17 תשובות
אני צמחוני אם זה משנה
זה נכון, יש הרבה דברים רעים בעולם. אבל לפחות טבעונים עושים משהו אחד שכן עוזר. אין לזה צורה לטענה הזאת, יש עוד מלא דברים רעים בעולם אז לא ננסה לשפר אותו. או יותר גרוע אנשים רוצחים אז בוא נגנוב מאנשים כי זה יותר גרוע וזה קורה..
זה נכון, יש הרבה דברים רעים בעולם. אבל לפחות טבעונים עושים משהו אחד שכן עוזר. אין לזה צורה לטענה הזאת, יש עוד מלא דברים רעים בעולם אז לא ננסה לשפר אותו. או יותר גרוע אנשים רוצחים אז בוא נגנוב מאנשים כי זה יותר גרוע וזה קורה..
כן, תמיכה בעצמאים שאין להם את היכולת הכלכלית להביא לניצול בני אדם על מנת לייצר להם בגדים, התת התנאים האלה בד"כ קוראים באופנה מהירה, בחברות שמכבדות את עצמן ומוכרות בגדים איכותיים התנאים לעובדים בסדר גמור.
שואל השאלה:
^^כן אני מסכים איתך, העניין הוא שזה בעצם גורם לי לחשוב שבדיוק כמו שאני צריך לעשות מאמץ וויתורים כדי לא לפגוע בבעלי חיים בשביל האוכל שלי, אני צריך לעשות מאמץ וויתורים בשביל לא לפגוע בבני אדם בשביל הבגדים שלי. זה בעצם מחייב אותך יותר, כי ברגע שאתה מתייחס לעוולה אחת שקוראת בעולם, פתאום גם עוולות אחרות שיש בעולם צצות וכאילו זה דורש שתתייחס גם אליהן. לעומת זאת אדם שלא מתייחס לאף אחת ואז הוא פשוט חי את החיים הרגילים שלו בלי וויתורים והתפשרויות.
מקווה שהסברתי טוב.
^^כן אני מסכים איתך, העניין הוא שזה בעצם גורם לי לחשוב שבדיוק כמו שאני צריך לעשות מאמץ וויתורים כדי לא לפגוע בבעלי חיים בשביל האוכל שלי, אני צריך לעשות מאמץ וויתורים בשביל לא לפגוע בבני אדם בשביל הבגדים שלי. זה בעצם מחייב אותך יותר, כי ברגע שאתה מתייחס לעוולה אחת שקוראת בעולם, פתאום גם עוולות אחרות שיש בעולם צצות וכאילו זה דורש שתתייחס גם אליהן. לעומת זאת אדם שלא מתייחס לאף אחת ואז הוא פשוט חי את החיים הרגילים שלו בלי וויתורים והתפשרויות.
מקווה שהסברתי טוב.
אנונימי
שואל השאלה:
jessicad, יכול להיות שהדוגמה הזאת ספציפית לא נכונה באמת, אני אומר אבל באופן כללי. יש עוד דברים רעים שקורים כנראה בעולם, וכמו שגם אם הייתי יודע בוודאות שבגדים חדשים מביאים לפגיעה בבני אדם, הסיכוי שהייתי מפסיק ללבוש בגדים חדשים הוא נמוך, למה זה לא יהיה בסדר להמשיך לאכול מוצרים מהחי למרות אני יודע שהם מביאים פגיעה?
jessicad, יכול להיות שהדוגמה הזאת ספציפית לא נכונה באמת, אני אומר אבל באופן כללי. יש עוד דברים רעים שקורים כנראה בעולם, וכמו שגם אם הייתי יודע בוודאות שבגדים חדשים מביאים לפגיעה בבני אדם, הסיכוי שהייתי מפסיק ללבוש בגדים חדשים הוא נמוך, למה זה לא יהיה בסדר להמשיך לאכול מוצרים מהחי למרות אני יודע שהם מביאים פגיעה?
