דתיים, שאלה דחופה.

שואל השאלה:
אבל נאמר גדול המחטיאו יותר מן ההרגו

שואל השאלה:
^ אפיקורוסים מרחיקים יהודים מה', איך?
הם מפיצים את הכפירה שלהם בציבור.

לא.

אפיקורסות - זה שער ה-50 של הטומאה, להם אין חלק לעולם הבא. לרוצחים יש.

שואל השאלה:
אז למעשה הם יותר גרועים אפילו מרשעי האומות?

^ כן, הגמרא (סנהדרין לח ע"ב) אומרת בצורה מפורשת שאפיקורוס ישראל יותר גרוע מאפיקורוס גוי.

הרי גויים לא קיבלו אותה ויהודים כן, יהודים שמעו את אלוקים במעמד של כל העם ובכל זאת כופרים, לכן הם אשמים יותר.

שואל השאלה:
יפה אמרת.
אגב מה שעוד יותר..
זה שלמשל עגלון, כשהוא שמע את שם השם הוא קם מכיסאו ונתן לו כבוד, אפילו גוי רשע כמוהו נתן כבוד להשם!

^ גם נבוכדנצר....

"אומה זו משולה לעפר ומשולה לכוכבים: כשהן יורדין - יורדין עד עפר, וכשהן עולין - עולין עד לכוכבים" (מגילה טז ע"א).

שואל השאלה:
נכון. זה לא יאמן שהרשע שהחריב את בית המקדש בכל זאת ידע לתת כבוד לה'.
ופה בארץ יש יהודים שמזלזלים בה'.. משהו פה..

^ "כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם, וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה, כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם" - אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת. וְאַתֶּם מְחַלְּלִים אוֹתוֹ בֶּאֱמָרְכֶם "שֻׁלְחַן אֲדֹנָי מְגֹאָל הוּא, וְנִיבוֹ נִבְזֶה - אָכְלוֹ" (מלאכי א, יא-יב).



רש"י
"גדול שמי בגוים" - אמרו רבותינו דקרו ליה אלהא דאלהיא אפילו מי שיש לו ע"א יודע (שיש אלוה) שהוא על כולם ובכל מקום מתנדבים לשמי

מצודת דוד
"כי גדול שמי בגוים" - ולכן לפי טעותם יקריבו למערכות השמים מנחה טהורה

"ומנחה טהורה" - ומה שמביאים לקרבן ותשורה היא טהורה ונקיה לפי דעתם הנראה בעיניהם

"ובכל מקום מוקטר מגש לשמי" - ר"ל מה שהעובדי כו"ם מקטירים למערכת השמים להתרצות לפניהם כוונתם הוא שבזה יכבדו ויעבדו את סבתם הראשונה ובזה באמת יטעו כי לא נגה עליהם אור התורה והנבואה

מלבי"ם
"כי ממזרח שמש ועד מבואו", הגם שכל האומות עובדים ע"ז, בכ"ז "גדול שמי בגוים", שכולם יודעים שיש סבה ראשונה עליון על כולם וקרי ליה אלהא דאלהיא רק שאומרים שאין כבודו להשגיח בשפלים ושמסר הנהגת עולם השפל למשרתיו כמלך שמוסר ההנהגה לשריו ועבדיו ורוצה שיחלקו להם כבוד באשר הם הנגשים אל המלך והם האמצעים בינו ובין העם וכבודם הוא כבוד המלך, וכן כל מה שמקטירים לכוכבים ומזלות הוא מצד שאומרים שהם הקרובים אל הסבה הראשונה ומקבלים השפע מאתו, וז"ש "ובכל מקום מקטר מגש לשמי", שמי[1] שהוא "מוגש לשמי" הוא "מוקטר", ר"ל שהם מקטירים קרבנות למי שהוא מוגש וקרוב לשם ה', ומי שחושבים בו שהוא מוגש לשם ה' הוא מוקטר, היינו שמקטירים אליו, ומצד זה מקטירים לצבא השמים שחושבים שהם מוגשים וקרובים לשם ה', והם מקטירים אליהם "מנחה טהורה" ונקיה, לא בעל מום ודברים בלתי טהורים ונכבדים, וזה מצד "כי גדול שמי בגוים", עד שיכבדו כל המוגש לשמו והקרוב אליו:

שואל השאלה:
ואו, אז למעשה כל אלו שעובדים עבודה זרה יודעים שיש אלוקים, פשוט הם עובדים ע"ז כי הם מוצאים את זה כ'חיבור' ?

