מה המשמעות של אמונה בה' אם אנחנו לא יכולים להגדיר מהו?

אמונה בהשם מה הכוונה?^

שואל השאלה:
שמעתי מהרבה דתיים טענה שאי אפשר לומר מה זה אלוהים או לתת לו הגדרה מסויימת. אז אני שואל איך אפשר לומר אני מאמין במשהו שאין לו הגדרה, זה כמו לומר אני מאמין בכלום או אני מאמין בכל דבר

שואל השאלה:
אני מתכוון מה המשמעות של זה מבחינה לשונית

מאמינים שיש כזה דבר בלב שלם אפילו שאנחנו לא יכולים לשער מיהו זה כמו שאתה מאמין שהיו אסטרונאוטים על הירח
היית שם? לא אתה מאמין

כל אדם צריך להיאחז במשהו,
זה נותן כוח, זה שומר עלינו.

שואל השאלה:
לא יצא לי ללמוד את ויטגנשטיין, אבל הבנתי מה אתה אומר. אני מכיר בזה שקיימים דברים במציאות שאנחנו לא יכולים לתפוס. אבל קשה לי לתפוס איך אפשר לומר "אני מאמין ב-x" אם x הוא בעצם אין לדבריך. האם המשמעות של המשפט היא שאני חושב שx קיים? אם כך אני נותן לו תכונה חיובית.

^לכן הרמב"ם הגדיר את האלוה כ־"נמצא שלא במציאות", ולא כקיים. אין הוא מושג בעל תוכן, כלומר יש לו איזו הוראה, אך ההוראה הזו היא לא "יש". אם היא הייתה אין מוחלט לא היינו מבינים את המילה "אין", זה היה נונסנס עבורנו, אך אנחנו כן מבינים את המילה ולכן יש לה הוראה, גם אם היא כל כך מופשטת עד שאנחנו לא יכולים אפילו להגדיר אותה כ־"יש" (אליבא דויטגנשטיין המאוחר זה המצב הטבעי, אם נתקל בסיבתיות או בממשות כולנו נדע להגיד שהייתה כאן כזו, אך להגדיר אותה זה כמעט בלתי אפשרי). אפשר להשוות את המילה "אלוהים" למה שמדברים על ספירת כתר בקבלה (זה לא זהה), שזו אצבע שמורה מבלי שאפשר לעקוב ולראות על מה היא מורה, אנחנו רק יכולים לומר שיש שם משהו ("יש" זו לא מילה טובה, אך זה קוצר שפתנו). זה לא שאלוהים הוא איזה אובייקט קסום שעליו אנחנו לא יכולים לדבר כי "ככה", זה דבר שמתבקש לוגית (בכלל, רוב הדברים שאנשים מדברים עליהם בצורה מיסטית הם כנראה משקפים איזו מציאות לוגית. אנשים מדברים מהרגשה שיש פה משהו שנכון, אך כיוון שאין להם את היכולות הלוגיות והפילוסופיות לרה קונסטרוקציה, הגדרה ואנליזה שיטתית, וכו' הם אומרים "ככה).

אנונימי יקר, כל מה שאתה כותב אתה אמור לכתוב בלוגיקה, ואולם אתה משתמש בשפתנו המוגבלת ללוגיקה של ילד בן חמש. נוסף על כך, הצגת טענות - סלח לי אם יש טעות בידי - שלא עונות במדויק על השאלה.
"נמצא שלא במציאות"
לא נכון בשפתנו. פשוט וקל בלוגיקה. (a לא נמצא ב-p אלא בקבוצה אחרת.)