אנונימי
^ ייצור בגדים באופנה מהירה פוגעת גם בבעלי החיים אז בתור טבעוני זה גם מחייב אותך לא לתמוך בזה,
ואתה צודק יש אלף ואחת בעיות בעולם לצערנו, אבל ברגע שתעלה מודעות לבעיה גדולה (תעשיית הבשר) זה יעלה את המודעות לבעיה אחרת (ניצול ילדים בתעשיית הביגוד) וכל שאר הבעיות מכיוון שבאופן כזה או אחר הן באופן מפתיע קשורות אחת לשניה
ואתה צודק יש אלף ואחת בעיות בעולם לצערנו, אבל ברגע שתעלה מודעות לבעיה גדולה (תעשיית הבשר) זה יעלה את המודעות לבעיה אחרת (ניצול ילדים בתעשיית הביגוד) וכל שאר הבעיות מכיוון שבאופן כזה או אחר הן באופן מפתיע קשורות אחת לשניה
אנונימית
שואל השאלה:
זאת בעיה, ברגע שאני מתחיל להסתכל על בעיות מסוימות, אני פתאום צריך להסתכל על עוד בעיות. ופתאום זה מגיע למצב שאני צריך לוותר ולהתפשר על המון דברים בשביל להיות באמת מוסרי. הרבה יותר קל פשוט לא להסתכל על שום דבר מלחתחילה. מילא להיות טבעוני, אני מצליח (קשה אבל מצליח), אבל אם עכשיו אני יודע שלהיות טבעוני יחייב אותי פתאום לעוד אלף בעיות אחרות שאני אצטרך להתחיל לעשות מאמצים בשביל לא להיות חלק מהן, זה פתאום מציג את הכל באור שונה, וגורם לי לשקול מחדש האם אני רוצה את המעמסה הזאת בחיים.
זאת בעיה, ברגע שאני מתחיל להסתכל על בעיות מסוימות, אני פתאום צריך להסתכל על עוד בעיות. ופתאום זה מגיע למצב שאני צריך לוותר ולהתפשר על המון דברים בשביל להיות באמת מוסרי. הרבה יותר קל פשוט לא להסתכל על שום דבר מלחתחילה. מילא להיות טבעוני, אני מצליח (קשה אבל מצליח), אבל אם עכשיו אני יודע שלהיות טבעוני יחייב אותי פתאום לעוד אלף בעיות אחרות שאני אצטרך להתחיל לעשות מאמצים בשביל לא להיות חלק מהן, זה פתאום מציג את הכל באור שונה, וגורם לי לשקול מחדש האם אני רוצה את המעמסה הזאת בחיים.
אנונימי
בסופו של יום כן צריך להיות לך אכפת מדברים שעושים רע, אבל לאט לאט וזה לא מבטל את הטבעונות זה שני נושאים שונים.
^^^ קודם כל, מוסר זה משהו אינדיבידואלי ואתה לא יכול לתת לאחרים להכתיב לך מה המוסר שלך ומה כן נכון ומה לא,
זה הקטע בדעות, אמונות ומוסר,
אני בתור טבעונית מרגישה שאני תורמת לכדור הארץ בכך שאני לא תומכת בתעשיית הבשר, לא תומכת בתעשיית האופנה המהירה, ולא משתמש תבפלסטיק, מבחינתי המצפון שלי נקי ואני מרגישה שמה שאני עושה הוא טוב ואני כן גורמת לנזק אחד פחות, אף אחד לא אמר לך שאם אתה טבעוני = חובה עלייך לפתור את כל הבעיות בעולם, כי לא רק טבעוניים צריכים לעשות את זה אלא כל אדם עם טיפת חמלה יכול להקפיץ מחאות הפגנות ולערער את הממשלות שמעלימות עין מהבעיות הקיימות
זה הקטע בדעות, אמונות ומוסר,
אני בתור טבעונית מרגישה שאני תורמת לכדור הארץ בכך שאני לא תומכת בתעשיית הבשר, לא תומכת בתעשיית האופנה המהירה, ולא משתמש תבפלסטיק, מבחינתי המצפון שלי נקי ואני מרגישה שמה שאני עושה הוא טוב ואני כן גורמת לנזק אחד פחות, אף אחד לא אמר לך שאם אתה טבעוני = חובה עלייך לפתור את כל הבעיות בעולם, כי לא רק טבעוניים צריכים לעשות את זה אלא כל אדם עם טיפת חמלה יכול להקפיץ מחאות הפגנות ולערער את הממשלות שמעלימות עין מהבעיות הקיימות
