דתיים, איזו הלכה אוסרת את הקיום של טראנסג'נדרים?

אסור לגבר ללבוש בגדי נשים

שואל השאלה:
ואיפה התורה מחליטה מיהו גבר?

אסור שגבר ילבש שמלת אישה

על פי איך שהוא נולד.

אסור לעשות ניתוחים לשינוי מין וכו

^אגיד מה שבא לי על התורה. אתם לא מכבדים את החיים של אנשים אחרים.
ולשאלה, לא תלבש שמלת אשה או משהו כזה.

לא כי אתה מכבד בטירוף ^

- אסור ללבוש בגדי נשים, שמלות וכל מה שהן עושות
- איסור משכב זכר, ברגע שאתה יענו נהפך מבת לגבר, אתה הולך עם גברים, אבל במהות אתה עדיין גבר. נולדת גבר. היעוד שלך בעולם הוא כגבר. זה מה שנקבע לך בשמיים.
- עצם זה שאנחנו נולדים כגברים, או כנשים, זה מה שה' קבע לנו. זה היעוד שלנו בעולם הזה. זו הנשמה שלנו.
- ומצטער, זה כמו שחתול יהפוך את עצמו לכלב. זה פשוט לא הוא. והוא לא יכול להיות גם כלב.

שואל השאלה:
היי חברים לא רציתי לפתוח כאן דיון.
אני בסך הכל מחפש מקורות וציטוטים.
אם יש לכם ידע בנושא תעזרו ואם לא לכו.

הבאתי לך.

אסור גבר עם גבר, זה איסור משכב זכר.

עכשיו כגבר הופך יעני לבת, הוא עדיין גבר. ביהדות הוא גבר לכל דבר. כל רב יגיד לך את זה. המהות שלו, הנשמה שלו, היעוד שלו, כל מה שה' נתן לו, כגבר.
אבל הוא עומד להתנהג כמו בת, עומד להיות לו לק, שמלות של נשים, צי**, שינוי איבר מין..

וכיום כבר אי אפשר לדעת, הבת נמשכת לבת, הגבר לגבר... זה אסור בקיצור.

שואל השאלה:
את כל זה אני כבר יודע ומכיר... אני רק מחפש את המקור^

איסורים על שינוי מין
לבוש
postscript-viewer-blue.svg ערך מורחב לא ילבש
על פי המקרא, קיים איסור לפיו לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה וְלֹא יִלְבַּשׁ גֶּבֶר שִׂמְלַת אִשָּׁה, כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱלֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה (ספר דברים, פרק כ"ב, פסוק ה'). כתוצאה מפסוק זה נקבע בהלכה איסור על לבישת בגדי המין השני[1] - קרוס-דרסריות.

ניתוח לשינוי מין
חלק מהטרנסג'נדריות והטרנסג'נדרים עוברים הליכים שונים על מנת להתאים את גופם לזהותם המגדרית. ניתוח לשינוי מין המשנה את אברי המין הגברי אסור בהלכה משום איסור סירוס. איסור סירוס זכרים נחשב לאיסור דאורייתא, הנלמד מהכתוב "וּמָעוּךְ וְכָתוּת וְנָתוּק וְכָרוּת לא תַקְרִיבוּ לַה וּבְאַרְצְכֶם לא תַעֲשׂוּ (ספר ויקרא, פרק כ"ב, פסוק כ"ד). איסור עיקור נקבות הוא מדרבנן.

מקור האיסור מפורש בספר ויקרא: וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִיא (ויקרא, י"ח, כ"ב). חכמים למדו כי הריבוי במונח "משכבי אישה" מרמז כי יש באישה יותר מסוג משכב אחד והוא האסור במשכבי זכר[2].

עונשם של שני הגברים שקיימו את המשכב מפורש בהמשך הפסוק וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם (ויקרא, כ', י"ג). בזמן הסנהדרין, העונש על העובר על איסור זה במזיד בפני שני עדים ולאחר שהתרו בו הוא מיתת בית דין בסקילה[3], והעובר בשוגג (כגון שהתבלבל ולא ידע על מי בא) חיב חטאת[4]. לדעת רוב הפוסקים איסור משכב זכר נחשב כגילוי עריות, שהוא אחד משלושת האיסורים שחל עליהם דין ייהרג ואל יעבור, אם כי דעת הפני יהושע, שאינו בכלל דין 'יהרג ואל יעבור'[דרוש מקור].

