דתיים, מסורתיים, חרדים ותומכי דת...

יש טונה מחלקות בתוך הגמרא זה הקונספט חח

לא יקרה לי כלום, לפחות לא באופן מיידי.
ולא, אני לא מקיימת מצוות כי אני מפחדת מאלוקים.
זאת אומרת, אמורים לפחד, ואומרים לאהוב, שניהם במידה מסויימת. אבל קיום מצוות רק מתוך יראה לא שווה כלום. לדעתי.
יש מליון וחצי רבנים גדולים שיגידו אחרת, אבל יש עוד המון שיגידו כמוני.
הדבר הזה מסובך למקרה שלא שמת לב.

שואל השאלה:
ראפיד, המחלוקות עדיין יוצאות מנקודת מוצא משותפת וההבדלים הם לא מהותיים. אלו לא מחלוקות פילוסופיות בכל מקרה. ואין ערעור אמיתי על נקודות המוצא ועל אמירות שלא מסתדרות עם המציאות. לא כתובה שם דעה שהפוכה לגמרי לדברים שם.

ממש כן כתוב חח

מי אנחנו שנחלוק על דברים שכתבו גדולי עולם? גדולי עולם, כפשוטו. יש לנו בכלל הבנה בזה?
"אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים"...

אין שום דבר שסותר את המציאות. להיפך, מה שכתוב בגמרא זו המציאות ואם אנחנו חושבים שזה סותר הרי שאנחנו אלה שטועים.

ואם אני מבין למה את מתכוונת, תלמדי את הקדמת הרמב"ם לפרק חלק על 3 כיתות בדברי חכמים באגדות.

אבל זה משנה מי אמר את זה ועל רמת הסמכות שלו, ממליצה על הספר "בין סמכות ואוטונומיה".
זה גם משנה מה אומרים היום, קשה מאוד לחלוק על התלמוד כי הם היו חכמים מאוד מאוד גדולים והם עדיין בדור שלנו נחשבים חכמים גדולים, אז כמעט ולא חולקים על התלמוד אבל אפשר להחליט שהלכה מסויימת כבר לא רלוונטית להיום כי המציאות השתנתה, אבל צריך ביסוס חזק.

ודווקא rapid צודק, כל הקונספט של הגמרא זה המחלוקות וכל הדעות וויכוחים בין חכמים. ואלו בהחלט וויכוחים פילוסופיים, לא כולם, אבל חלק כן. והאמירות מאוד מסתדרות עם המציאות, רק צריך להבין איך וזה לא תמיד הכי פשוט.

שואל השאלה:
תתבוננו על מה ש'עברי אנוכי' כתב. כך מחוייבים לכתוב כל המאמינים. עם ראש בקיר. לא משנה מה. אז אל תשחקו אותה שהחשיבה שלכם מעיזה להיות שונה משלו....

כי זה מחשבה קיצונית ולא נכונה

שואל השאלה:
יעל, ברור שאם תעשי מליוני מניפולציות על טקסט את "תסדרי" אותו עם מה שרואים במציאות. במיוחד כשהמציאות מעוצבת ע"י אמונות מעוותות ממיילא.

אבל עברי אנוכי הוא לא כולם, הוא מייצג קבוצה בחברה הישראלית. אתה לא שאלת לגבי רק הקבוצה שלו - את פנית לכל תומכי דת; דתיים, חרדים, מסורתיים.
יש אמת במה שעברי אנוכי אמר, אבל זה לא כזה שחור לבן. וכיום, אם כותבים ככה שחור לבן זה באמת ראש בקיר. מסכיה איתך. אבל החברה הדתית לא ככה, וגם לא המסורתית.
^אז את סתם רוצה לריב? את לא באמת באה בגישה של לשמוע?

חחחח תקראי לזה איך שאת רוצה. אני קורא לזה מסורת.
מסורת שהתחילה בהר סיני ועברה מדור לדור דרך קדושים וטהורים שעמלו כל חייהם בתורה הקדושה וקיימו "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה" ב"ה עד ימינו. המסורת הזו היא הדבר ששמר עלינו במשך אלפיים שנות גלות. פשוט לא יאומן ולא נתפס בשכל שעם שגלה לעשרות ארצות שונות שמר על ייחודו וחזר לארצו אחרי אלפיים שנים.
מוזמנת ללמוד על כך, ללא ספק תזכי להבין דברים חדשים וגדולים (:

שואל השאלה:
ראפיד, אבל זו המחשבה שמלמדים את כולם מהינקות. לפחות במסגרת דתית. ואפילו רומזים לכך בשאר המסגרות, כך שזה יכנס לראש טוב טוב.