בסופו של דבר הם צודקים אבל אתה עושה ביחס לכמה שזה לוקח ממך
כמו שאף אחד לא יבוא אליך בטענה שאתה לא שוטר כי הדבר לוקח/קשה יותר מאשר להיות טבעוני
אותו דבר כאן
אגב קושי הוא דבר יחסי כי יהיו דברים שממש קלים לך לוותר עליהם ולאחרים לא
אותו דבר רק הפוך
כמו שאף אחד לא יבוא אליך בטענה שאתה לא שוטר כי הדבר לוקח/קשה יותר מאשר להיות טבעוני
אותו דבר כאן
אגב קושי הוא דבר יחסי כי יהיו דברים שממש קלים לך לוותר עליהם ולאחרים לא
אותו דבר רק הפוך
אני צמחוני ולא טבעוני אבל בכל מקרה אענה
הטענה הזאת לא כל כך רלוונטית פשוט
כמו שאמרת - תמיד יהיה עוול מסוים בעולם. לא תוכל, גם אם ממש תרצה - להיאבק בכל העוול. הדוגמה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא כזאת - הירקות שאתה אוכל מרוססים בחומרי הדברה. החומרים האלה הורגים מלא חרקים, ציפורים, נחשים... בעלי חיים בקיצור. אז עכשיו אתה תומך ברצח של בעלי חיים? במידה מסוימת כן. תפסיק להיות טבעוני בגלל זה? לא. הסיבה היא שהפגיעה שאתה פוגע כשאתה אוכל רק ירקות היא קטנה בהרבה מהפגיעה שנעשית אם תאכל בשר לדוגמה.
אותו דבר גם פה - נכון, אתה אולי ממשיך לקנות בגדים מתעשייה שרמת התעסוקה בה מאוד נמוכה, אבל אתה תורם את חלקך במאבקים אחרים חשובים לא פחות. אי אפשר להיאבק על כל הדברים ביחד - והמאבק על בעלי החיים חשוב בפני עצמו ולא מחייב להיאבק גם על תנאי התעסוקה של הסינים וכו... אם אתה "מזניח" את אחד מהם זה לא אומר שאתה לא בסדר.
חוץ מזה, אם נדבר תכלס אז בדרך כלל הטענה הזאת נועדה להצדיק את חוסר המעש של אנשים ולא באמת להגיד משהו עם פואנטה. כמו שאמרתי - הטענה הזאת פשוט לא רלוונטית, היא באה להצדיק חוסר מעש של אנשים, בשביל שיוכלו לשבת מן הצד
הטענה הזאת לא כל כך רלוונטית פשוט
כמו שאמרת - תמיד יהיה עוול מסוים בעולם. לא תוכל, גם אם ממש תרצה - להיאבק בכל העוול. הדוגמה הכי טובה שאני יכול לתת לך היא כזאת - הירקות שאתה אוכל מרוססים בחומרי הדברה. החומרים האלה הורגים מלא חרקים, ציפורים, נחשים... בעלי חיים בקיצור. אז עכשיו אתה תומך ברצח של בעלי חיים? במידה מסוימת כן. תפסיק להיות טבעוני בגלל זה? לא. הסיבה היא שהפגיעה שאתה פוגע כשאתה אוכל רק ירקות היא קטנה בהרבה מהפגיעה שנעשית אם תאכל בשר לדוגמה.
אותו דבר גם פה - נכון, אתה אולי ממשיך לקנות בגדים מתעשייה שרמת התעסוקה בה מאוד נמוכה, אבל אתה תורם את חלקך במאבקים אחרים חשובים לא פחות. אי אפשר להיאבק על כל הדברים ביחד - והמאבק על בעלי החיים חשוב בפני עצמו ולא מחייב להיאבק גם על תנאי התעסוקה של הסינים וכו... אם אתה "מזניח" את אחד מהם זה לא אומר שאתה לא בסדר.