^ כן, יש עוד פסוק שאומר את זה:

"מִי לֹא יִרָאֲךָ, מֶלֶךְ הַגּוֹיִם? כִּי לְךָ יָאָתָה, כִּי בְכָל חַכְמֵי הַגּוֹיִם וּבְכָל מַלְכוּתָם מֵאֵין כָּמוֹךָ" (ירמיה י, ז).

ככה פירש הרמב"ם את הפסוק הזה: "וכך הם אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהם אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה. הוא שירמיהו אומר "מי לא ייראך מלך הגויים, כי לך יאתה . . ." (ירמיהו י, ז-ח)--כלומר, הכול יודעין שאתה הוא האל לבדך; אבל טעותם וכסילותם, שמדמין שזה ההבל רצונך הוא" (משנה תורה, הלכות עבודה זרה, פרק א, הלכה א).

אתה מבין שאתאיסטים הרבה יותר גרועים מעובדי עבודה זרה? עובדי עבודה זרה הם מחפשים להודות והם טועים בדרך, אתאיסטים כפויי טובה לגמרי.

שואל השאלה:
הבנתי, יישר כוח!
השאלה אם זה מדבר על כל סוג של אתאיסט או רק הקיצונים מהם שגם נלחמים בתורה ובחרדים וכואב להם שיש תורה, או שגם ה'מתונים' שבהם - שאמנם, נכון - להיות אתאיסט זה עדין לא בסדר, אבל לא מפריע להם שיש תורה.

^ להיות אתאיסט - זה תמיד גרוע והכי גרוע שיש כי אין לזה שום הצדקה שכלית, אבל לא רואה סיבה להילחם בחסרי ידע. חלקם באמת לא מבינים דברים בסיסים, יש פה כאלה, כל עוד הם לא שוללים קיומו של אלוקים באופן וודאי (מחוסר ידע) ומוכנים לנסות להקשיב, ולא נלחמים בתורה - חושב שצריך לנהל איתם שיחה בצורה מכובדת, לא לשנוא אותם.

שואל השאלה:
נכון, ולדעתי כדאי מאוד לפחות לדאוג שהם ידעו את י"ג עיקרים ולהוכיח להם שיש אלוקים, העניין הוא שלצערינו הם לא מוכנים להפתח לזה והקיצונים מצליחים להסית אותם נגד הדת.

תראו אני לא רוצה להיכנס לדיון ולהתווכח אבל אתה לא יכול להוכיח שיש אלוקים בגלל שכל הנקודה זה *אמונה*
ולמה הנחת שאנחנו חסרי ידע?
אני אשמח לדעת למה אתה מתכוון בהצדקה שכלית...

^ זאת הנקודה, שזאת לא סתם אמונה, אלא ידיעה. אז מי שלא מכיר בקיומו של הקב"ה יש רק שתי אפשרויות:
1. הוא מכחיש (לרוב)
2. באמת חסר ידע של דבר פשוט ובסיסי (נדיר יותר)

מה תגידי שיש גם אפשרות שלישית? שהוא פשוט לא מאמין במה שלא ניתן לדעת בוודאות, ולכן לא מכחיש אבל גם לא יודע? כי אין דבר כזה, כי גם אם הוא לא מודע להוכחות (אפילו שהן פשוטות וברורות) ובגלל זה חושב שאין הוכחות לקיומו - ה עדיין חוסר ידע (כי כן יש הוכחות לקיומו וזה משהו שצריך לדעת ולא רק להאמין).

איזה הוכחות יש לקיום אלוקים?