זה לא נכון לפחות לא אצלי

בתיכון היה לנו שיעורים ואפילו בגרות בשם מחשבת ישראל שבין השאר דיברנו על דברים אלה

לא בכל המסגרות, זה ממש ממש אבל ממש לא נכון.
אולפנות מסויימות אולי, מסגרות חרדיות בוודאות, חלק מהמדרשות כן וישיבות קו גם כן.
אבל אלו לא כל המסגרות, אני לומדת במדרשה קדם צבאית ואצלנו הגישה הזו פסולה. אמורים לחשוב ולהבין ולהפעיל את השכל, ועם זאת לקבל סמכות של אחרים, מוצאים איזון.

שואל השאלה:
אם הייתם מפעילים את השכל, הייתם יודעים כמה הסמכות של הרבנים והחז"ליים היא שגויה ונוראית. לא הייתם סומכים על אף אחד בעיניים עצומות אם הייתם מפעילים את השכל. ובמיוחד לא על הדמויות האלו שהתגלו כטיפוסים הגרועים ביותר.

איזה שטויות את מדברת. אין לך ביסוס ואין לך הבנה, אז תחסכי.

הקב"ה צוה לקבל את דבריהם, והוא יודע את המציאות יותר טוב מכולם, והוא זה שקובע את המציאות.

אסור לנו לחלוק על גדולי ישראל.
המחלוקות שיש בגמרא הן מחלוקות לשם שמיים.

עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.


ויש עוד.

כל הויכוחים או מחלוקות הם לשם שמיים והעלאת נושאים בשביל שנדע מה לעשות.

כתבו דברי חכמים וגדולי ישראל וכו'.

לא חושב שהם היו ''עד כדי כך'' טיפשים.

וכן מי שעובר על הדברים, ועל התורה שבעל פה והלכות, ועל התורה שבכתב, אז יענש, או על ידי יסורים בעולם כאן, או גיהינום, או גלגול נשמות וכו'.

מה זה לחלוק, להגיד לא. אני לא חושב שזה נכון? אם אתה אומר את זה אז כנראה אתה לא מאמין בה' יותר

''אם הייתם מפעילים את השכל, הייתם יודעים כמה הסמכות של הרבנים והחז"ליים היא שגויה ונוראית. לא הייתם סומכים על אף אחד בעיניים עצומות אם הייתם מפעילים את השכל. ובמיוחד לא על הדמויות האלו שהתגלו כטיפוסים הגרועים ביותר.''


תני לי לנחש? את יהודיה משיחית במקרה? אם לא אז מחילה.

הסמכות של הרבנים וחז''ל שגויה? אני לא חושב שאני ואת מתקרבים לרבע מהחוכמה שהיה לבן אדם אחד שם. והם לא סתומים שימציאו בעצמם כי כיף להם או כדי ''לשלוט'' בעם או כל מיני המצאות שמביאים. הם היו לומדים תורה יום ולילה ומשקיעים את חייהם בשביל זה. הכל מלמעלה והכל לשם שמיים כדי שאנחנו נדע איך לנהוג.

^ יותר גרוע, כופרת גמורה. אני ידוע במי מדובר, אבל אין לדון על משתמשים.

רמז: היא פנמינטסית רדיקלית שונאת דברים

טוב נו מה חדש

אם היא יהודיה משיחית, או יותר נכון נוצריה, אז מה הפלא בכלל למה אנחנו בכלל פותחים דיון

אני לא חולקת על זה אני בת ובנות אל לומדות גמרא אבל כל הקטע של הגמרא זה מחלוקות ואני לא חולקת כי אני מאמינה לא כי אני מפחדת מעונש

אברהם בן הרמבם אמר שניתן לחלוק על חז"ל בענייני מדע.. חז"ל למשל טענו בגמרא שיש כינים שנוצרות מזיעת אדם (לכן גם פסקו שמותר להרוג כינים בשבת).
בימנו התברר כי כינים לא נוצרות מזיעה או מבשר האדם - יש לחלוק על החשיבה הלא נכונה מדעית אבל לא לשנות את ההלכה (שמותר להרוג כינים בשבת).

^^^^ לא הבנת אותי, מכחישה את העובדה שיש אלוקים לגמרי, מבחינתה עולם קיים בלי בורא, משהו הזוי לגמרי. וכמובן שגם בתורה שבכתב היא כופרת.

לא כמח משיחיים שמודים יש בורא לעולם (זה עובדה!) ויש תנ"ך (אלא שהם מסלפים אותו).

שואלת השאלה
תוכיחי שאת בכלל יודעת ללמוד גמרא או לפחות להסביר סוגיא אחת ואז נדבר

^ יודעת לקרוא מה כתוב באתרי כפירה....