^דואלי יקר, לא ניסיתי לטעון שום דבר בצורה פורמלית, זה לא מעניין אף אחד. הצרנה לא תורמת לנו פה כלום, בהצרנה אין בעיה (p שייך לקבוצה מסויימת: "q2" כאשר הקבוצות: "q1..qn" הן כל הקבוצות), אבל הרי יש בעיה (שהרי יש קומוניקציה בין "q2" לשאר הקבוצות [שלא מתוארת פה לוגית מסיבות של נוחות, אך קל מאוד להוסיף אותה], ולכן אין שום סיבה לוגית שהוא לא יהיה ניתן להגדרה על פיהן. אך אע"פ כן הוא כזה), הצרנה לא מספיקה פה. זה עניין ללוגיקה תוכנית (או לטרנסצנדנטאלית, שכן אנו עוסקים במושגים ביחס למציאות). השפה היא לא מערכת לוגית סגורה, בטיעונים פילוסופיים שאינם אפריוריים לחלוטין פרמול תורם לעיתים מעטות מאוד (למשל: מבחינה צורנית יש הכרח "פשוט וקל" שאם אני חי אזי אני גם יודע לעוף, או שהמושג: "תורה" כולל בתוכו את היותה מהשמיים בהכרח אפריורי, ועוד אי אלו שטויות תוכניות עם מבנה צורני תקף). ככל הזכור לי נפטרנו כבר לפני 50 שנה מהשטות הזו שמה שלא נכון בשפתנו הוא גם לא נכון בכלל, או עם שרביט הקסם של הפורמליזציה נפתור את כל בעיות הפילוסופיה.

עריכה: "אםם q2 אז q1,q3.. qn, ואלו הן כל הקבוצות".

אנחנו יכולים להגדיר אותו בדרך השלילה הקטגורית, מה הוא לא ומה לא שייך בו (זה הבסיס הראשוני של תורת שלילת התארים הרמב"מית המפורסמת).

למשל: אני יכול לומר על המס' 7 שהוא לא חם, אך אין פירושו שהוא לא קר, וגם אין פירושו שהוא מכיל סתירה, אלא שהם לא שייכים בו (אנשים שאינם מיומנים בארגז הכלים הלוגי עלולים לחשוב שיש פה סתירה לחוק השלישי נמנע, שהרי אם p הוא לא a ולא לא-a הרי הוא איננו שכן אין עוד אפשרויות. הבעיה היא הזיהוי של לא-a עם הניגוד של a [או להפך, זה לר משנה], על זה מתבססות הלוגיקות שמרככות את חוק השלישי הנמנע).

שואל השאלה:
^ אבל זה עדיין לא נותן לי שום ידיעה על מה הוא כן. אני יכול להגיד גם שכלום הוא לא קר ולא חם. אם אין שום תכונה חיובית שאני יכול לשייך למושג הוא בעצם קטגוריה ריקה

^אדרבא, ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר (או יקראו עיניך מה שאצבעותיך כותבות). "אין" הוא משהו שאין לו שום הגדרה חיובית ( ע' 4.06-4.0621, וכן 5.512-5.514 בטרקטטוס. שלילה של מצבי עניינים לא גוררת אינוּת שלהם. יש לו הוכחה לכך איפשהו, אבל אני לא זוכר את המספר, אם תרצה אכתוב מבלי מקור), ובכל זאת הוא מושג שמיש. רתה מערבב בין אי נגישות אפיסטמית לאי נגישות אונטית, זה שאני לא יכול לתפוס אין לא אומר שהוא מושג ריק (בקבלה מכנים את הבורא "אין", שכן יש לו פונקצייה זהה לאין).

אז במחילה, לא הבנתי מה אתה בא לומר פה. תקן אותי אם אני טועה, טענתך היא כזו: a1 היא קבוצת כל הדברים הקיימים, a לא שייך אליה, לכן: a לא קיים (?).

בלא נכון בשפתנו התכוונתי לחורג ממנה, שהיא לא יכולה לומר אותו (כי היא בינארית, בעוד המושא לא שייך לחלוקה הזו קטגורית).

לא, טענתי יותר דומה להפך. אני טוען שזה המצב בשפה, והמציאות שונה. ניתן לתאר את טענותיך בצורה נכונה רק בלוגיקה.