אני אשמח לדעת למה המינוסים אני משתתפת בדיון מכבד אשמח שתכבדו אותי גם

^^ מצויין. קודם כל, קיומו של ה' יתברך - זה משהו שצריך לדעת, ולא רק להאמין, כמו שנאמר דַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם, הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם, מִתַּחַת סִבְלוֹת מִצְרָיִם" (שמות ו, ז), ונאמר "וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה'" (שמות י, ב), ונאמר "וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" (שמות טז, יב)", ונאמר "וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת; אֵין עוֹד" (דברים ד, לט). וכן פסוקים רבים אחרים בתנ"ך שאומרים שיש לדעת את קיומו של אלוקים, ולא רק להאמין בזה.

אמונה בה' יתברך - זה לא להאמין שהוא קיים (שאת זה יש לדעת, כמו שהבאנו מקודם), אלא להאמין שהוא טוב, שדבריו - הם אמת, שהוא יקיים את מה שהוא הבטיח, שהוא רואה את הכל, שהוא שופט בצדק, וכיוצא בזה, כמו שנאמר על אברהם איבנו (עליו השלום!) "וְהֶאֱמִן בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה" (בראשית טו, ו). על איזה אמונה בה' מספר לנו הפסוק הזה? שאברהם אבינו (עליו השלום!) האמין שה' קיים? זה ממש לא נכון, כי אברהם אבינו (עליו השלום!) ידע את זה עד לפני כן, ובדיוק בזה הרגע ה' ממש דיבר איתו. אלא וודאי שכוונת הפסוק היא שאברהם אבינו (עליו השלום!) האמין במה שה' אמר לו בפסוק הקודם (הבטחה שיהיה לו זרע).

אז עכשיו נגיע להסברים ולהוכחות בעזרת ה' יתברך. נתחיל מזה שברור שלעולם אמור להיות בורא, שהרי העולם לא יכל לברוא את עצמו לבד. זה כמו להגיד שהדיו נשפך על הנייר בצורה אקראית ויצא מזה מכתב בעל תוכן חכם. יש משהו יותר הזוי מזה? הרי בעולם יש הרבה סימני חכמה, מה שאומר מאחורי זה עומד מתכנן. הספר "חובות הלבבות" (שער הבחינה) יכול לעזור לבחון את את סימני חכמה

בנוסף לכך, יש לנו הוכחות שמראות שרק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה, כי התורה לוקחת אחריות על הדברים אשר רק אלוקים יכול לקחת, ואם אותם דברים לא היו מתקיימים - העם היה מזהה שאותם דברים שהתורה לוקחת עליהם אחריות אינם מתקיימים, ולא היו מאמינים יותר בתורה, כי היו רואים שהכל נסתר.

אביא את ההוכחות הידועות ביותר והבסיסיות. הראשונה - זה עדות של עם שלם ששמע את קול במעמד של עם שלם עם מסמך מזמן האירוע שנכתב ונמסר לעם ע"י מי שכל עם ישראל שמעו את אלוקים מדבר עמו.

1. התגלות של אלוקים לעיני כל עם ישראל ששמעו את קולו. לא ייתכן שעם שלם ימציא לעצמו סיפור על התגלות של אלוקים שמחייב אותו בתרי"ג מצוות עד מסירות נפש ועוד יעבירו את "השקר" לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שהכל "לא אמיתי", חס ושלום. כמו כן, לא ייתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה, כי העם אמור לדעת האם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא. במידה ולא - וודאי שהם לא יקבלו את זה

2. הבטחות שרק בורא עולם שיודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאוחריהן: ברכה בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העליה לרגל שהיא ריקה מגברים. שום איש לא יעיז לתת הבטחות לעם על דברים שאינם בשליטתו.

3. סימני טהרה בחיות טמאות: "תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).

"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).

4. נבואות שהתגשמו: "וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים: מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ" (דברים כח, סד). בכל זאת הקב"ה הבטיח לנו שישמור עלינו בגלותנו למרות שכל העמים שונאים אותנו: "אַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיהֶם" (ויקרא כו, מד).

5. יש עוד הוכחות. חשוב להדגיש שאנחנו לא טוענים שיש אלוקים כי זה כתוב בתנ"ך, אלא מסבירים למה רק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה אשר נתן לעמו.