חוץ מזה, אם נדבר תכלס אז בדרך כלל הטענה הזאת נועדה להצדיק את חוסר המעש של אנשים ולא באמת להגיד משהו עם פואנטה. כמו שאמרתי - הטענה הזאת פשוט לא רלוונטית, היא באה להצדיק חוסר מעש של אנשים, בשביל שיוכלו לשבת מן הצד
הטענה טובה לטבעונים כופים, כי היא מראה להם שהם לא ככ נעלים לאוכלי בשר.
מה שכן, בעולם המערבי ממש ממש קשה להתקיים בלי לגרום לסבל לאדם או חיה אחרת, אבל זה לא סיבה להפסיק להיות טבעוני, זה בסדר שאתה לא מושלם, אף אחד לא, וזה לא צריך לגרום לך להיות עצוב ולא להיות טבעוני.
כמובן שתעשה מה שבא לך ואתה מוזמן גם לנסות לשנות את ההרגלים האלו, אני למשל מנסה לא לאכול מנסטלה
מה שכן, בעולם המערבי ממש ממש קשה להתקיים בלי לגרום לסבל לאדם או חיה אחרת, אבל זה לא סיבה להפסיק להיות טבעוני, זה בסדר שאתה לא מושלם, אף אחד לא, וזה לא צריך לגרום לך להיות עצוב ולא להיות טבעוני.
כמובן שתעשה מה שבא לך ואתה מוזמן גם לנסות לשנות את ההרגלים האלו, אני למשל מנסה לא לאכול מנסטלה
כן, "מה קשור פגיעה בסביבה? זה החלק הכי פחות חשוב בזה...".
אני קונה יד שנייה אבל מעבר לזה אני חושבת שהצפייה הזאת שמי שעושה משהו טוב אחד יעשה הכל כמו שצריך היא מגוחכת, שכל אחד יעשה מה שהוא יכול ושנוגע ללב שלו
תמיד מעבירים ביקורת על מי שעושה על למה הוא לא עושה יותר אם הוא כבר טורח ומראה שמץ של אכפתיות, זה אבסורדי ברמות, תחזקו את מה שטוב ואל תטיפו לשני הצדדים
ומוסר זה סובייקטיבי, וכמו שאי אפשר להגיע לשלמות ככה זה גם עם שלמות מורלית, לכל דבר יש כמה צדדים
תמיד מעבירים ביקורת על מי שעושה על למה הוא לא עושה יותר אם הוא כבר טורח ומראה שמץ של אכפתיות, זה אבסורדי ברמות, תחזקו את מה שטוב ואל תטיפו לשני הצדדים
ומוסר זה סובייקטיבי, וכמו שאי אפשר להגיע לשלמות ככה זה גם עם שלמות מורלית, לכל דבר יש כמה צדדים
^ בדיוק, ממש מסכים
אני גם חושבת על זה לפעמים וזה באמת קצת קשה להכיל, אבל אני מנסה פשוט לזכור שכשבחרתי בטבעונות עשיתי את זה בשביל לצמצם כמה שאני יכולה את הפגיעה בבעלי חיים, כי אין ספק שכל מה שקורה בתעשייה הזאת נוראי. מעבר לזה אני מניחה שיש בך רצון לנסות להיות בן אדם טוב כמה שאפשר, אבל כל דבר בזמנו. תתנחם בזה שאתה כבר עושה צעד ענק שרוב האנשים לא מוכנים לעשות :)
אין שום בעיה עם הטיעון הזה , לא בטוח שזה נכון שבני אדם נפגעים ביצור בגדים אולי רק המקומות מסוימים לא יכול להיות שבכח לוקחים אנשים וכופים עליהם לעבוד שם אבל גם בלי קשר לזה אפשר להגיד שגם לנסוע באוטו מזהם את הסביבה ועוד..