70 פנים לתורה

לא הבנתי את הכוונה בשאלה מה אני חושב שיקרה לי....
רק רוצה להבהיר לגבי הדבר השני שאמרת,אני מכיר את כל ה''טעויות'' שאתה חושב שנמצאות בגמרא,ואני יכול להגיד לך שאפילו טעות אחת לא באמת קיימת,תקרא את הגמרא בהקשר,ותבין מתי מדברים על מה ולמה ומאיזו בחינה,אני מבטיח לך שאתה תמצא בגמרא חוכמה אלוהית ודברים שבן אדם לא יכול להסביר.
אגב הגמרא מלאה במחלוקות בין חכמים,מחלוקת לשם שמיים היא דרך יהודית להחכים.

שהם יקבלו עונש מזעזע משמיים. בעיניי כל ספר חוקים נועד שיחלקו עליו, אחרת אתה מאבד את יכולת החשיבה העצמאית וכוח הרצון החופשי, והמוח מתנוון.

^ זה לא נכון, מי שלומד סוגיא בגמרא - הוא מנתח אותה, מסנה להבין צדדים או לכאן. זה לא אומר הוא אמור לחלוק על אלוקים.

חס ושלום, להפך המציאות ממש כמו שנאמרה בגמרא, יש אין ספור הוכחות לזה מהמדע. יש לרב זמיר כהן סדרת ספרים שקוראים לה המהפך ושם הוא מביא את כל המקומות שלכאורה נראים כסותרים לדברי חז"ל ואז הוא מביא דברי מדענים ומחקרים שמאשרים את המציאות אחת לאחת. ויתירה מזו, אין לנו כח בשכל להבין אפילו את עומק כוונת חכמי דורנו, על אחת כמה וכמה להבין עומק כוונתם של רבותינו הקדושים והטהורים חכמי התלמוד אשר קבלתם מוחלטת רב מפי רב עד משה בסיני וכל דבריהם נאמרו בתכלית החכמה בינה ודעת. ועוד שאפילו רבותינו האמוראים אין להם רשות לחלוק על דברי התנאים לפי שאין אמורא יכול לירד לסוף דעת תנא ויש כלל שאין בית דין רשאי לעקור דברי בית דין חברו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמנין. ואם אתה רוצה הוכחה רק פתח שו"ת יביע אומר למרן הרב עובדיה יוסף זצוק"ל ותנסה להבין תשובה אחת שבו בעומק העיון, אתה תיווכח מהר מאוד שזה כמעט בלתי אפשרי בשבילך. ומרן הרב עובדיה ע"ה עם כל גדלותו האדירה, ביחס הדורות, אין הוא כדאי להיות מתלמידי תלמידיו של רב אשי שהוא האמורא האחרון שחתם את הגמרא, קל וחומר של רב ושמואל רבי יוחנן וריש לקיש רבה ורב יוסף אביי ורבא וכו', וקל וחומר בן בנו של קל וחומר להיות מתלמידיהם של התנאים הקדושים והטהורים כרבי עקיבא בן יוסף ורבי יהודה בר אלעאי ורבי יוסי בן חלפתא ורבי אלעזר בן שמוע ורבי שמעון בן יוחאי ורבי מאיר בעל הנס וכו' וכו'.

כל דברי התלמוד הם גוף הדברים שנאמרו למשה בסיני וכל החולק חס ושלום על דבר קטן ככל שיהיה מדבריו הרי הוא כמרים יד בתורת משה רבנו ע"ה והרי הוא אפיקורוס ורשע.

חשוב לציין שכל הדעות והמחלוקות שנאמרו בגמרא כולם כולם ללא יוצא מן הכלל נאמרו למשה בסיני וזה שאמרו בכל מקום אלו ואלו דברי אלהים חיים, ועד שמעיה ואבטליון שהיו בתקופת הזוגות לא היתה אפילו מחלוקת אחת בהלכה בישראל, ורק אחרי שרבו תוקף הגלויות ועינויי אומות העולם על ישראל החלה תורה להשתכח מישראל כי לא יכלו התלמידים לשמש את רבותיהם שילמדום מה הם כל הפירושים שנאמרו בהלכה ואיזה מהם הוא הפירוש העיקרי ומפני כך מתקופת הלל ושמאי החלו מחלוקות בישראל בפסיקת ההלכה, ועיקרו של דבר נקרא מחלוקות בית שמאי ובית הלל.

הגמרא היא כולה מחלוקות, ולמה שיקרה לי משהו?