חוששני שלא הבנת את טענתי.
הצרנה ללוגיקה הינה הכרחית כי לא ניתן להביע כל דבר בלוגיקה בעזרת שפתנו. מה שלא נכון בשפתנו עשוי להיות נכון, ולא זכור לי שאמרתי שלא.
הוכחה לטענה מס' 1 - נניח על דרך השלילה. כעת נביא את הטענה "נמצא אך לא במציאות.": "נמצא" משתייך למציאות. לכן אין זה אפשרי מבחינת השפה. לוגית: a קיים אך לא בקבוצה a1, או כל קבוצה כלשהי בדרך הלוגית-פילוסופית בה בחרת. נכון בלוגיקה לעומת שגוי מבחינת השפה.
הביקורת אותה העברתי פונה לשימושך בשפה במקום בלוגיקה ולא לעמדתך או טענותיך.

הטענה שלי היא שאתה מנסח משהו שנכון לוגית באמצעות שפה. זה כמו לתרגם משחק מילים: זה אולי יצליח ואולי לא.
לגבי דבריך האחרונים - לא טענתי כך. ו-a אינו מתקיים בצורה הרגילה שבה דברים מתקיימים ולכן אין כאן אפילו שאלה.
הוכחתי הקודמת הייתה ששפתנו אינה מקבילה ללוגיקה.

^ב"ה. שתי הערות: א. ה־"נמצא שלר במציאות" הוא הניסוח הקלאסי של העניין, לפני הצרנות מודרניות. כך אני מעדיף להתנסח, אם תסלח לי על כך אודה לך מאוד, ב. הפרמול פותר את העניין בצורה לוגית, אבל לא פילוסופית (כפי שכתבתי למעלה). הניסוח בתוך השפה יוצק תוכן לפרמול הלוגי, ודאי ידוע לך מה שאמר קאנט שעם לוגיקה צורנית בלבד אין לנו מה לעשות מלבד לקבוע מה כן ניתן לעשות, השפה מדברת בעשייה ולכן היא מוסיפה (או מחסירה, תלוי את מי תשאל) מימד שאין בלוגיקה.

באשר לפסקה האחרונה: כן, זה היה מה שתמהתי עליו. הבנתי בצורה שגויה.

^כלומר: a1 היא קבוצת כל הדברים הקיימים, a לא שייך אליה, a קיים, לכן: סתירה. ואז או שa שייך לקבוצה a1 ו־"נמצא במציאות" או שהוא לא קיים ופשוט "לא נמצא"? אם גם זה לא אז אני באמת מבולבל.. ואז אשמח להוכחה מסודרת.

^אם כך נראה שכוונתך אליי. אתה כתבת: "זה שאתה אומר שx הוא לא משהו, לא מוסיף מידע, מפני שיש אינסוף דברים שאין", א. יש פה קפיצה. זה ש־x שלול קטגורית לא אומר שהוא אין, אם הצבע "לבן" לא חם ולא קר זה לא גורר שהוא איננו, רק טענתי שהפונ' של אין והפונ' של אלוהים במקרה דנן זהות (לא באופן מוחלט), ב. גם למאן דאמר ששלילה היא איוּן, הרי יש כמה דרגות באיוּן ודומני שלא עמדת על כך במה שכתבת: "יש אינסוף דברים שאין", זה כשל של שימוש בשפת היומיום. מה שיש אינסוף דברים שאינם זה לא נכון, אלא שיש אינסוף דברים שנעדרים (ההוכחה פשוטה מאוד: אם שלילת p, לא-p, היא אין מוחלט, הרי לא-p זהה ל־לא-q, ובפסוק: "p \/ לא-q" אין סתירה, אך בשל הסינונימיות של "לא-p" ושל "לא-q" הרי זה כאילו אמרת: p \/ לא-p, וזו סתירה. מכאן מתחייב שמצב עניינים שלא קיים נמצא בדרגה אחרת של אי קיום מאין מוחלט [נוכל לפרמל את זה בכך שנגדיר 3 מצבים: x1 x2, x3, כאשר לקיום נצמיד x1, להעדר נצמיד x2 ואילו לאין נצמיד x3. מה שיש אינסוף דברים שנעדרים, כולל דברים שנעדרים קונטרדיקטורי {אולי ראוי להגדיר עבורם x4, אך אין לנו עניין בדיון הלוגי וקצת פשטנות לא תהרוג אף אחד}, זה עבור x2, יש בזה בחינה של קיום כאין {ואל תשאל אותי מה זה אומר}. אך אין מוחלט שהוא מה ששלול קטגורית עבור מצב קיום, כלומר אינו העדר, הוא אחד, שהרי כיצד ייתכן ריבוי באין המוחלט?]). מה שטענתי מוציא את האובייקט "אלוהים" הן מקטגוריית הקיום והן מזו של האי קיום המוחלט (כלומר לא רק שהוא איננו העדר, אלא גם איננו אין ("איננו אין" לא כ"יש", אלא ששניהם לא שייכים בו), ובכך מותיר אותנו עם משהו שאי אפשר להגדיר בשפה (ואילו, כפי שכתב דואלי למעלה, לוגית זה יותר אפשרי). האם אני מבין מה זה אומר? לא, אבל זה בהחלט ייתכן ואף מוכח (וכל הרוצה הספרים פתוחים).