שואל השאלה:
ההוכחה הכי בסיסית ופשוטה היא כזו:
כולנו נבראים - כלומר נבראנו על ידי מישהו שברא גם את ההורים שלנו, הסבים וכו.
מה עוד מובטח לנו כאן? שזה שברא את הראשון שבאנשים - את אדם הראשון, אין לו בוראים, ולמה? כי אחרת הוא גם היה נברא, ואז הייתה שרשרת אינסופית של נבראים. ואז נוצרת סתירה.. שכן העולם קיים בדיוק 5783 שנים.

^^^ זה לא שאני לא מכבד אותך, פשוט כתבת משהו שהוא לא נכון עובדתית (שזאת אמונה בלבד ואין הוכחות, ולכן לא חסרי ידע), אז זה מה שכעושים לתשובות שגויות.

לא אמרתי שאת לא מכבדת (נראה שאת כן), אבל לתת מינוס זה לא כדי לא לכבד, אלא לסמן משהו שגוי. גם אם לדעתך זה לא שגוי, מבחינתו חד משמעית כן.

^^אתה לא יכול לדעת לפני שאתה מאמין.
התשובות שלך מפסוקים מהתנ''ך לא רלוונטיות אני לא יודעת שמה שקרה שם נכון אין לי הוכחה לזה באותה מידה אני אגיד ש''שר הטבעות'' זה ספר אמיתי שקורה בעולם אחר או להמציא עוד סיפורים על זה.
''שהרי העולם לא יכל לבורא את עצמו לבד.'' אני לא יודעת מי ברא אותו באותה מידה זה יכול להיות דתות אחרות כמו איסלם, נצרות וגם כתות כת השטן, הספגטי המעוףף...
אז אולי מישהו ברא אותו ואולי לא אני יודעת שאני חיה פעם אחת ואני לא רוצה לבזבז את זה על עבודה לה' ולא לחיות את חיי כמו שאני רוצה

אני לא רואה ההוכחות התנ''ך זה לא הוכחה זה ספר שוב כמו ''שר הטבעות'' ו''הארי פוטר''
התשובה שלי לא שגויה היא מתבססת על ידע ואמונה שלי.

למה אני לא מכבדת? לא אמרתי משהו לא מכבד ולא יצאתי עלייך.

^^"התשובות שלך מפסוקים מהתנ''ך לא רלוונטיות אני לא יודעת שמה שקרה שם נכון"
- אם כל האבות בעם ישראל מעבירים את זה מיום שזה קרה - אז כנראה שזה נכון. זה לא שכל האבות בעם ישראל החליטו לשקר לבניהם שהם שמעו את אלוקים ולהטיל עליהם מלא מצוות "מיותרות", "סתם לסבך להם את החיים", או אפילו לחנך אותך למות על קידוש השם אם יש צורך לזה. האבות רוצים בטובת בניהם. לכן הקב"ה צוה על האבות להעביר את הדברים שהם עברו כי יש לבנים להאמין לאבותיהם.

"באותה מידה אני אגיד ש''שר הטבעות'' זה ספר אמיתי שקורה בעולם אחר"
- לא, כי אף אחד לא מעביר את זה כעדות אמיתית.

" אני לא יודעת מי ברא אותו "
- אוקיי, כרגע זה לא משנה מי ברא. אבל קודם כל תודי שיש מישהו שברא אותו. אחר כך חפשי איפה הוא גילה את עצמו.

אני מאוד אוהבת אותם אני חילונית אבל אני ממש אוהבת חרדים/דתיים בגלל שתמיד יש להם סיבה לחיות והם מאמינים שלכל דבר יש סיבה. הם נחמדים מאוד ואני מאוד אוהבת שהם מברכים לפני שהם אוכלים כאילו איך זה אפשרי בכלל לזכור משהו בזמן שאתה רעב? כמובן יש גם כאלה פחות נחמדים שצועקים עליי עם אני לא לובשת בהטעם אבל זה בסדר זה מה שהם למדו כל החיים שלהם, חוץ מזה שיש את זה בהרבה דתות.
אני גם מקווה שהם אוהבים אותי למרות שאני חילונית (זה בסדר גם אם לא)
סליחה עם חפרתי אבל לכל הדתיים/חרדיים אני אוהבת אתכם! (כמובן שאני אוהבת גם את החילוניים)

^^אוקיי באותה מידה אני יכולה לטעון שכל מה שאריסטו או פיתגורס אמרו נכון ולהאמין בזה זה עדיין לא הוכחה לכך שזה נכון

אני לא יכולה להודות שיש מישהו שברא אותו משום שעדיין לא ראיתי או שמעתי אותו.