כל הכוונה זה לחלוק.
יש רמות לדת- יראת ה' ואהבת ה'.
יש אנשים שמקיימים מצוות מתוך פחד מהקב"ה, שזה טוב שלפחות הם מקיימים מצוות אבל הם לא אמורים לקיים אותם מתוך פחד. ויש אנשים שמקיימים מצוות מתוך אהבה לבורא, שזאת רמה מעל.
אז אולי השאלה שלך לא נכונה, כי בגמרא יש מחלוקות וזה טוב שחכמים יעלו מחלוקות. אבל נראלי שהבנתי את הכוונה שלך.
אני לא מפחדת להיענש. כנראה זה מגיע לי. התורה באה לטובתי ולא לרעתי, ואם באמת ארצה ללכת בדרך הנכונה, בדרך ה', זה לא בגלל פחד מהעונש..

איזו הכללה ה' יצילני. גם על זה אסור לכם לענות? סירייסלי?

כנראה שדברים הכתובים בגמרא הם במעלה גדולה ואולי לאנשים בלי נסיון בזה או חוסר הבנה לא תמיד יוכלו להבין במאה אחוז את מה שכתוב לדעת אם אמיתי או לא, אבל כמאמינה אני מאמינה שמה שכתוב הוא נכון.

^ מאוד מעריך את החשיבה הזאת.

התורה/גמרא/משנה
הידיות רוצה שנשאל שאלות כל הזמן גם אם מרגישים שזה אסור
אני אישית שאלתי את עצמי מי ברא את השם ותמיד פחדתי לשאול את זה עד שהחלטתי שכן ואז ענו לי תשובות והתווכחתי על זה גם הרגשתי כופרת אבל קיבלתי תשובות והמון אנשים אומרים שזה מה שהיהדות רוצה שנעשה

(מקווה שהבנתי את השאלה נכון)

זאת לא דוגמה של אחד לאחד, אבל זה כמו שתגידי "מה את חושבת שיקרה אם תגידי לאמא שלך 'לא' כשהיא מבקשת לשטוף כלים? מה את מפחדת לחלוק עליה? איך רואים שאת לא מעזה לחשוב בעצמך".
עושים את זה באמונה שזה הדבר הנכון, באהבה וכן, גם ביראה. זה לא אומר שאנחנו הולכים בעולם בפחד תמידי שיפגע בנו ברק או שאין לנו דעה. השתמשנו בשכל, בחרנו בזה, עכשיו אנחנו מחויבים. אנחנו מעריכים את האנשים האלה, מבחינתנו הם מודל, לכן לפני שרצים לחלוק על מה שהם אמרו- נותנים כבוד. זה באמת פשוט.

אותי תמיד עודדו לשאול כמה שיותר שאלות, ותמיד קיבלתי עליהם תשובות הגיוניות מאוד, ותאמיני לי שניסיתי. רובנו ממש ממש לא הולכים אחרי אנשים בעיניים עצומות, ואנחנו גם מאוד מכילים: יש לי אחות חילונית וחברה לסבית חילונית, אבל אף אחד אף פעם לא שופט אותם, ואני יודעת שהמשפחה שלי לגמרי תקבל אותי אם גם אני אפסיק להיות דתייה, וממש לא יכעסו עלי אם אשאל כמה שאלות. לכל שאלה בגמרה או בתורה יש פיתרון, אצלנו בבית אנחנו המון פעמים מנסים לחפש בכוח דברים שלא מסתדרים ואז מנסים לחשוב איך הם כן הגיוניים, ולא מדחיקים דברים, כי אין לנו סיבה ללכת אחרי משהו שלא מסתדר לנו עד הסוף.

את יודעת מה מבאס אותי בשאלות האלה?
שאת מסתכלת דרך חור של מחט על הדת
ולוקחת פה תשובות של ילדים דתיים בני 14 שלא למדו על הדת כלום
אני מניח על פי השאלה ששאלת שגם את לא באמת למדת משהו
וכל הטעם האמיתי של השאלה הזאת הוא כדי לעורר פרובוקציה
להגיע לחמות
להריש שוואו הדעה שלי חשובה איזה יופי
כי למה שאת שואלת יש תשובה
ויש תשובות
ויש חולקים
ויש שלא מבינים
ויש הרבה הסברים
ויש כמה סוגים של הסברים למי שלא מתחבר לאחד מהם
אם זאת הייתה שאלה אמיתית
לא היית שואלת את זה בסטיפס אלא במקום נורמאלי עם אנשים איכותיים שיודעים דבר או שניים
אבל כרגע זה סתם כדי לעורר רגשות מעורבים באתר
יש לך שאלות
את יכולה אפילו אותי לשאול בפרטי ואנסה לענות עליהם
זאת לא הדרך