אם אני אומר לאדם שלא מכיר את המס' 7 שבאותו המספר קטגוריית הטמפרטורה (כלומר ספקטרום שבקצהו האחד חום, וברעהו קור) לא שייכת, בהחלט הוספתי לו מידע. יש עוד מבנים לוגיים רבים ששלילה מוסיפה מידע, אין מונופול לתכונות חיוביות על מידע.

אוקיי, אבל זה חסר משמעות בצורה פרקטית. כמו שכבר אמרתי, זה פשוט לא נותן כלום, הגדרה חסרת משמעות.

ומה זאת אומרת הוכחה שאי אפשר להבין, או שפשוט אתה לא מבין אותה? אתה יכול למקד אותי למקור בבקשה?

(אני מדבר על המספר 7)
אתה לא הוספתה לו מידע מפני שיש את גרוויטציה שלא שייכת אליו, את הכוח החזק, החלש, האלקטרו מגנטי, קווראקים, ליפטונים, ניטרינו וכל מה שמורכב מזה שלא שייך אליו, ועוד אינסוף רעיונות מופשטים שגם לא שייכים אליו. אם אתה מוריד דבר אחד, הוא זניח לעומת אינסוף.

^למי אתה מגיב?

אני לא רואה למי עוד התגובה תהיה מתאימה, אבל אדייק. זה לאנונימי שמשתמש בכוח בשפה גבוהה

כל כך הרבה מלל, ועדיין אין הגדרה. זה שאתה אומר שx הוא לא משהו, לא מוסיף מידע, מפני שיש אינסוף דברים שאין. לכן עם טענות כאלה אתה פשוט לא מתקדם לשום מקום, זה חסר משמעות.

^ אתה שולל רק את החלל והזמן, ועדיין נשארים לך אינסוף רעיונות שלא שללת, זה זניח.

^^
אתה לא יכול לשלול כמעט הכל מאינסוף

^^ואם אני שולל את קטגוריית הקיום? זה מביא לי הרבה מאוד ברמה הפילוסופית, אך בהקשר של השיטה הרחבה יותר, מה־"גבוהה גבוהה" אני יורד אט אט עד שמגיעים אפילו ליצורים פשוטים כמונו ולכיצד עליהם לחיות את חייהם (זה המהלך של אריסטו, גם אם אתה לא מסכים איתו). אני פשוט לא מציג פה שיטה שלמה, אלא רק היבט מסויים שלה בהתאם לשאלה.