^^ אוהב אותך גם (לא רומז למשהו לא במקום).

"אוקיי באותה מידה אני יכולה לטעון שכל מה שאריסטו או פיתגורס אמרו נכון ולהאמין בזה זה עדיין לא הוכחה לכך שזה נכון"
- בדיוק, להאמין למישהו אחד ולמישהו זר (הרי אדם עשוי לשקר, במיוחד אם יש לו אינטרס) - זה באמת לא אמין, אבל אם זה כל האבות בכל עם ישראל מספרים לבניהם - אז זה כן אמין, כל האבות לא ינחילו לשקר לבניהם.

"אני לא יכולה להודות שיש מישהו שברא אותו משום שעדיין לא ראיתי או שמעתי אותו."
- לא, לא חייבים לראות ולשמוע מישהו בשביל לדעת שהוא השאיר חותם. אם מישהו ישלח לך מכתב אנונימי, תגידי שהוא נוצר לבד ובא אלייך לבד, כי לא ראית ולא שמעת את השולח (וכלן את לא יודעת מי זה)?

שואל השאלה:
ilovefrog אשרייך!! כל מי שתומך ומחזק את לומדי התורה - בעצם מכיר בכך שיש בורא ויודע שהתורה היא אמת ושהחרדים הם אנשים מאוד מאוד מקסימים.
כל הכבוד לך! אל תכנעי לפיתויים של הסביבה.

בעזרת ה' אם את רוצה לעשות נחת להקב"ה, את יכולה לקבל על עצמך כל מיני קבלות - במיוחד שעכשיו חנוכה.
התגובה שלך לגמרי שימחה אותי, כל הכבוד.

^ אחרי הכל היא יהודיה, אז היא משורש טוב ולא ערב רב. פשוט לא חינכו אותו לדת... הנשמה שלה כן יודעת את האמת. היא טהורה.

^^אותו דבר האבות בעם ישראל סיפרו לבניהם כך גם פיתגורס שסיפר והאמינו לו וזה המשיך זה עדיין לא הוכחה כי אתה לא יכול לדעת אם זה קרה באמת לא חיית באותה תקופה... אז זה לא תקף אם זה אמין או לא.


באותה מידה אז למה לא להאמטן הספגטי המעופף? הרי הוא גם השאיר חותם (לפי האמונה הזו)


לא משנה, לא נגיע להסכמה בשום מצב
תודה על הדיון
(לפרוטוקול לא אמרתי שאני לא אוהבת דתיים וכו' , אני בעצמי באה ממשפחה דתייה ועדיין (לצערי) מנהלת אורח חיים דתי.)

^ הרי הסברתי למה אי אפשר להשוות "סיפור" של יחיד לעדות של עם שלם מאבות לבנים. אין סיבה שהאחרון לא יהיה אמין.

ולא, אין סיבה להאמין בשטויות, כי זה משהו לא הגיוני בעליל והיא מעולם לא התגלתה לאף אחד. אלוקים הוא לא חומר כי הוא לא מוגבל, ולא יכול להיות שמשהו שעשוי ממי שהיה בעולם (קמח ומים) בעצמו ברא את העולם...

לא

לא חושב שיש


לתשובה 1 - רוצחים ואנסים פחות גרועים

שואל השאלה:
compass
ואו, אז מצבם של האפיקורוסים הקיצוניים ממש בעייתי, והם לא מבינים את זה..
ורגע, זה אומר גם שאפילו רשעי האומות כגון נבוכדנאצר (שעוד ידע לכבד את הקב"ה וזכה ל3 מלכים שיצאו ממנו) יותר טובים מהם?

לא יודע...אבל יש סיכוי, הוא הכיר את בוראו וכיבד אותו לפעמים אפילו שהתגאה שיכול להביסו, לפחות הוא לא התכחש...