אבל זה לא הגיוני להגיד שעדיף לתמוך בתעשיית הבשר בגלל שזה לא פותר את כל הבעיות בעולם , תעשיית הבשר היא התעשייה הכי מיותרת שקיימת והיא אחת התעשיות הכי מזהמות בעולם ומתעללת ומנצלת בצורה שאף תעשייה אחרת לא גם תעשיית הבגדים ולא שום דבר אחר
וכמו שאמרת שרוב הטבעונים גם קונים בגדים חדשים כי להיות טבעוני זה לא אומר לקחת אחריות על כל הבעיות בעולם זה אומר להתנגד לתעשייה הזאת וזה יותר טוב מגם לאכול בשר וגם לתמוך בכל דבר אחר שעושה נזק
לפי הגישה הזאת גם אפשר להגיד שבגלל שתמיד יהיו אנשים ובעלי חיים שיסבלו ואף פעם לא יהיה מושלם אז אני מפסיקה לעזור לאנשים או לבעלי חיים בכלל אפילו לא בדברים הקטנים ואני מתחילה לקנות כמויות של בשר ולאכול רק בחד פעמי כי אני לא יכולה להכניס את עצמי לאחריות על כל הבעיות, תחשוב איך העולם היה נראה אם כולם היו חושבים ככה .
יש אנשים שעשו דברים גדולים שהצילו הרבה בעלי חיים או בני אדם,
לא הגיוני ללכת ולהגיד להם שמה שהם עשו חסר משמעות כי יש עדיין המון בעיות בעולם ויש אנשים או בעלי חיים שהם לא עשו כלום בשבילם ושהם צבועים והיה עדיף שהם כבר מלכתחילה לא היו עושים כלום למען אף אחד.
אבל זה לא הגיוני להגיד שעדיף לתמוך בתעשיית הבשר בגלל שזה לא פותר את כל הבעיות בעולם , תעשיית הבשר היא התעשייה הכי מיותרת שקיימת והיא אחת התעשיות הכי מזהמות בעולם ומתעללת ומנצלת בצורה שאף תעשייה אחרת לא גם תעשיית הבגדים ולא שום דבר אחר
וכמו שאמרת שרוב הטבעונים גם קונים בגדים חדשים כי להיות טבעוני זה לא אומר לקחת אחריות על כל הבעיות בעולם זה אומר להתנגד לתעשייה הזאת וזה יותר טוב מגם לאכול בשר וגם לתמוך בכל דבר אחר שעושה נזק
לפי הגישה הזאת גם אפשר להגיד שבגלל שתמיד יהיו אנשים ובעלי חיים שיסבלו ואף פעם לא יהיה מושלם אז אני מפסיקה לעזור לאנשים או לבעלי חיים בכלל אפילו לא בדברים הקטנים ואני מתחילה לקנות כמויות של בשר ולאכול רק בחד פעמי כי אני לא יכולה להכניס את עצמי לאחריות על כל הבעיות, תחשוב איך העולם היה נראה אם כולם היו חושבים ככה .
יש אנשים שעשו דברים גדולים שהצילו הרבה בעלי חיים או בני אדם,
לא הגיוני ללכת ולהגיד להם שמה שהם עשו חסר משמעות כי יש עדיין המון בעיות בעולם ויש אנשים או בעלי חיים שהם לא עשו כלום בשבילם ושהם צבועים והיה עדיף שהם כבר מלכתחילה לא היו עושים כלום למען אף אחד.
אנונימית
אי אפשר להיות מושלמים, כל אחד עושה מה שביכולתו. גישה כזאת של אנשים מובילה רק לרע ושום דבר טוב לא יוצא ממנה. ברגע שאנשים חושבים שאם הם לא עושים משהו טוב אחד אז הם לא יכולים לעשות דבר טוב אחר הם פשוט לא עושים כלום. אם כולם היו בגישה של כל אחד יעשה כמה שהוא יכול העולם שלנו היה כנראה הרבה הרבה יותר טוב. גם אנשים נגיד שלא אוכלים בשר אבל כן דגים, זה אחלה לגמרי. אבל מה יגידו? על הפרות הם מרחמים ועל הדגים לא, אבל לפחות הם עושים משהו. כמה אנשים כאלה וכבר יש השפעה. כל דבר טוב שאתה יכול לעשות תעשה ושאף פעם המחשבה על זה שאתה לא עושה דברים אחרים תערער על מה שאתה עושה כרגע.