. שבת - היא עדות לכך שהקב"ה ברא את העולם בששת ימי המעשה, וביום השביעי - שבת וינפש. אז מי שמחלל שבת בפרהסיה - מכחיש את בראית העולם ע"י הקב"ה בששה ימים שזה כפירה. אחד כזה באמת יש לו דין של גוי כי הוא מפר את ברית שיש ביננו לבין הקב"ה.

אני לא סתם כתבתי את כל זה, הדברים האלה הפ מפורשים ברמב"ם:

"השבת ועבודה זרה - כל אחת משתיהן, שקולה כנגד שאר כל מצוות התורה; והשבת היא האות שבין הקדוש ברוך הוא ובינינו, לעולם. לפיכך' כל העובר על שאר המצוות - הרי הוא בכלל רשעי ישראל; אבל מחלל שבת בפרהסיה - הרי הוא כעובד עבודה זרה, ושניהם - כגויים לכל דבריהם" (משנה תורה, הלכות שבת, פרק ל, הלכה טו).

אז יש לך בעיה עם הרמב"ם? מה תגיד? שהרמב"ם מובל ע"י "דעות קיצוניות" ולא תתייחס לאחד עמודי הוראה החשובים ביותר בעם ישראל (סתם שתדע שהרבמ"ם לא כתב את זה סתם ככה, יש לזה מקור בגמרא בעירובין סט ע"א וגם בחולין ה ע"א.)

כן יש לי בעיה
אני יהודי ולא שומר שבת. תאמין לי שאני לא צריך לקבל דין וחשבון ממך ואתה עדיין מדבר איתי מאנונימי.
הרמבם לא מובל על ידי דעות קיצוניות אלה הוא בעצמו מוביל דעה קיצונית שמובילה לפילוג.

זה פשוט אירוני שאחד שמחלל שבת אומר למי שנגד זה (ובצדק!) שדווקא הדעות שלו הם נגד ערכים של התורה. על מה הוא מדבר בכלל?

^^ אחד שעובר על החוקים - בהחלט אמור לקבל על זה נזיפה (מה חשבת?).

וההבדל בינך לבין הרמב"ם שהרמב"ם ידע את התורה ואת המשמעות של השבת, אז הסמכות להורות היא אצלו (הוא נשחב לאחד עמודי ההוראה החשובים ביותר) ולא אצלך. למי צריך להקשיב: לך או לרמב"ם? הרי "דברי הרב ודברי התלמיד: דברי מי שומעים?" (קידושין מב כ"ב, סנהדרין כט ע"ב, תמורה כה ע"א)

אני לא מצפה שתקשיב לי כי ברור לי שחונכת לקיצוניות ושלא לימדו אותך לשמוע דעות שונות. אני גם לא חושב שהרמבם אמר רק דברי שקר ורוע.
ותאמין לי שנזיפה לא אקבל לעולם.

תקשיבי מה הקשר לנוח לנהגי אוטובוס? שיהיה להם אפשרות לעבוד בשבת למי שצריך או רוצה לא אומר שהם בהכרח חייבים לעבוד בשבת.

^^ כי אין מקום לדעות שנוגדות התורה: הקב"ה נתן לנו את התורה כדי שנעשה מה שכתוב בה ("תורה" - מלשון "הוראה"), לא כדי שכל אחד יעשה מה שנראה לו (שאז מה המטרה של התורה?).

התורה מכילה ערכי יסוד בסיסיים מאוד
אחריה יש את התורה שבעל פה שתפקידה להתאים את ערכי היסוד לזמנים המודרניים באותה תקופה.
אין מקום לדעות? פה פסלת את כל העקרונות שאתה מתיימר לייצג. העיקרון הכי בסיסי של התורה הוא "דרך ארץ קדמה לתורה" וברגע שאתה מפר אותו כל התורה שאתה מוציא מהפה היא דברי שקר שלא מחוברים לתורה.

^ תקפידה של התורה שבעל פה זה לא "להתאים את התורה לתקופה" (אם כבר, צריך לעשות את זה ההפך, כי לא משנים דברי אלוקים חיים בכלל זמן, אלא כל תקוהפה ותקופה צריכה להתאים את עצמה למה שצוה בורא עולם), אלא לבאר את התורה שבכתב *בהתאם* למה שהקב"ה מסר למשה רבנו בעל פה (ולכן היא נקראת "תורה שבעל פה").

אתה מתייחס לתורה שבעל פה כאל "יצירה אנושית" לכל דבר ועוד מצפה ממנה לפגוע בתורה שבכתב (שזה כפירה גמורה).

ובהחלט אין מקום לדעות של כפירה. למה שהתורה תתמוך בדעות שנוגדות אותה?

אם אתה בעד לכבד את כל הגעות - באוה מידה אפשר לדרוש לכבד גם דעות של נאצים.

אתה חוזר על אותן השוואות קיצוניות למרות שכבר הערתי לך על זה,סימן שאתה לא מנסה להבין מה אני כותב ורק לחזק את הדת בכל תשובה שלך. בקשר למה שאמרת על התורה שבעל פה אמרת בדיוק את מה שאני אמרתי. ולמרות שאמרתי כבר פעמיים אגיד שוב, הייתי שמח אם לא תדבר מאנונימי. נראה שכל מה שמעניין אותך זה להסית לכיוון הדת וליצור הפרדה במקום אינטגרציה בחברה הישראלית. מקומך ומעמדך לא ישתנו עד שתשנה את הגישה שלך.

^ להגיד לעשות מה שאמרה הדת - זה נקרא "להסית" - כי זה בדיוק מה שצריך לעשות (בשביל זה היא ניתנה, "תורה" - מלשון "הוראה"), להסית - זה לעודד אנשים לא לעשוצת מה שתורה אומרת (שזה ההפך ממה שהם אמורים לעשות כי בשביל זה הקב"ה ברא אותם).

נבראנו לעבוד ה' ולשמור מצוות, לא כדי לעשות אינטגרציה בחברה הישראלית

ולכן כמו שכבר אמרתי אתה תשאר באותו מעמד ואותו מקום לכל שארית חייך.
אם אתה חושב שכל החיים צריך ללמוד תורה אני מבטיח לך שלא למדת את זה מהתורה אלא מהטפה לא מוסרית וקיצונית. אפילו בתלמוד מדובר על עת לתורה ועת לעבודה. אם למדת שאתה לא צריך לעבוד בחייך ולא לדאוג לעצמך אתה לא יודע מה זה תורה.

^ מכיר את דעת רשב"י (ברכות לה ע"ב)?

חוץ מזה, בשאלה הזאת זה בכלל לא קשור לדיון הםא יש ללמוד כל היום ולא לעשות מלאכה או שיש ללמוד תורה רק מהיום וחלק מהיום לעסוק במלאכה (בחז"ל יש שתי דעות, וכל אח יעשה בהתאם למדרגתו ובהתאם למה שיורה לו רבו בהתאם למצבו), אלא על כךכ האם צריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת, שעל זה התשובה היא כמובן "לא".