^^אינסוף הוא מה שאנחנו שוללים ממנו כל קטגוריה. אם נניח ישות מטאפיזית ששמה "אין", ואז נניח שהאינסוף שייך בקטגוריית הקיום, הרי הוא מוגבל למה שקיים בלבד (שכן לקטגוריה יש שני קצוות). אינסוף ממושגו לא יכול להיות מוגבל, לכן הוא לא שייך לקיום (זו לא ההוכחה, היא טיפה יותר מורכבת. אך זו הבנה מדוע אינסוף שלול מכל קטגוריה).

^
באינסוף יש גם את הקיום וגם את כל השאר, מה שלא תמציא. לכן כמה שלא תשלול ממנו, זה תמיד יהיה חסר משמעות. אלא אם כן אתה שולל את כל האינסוף, ואז המושג חסר הגדרה ומשמעות.

^למי אכפת אם זה זניח? זה עדיין מוסיף מידע בדרך השלילה, ואת האפשרות הזו באנו להוכיח (ככל שהקטגוריה כללית יותר כך שללנו יותר, כשאנו מגיעים לקטגוריה למשל של "קיום" [כלומר גם אי קיום] הרי שללנו כמעט הכל, רם אנחנו מדברים על קטגוריה של "לוגי" [ולא לוגי] בכלל לא נותרנו עם דבר).

^^^נכון, אין פה הגדרה (על זה השאלה הייתה לכתחילה). אך זה מסביר איך אפשר להאמין במשהו שהוא חסר הגדרה, בהגדרה ;) אחדד: אלוהים זה לא סתם מושג עמום, זה מושג עם הוראה מדוייקת שפשוט לא יכולה להתפס סמנטית. ע' בויט' 4.241-4.242 (ובכלל בדיונו הקודם שם).

^^אני לא מבין את הוראת המושג, אין לי התחלה של הבנה מה זה אומר דבר שקטגוריית הקיום לא שייכת בו (אולי קטגוריות טרנסצנדנטאליות של קאנט נותנות איזושהי התחלה של תפיסה בזה, אך גם כן בקושי רב מאוד), את ההוכחה ודאי שאפשר להבין (אחרת מה היא שווה בדיוק? כל מהותה של הוכחה זה לבאר לנו מה חשבנו במושגי היסוד).

^נכון. לכן אני לא מוריד דבר אחד אלא קטגוריה, וזה כן מוסיף מידע (למרות שגם שלילת דברים בודדים מוסיפה, פשוט לא כפי שאתה רוצה). יכולתי לומר על המס' 7 שקטגוריית החלל והזמן לא חלה עליו, בו ברגע כל אלו נשללים ואנחנו מקבלים איזה סוג מידע כלשהו על 7.

זה מידע שאתה לא יכול להשתמש בו, מידע חסר משמעות, פשוט דמוגוגיה

הדבר היחיד שבאמת יכול להביא לתוצאה בדרך השלילה, זה כשאתה שולל ממספר סופי, ואז זה לא זניח, וכשאתה שולל את כל האינסוף, ואז זה פשוט לא קיים.

^למה שבאינסוף יהיה את הקיום וכל השאר (הרי מושגו הוא שאין בו סוף, כלומר גבול או הגדרה. אם תגיד שיש בו משהו הרי אמרת שיש בו אבחנה, כלומר בין אותו משהו לבין שאר החלל, ואז זה סוף שזה מושג שלא שייך בו)? ויותר מכך, גם אם אקבל זאת, איך זה שולל את מה שהם לא שייכים בו? כמו, להבדיל, שהמים הם לא המיכל שנושא אותם על אף שהם בו, הוא שונה מהם (יש לזה גם הוכחה לוגית, אך היא טיפה יותר מורכבת).

אתה מדמיין אינסוף כמשהו שמקיף הכל, אבל זה לא אינסוף, זה סתם אובייקט עצום. משולש בגודל אינסופי הוא לא משולש ענק, הוא העדר משולש (שהרי משולש הוא מה שתחום, מוגבל, ואינסוף הוא שלילת הגבול הזה). יש לזה אינספור הוכחות.