^^ לתשובות נגיד מהסוג שלה בטח שואל השאלה לא תגיב כי היא לא מכירה את הסוג הדתי והראציונלי הזה

^^^ תפוחי כסף. אתה טועה ומטעה, ראשונים לא חלקו מעולם על הגאונים רק במקום שדבריהם נעלמו מעיניהם או שהיא דעה יחידית שכולי עלמא דחו לה, אמוראים לא חלקו על תנאים רק שלשה יחידים שנאמר עליהם בתלמוד שאף על פי שהם אמוראים מכיון שחיו בסמוך לתנאים וקיבלו תורה מהם אז יש להם כח של תנא לחלוק וזה לא נאמר רק במקומות ספורים בתלמוד ואלו רב ושמואל ורבי יוחנן. אחרונים אין להם כח לחלוק על הראשונים כלל, רק לפי רוב מנין ורוב בנין ועוד כללים שנאמרו בזה, ואפילו הסבוראים שבאו אחרי האמוראים היה אסור להם לחלוק על דברי האמוראים אלא רק להוסיף אילו קושיות ותירוצים וגם זה לא נמצא רק בשניים או שלשה מקומות בכל התלמוד.

לא לדבר בביטחון אם אין לך אפילו צל של הבנה בכתבי הקדמונים והכללים שנאמרו בהם. שלח יד לפיך לפני שתדבר ביסודי ההלכה.

לא מפחדת להיענש ולא עושה שום פעולה דתית רק משם הפחד. סתם שתדעי שאמורים לעבוד את השם בשמחה ולא בעצב ובפחד.
חולקת הרבה פעמים על דברי גמרא ובאופן כללי לא מסכימה עם כל הפעולות הדתיות.
אני לא מכריחה את עצמי להאמין בכלום ואם יש משהו שאני מהרהרת או מערערת בו אני נותנת לעצמי לחשוב על זה ומחפשת תשובה.
אני לא רוצה לעשות דברים כמו מומיה כי צריך. אני אוהבת להבין מה אני עושה ולמה.

אתה מדבר ממקום של פירושי סוגיות ללא נפקותא הלכתית, אל תקשר ביניהם, אני מדבר על מסקנת ההלכה. ראשונים שחלקו על הגאונים כמו שכתבתי אכן היה אבל מעט מאוד וזה מפני שידעו שסוגיא דעלמא לא כוותיהו, ובמקומות בודדים שבהם נחלקו אמוראים על תנאים ראה בספרים עין יצחק לגר"י יוסף, והליכות עולם לרבנו ישועה בן יוסף הלוי ולמרן הבית יוסף בכללי הגמרא ועוד ועוד שזה לא נאמר שחלקו רק מחמת אילו טעמים מאוד ספיציפיים.
הרגוצ'ובר עצמו כמה וכמה מגדולי הדור שבא אחריו יצאו נגד דרכו בזה ובראשם מרן הרב עובדיה זצוק"ל שטען כנגדו שאיך ייתכן מי שיהיה שיימלאנו ליבו ךחלוק על דבר מדברי הראשונים וכו'
המקומות היחידים שבהם תראה מחלוקת שאפילו אחרונים יחלקו על תנאים, יהיה זה רק באגדתות ללא נפקותא הלכתית (וגם אז עד גבול מסוים יחלוקו, וכמובן שלא כל אחרון אלא מישהו בעל שיעור קומה בידיעת התורה וכמו בעל אור החיים הקדוש זצוק"ל שפירש באופן חלוק מהתנאים והאמוראים במעשה המנורה)

יש ועוד איך מחלוקות, אך בשום אופן לא כמו שאתה מציגם. ולעולם הלכה כמו משנה אם לא במקומות ספורים שנשתנה מטעם שכתב הרמב"ם שהקבלה והמעשה הם הם עמודי ההלכה.

נו תגיד אתה רציני?!?
נראה לך שרבי אלחנן חידש שיטה מהכרס שלו??? בודאי שהיו ראשונים שסברו כמותו.
וכן בכל מקום בהלכה שנוקטים כשיטה מול שיטה.

חלילה אני צריך לבאר שאינני מזלזל ח"ו כהוא זה בגדולתו וגאונותו של רבי יוסף רוז'ין הרוגאטשובר זצוק"ל כל מה שאמרתי בשם הגר"ע יוסף זצוק"ל הוא בכללי ההלכה

זה כמו לחלוק על קיום כוח המשיכה
לא יפגע בך ברק אבל צעד די טיפשי בהתחשב בזה שהם היו גאוני עולם