שואל השאלה:
איפה התורה קובעת מיהו גבר?

ויברא אלוקים את האדם בצלמו בצלם אלוקים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם (בראשית א', כז)

כל מי שענה פה
אתם עונים לו "גבר זה מי שנולד ככה, ולכן אסור לו ללבוש בגדי אישה" אבל הוא לא מדבר על ההליך, אלא על עצם ההגדרה

אז שואל השאלה, דבר ראשון, לא צריך שהתורה תגיד מהו גבר.
התורה מדברת פעם על זכרים ופעם על גברים, בתור דבר אחד, היא לא עושה הפרדה, היא לא אומרת שאלו דברים שונים. כל מי שיש לו הבנה בסיסית מבין שהתורה מתייחסת לזה בדיוק אותו דבר. ואין בתורה "מגדרים" אלא מין זכר או מין נקבה.

שואל השאלה:
^תוכל לתת דוגמה?

ודאי שמותר
ככתוב: "כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם וַיהוָה יִרְאֶה לַלֵּבָב" (שמואל א טז, ז)

האדם רואה בעיניו גבר אבל ה' רואה שמדובר באישה

"ואת זכר לא תשכב משכבי אישה"
שים לב, זה אמור להיות "את זכר לא תשכב משכבי נקבה" לא?
אלא פשוט, נקבה זה אישה, אין דבר כזה מגדר בתורה.
מספיק לקרוא אפילו קצת בתורה, כדי לקלוט שנקבה ואישה זה בדיוק אותו דבר.
כל החלוקה בתורה היא לפי זכר ונקבה, זה הדבר היחיד שקובע

הרמב"ם פוסק (אישות ב', ו) את הסימנים הבאים לאילונית: א. אין לה דדין [שדיים], ב. מתקשה בשעת תשמיש [ר"ל לא נהנית, ע' רש"י יבמות פ, ע"ב], ג. אין לה שיפולי מעיים כנשים [לא ברור לי מה זה, נראה שצריך לראות אישה בכדי להבין], ד. קולה עבה, ה. אינה נכרת בין איש לאישה. וראיתי שאבן האזל מביא את הטור (א"ה ס' קע"ב) שפוסק שגם אם יש רק סימן אחד הרי היא אילונית, וכן שהרמ"א פוסק שאף אם נהנית בתשמיש היא אילונית (א"ה א, ה). ומהרמב"ם מסתמא שאילונית איננה נחשבת כבת, שהרי יוצא ידי פריה ורביה רק בבן ובת ואם יש לו בת אילונית לא יצא (אישות טו, ד), ומכאן גם שאסור לישא אילונית (תוספתא יבמות ח, ג).

ונראה לי שדין טרנסים מבן לבת בדיעבד (לאחר ששינו) הוא כאילונית (מפני שחלים בהם אלו הסימנים). ולכתחילה זה נדמה לי תלוי: אם אין לו ילדים ודאי שאסור, מפני שגבר חייב במצוות פרו ורבו (יבמות ו, ו) ובכך הוא פוגם ביכולתו לילד. ואם יש לו ילדים קשה, הפוסקים למדו את איסור סירוס מהפס' "לא תהו בראה לשבת יצרה" (ישעיהו מה, יח), כלומר גם איסור סירוס יוצא מפרו ורבו, והרי אם כבר ילד מה אכפת ליה אם ישנה מינו? אלא שסירוס הוא גזירת סופרים ללא קשר לטעם. ודוק.

כלומר: לכתחילה יש בטראנס מגבר לאישה איסור סירוס אם יש לו ילדים, ואם אין לו אז גם פרו ורבו וגם סירוס ונמחה הן בעולם הזה והן בעולם הבא ונישואיו נישואי בטל, ובדיעבד יש בו גדרי אילונית (ע' עזר מקודש ס' עו, שם כתב בפירוש ששז"ל אין פה שהחשש הוא רק שימנע עונתה, ושמעתי מאדם אמין שהרב אלישיב אמר שהלכה כמו העזר מקודש רק שראוי להצניע את זה) ומומר להכעיס ועובר על דברי סופרים (על הסירוס). באשר לאישה זה עיון אחר שקשה לי, בקושי הצלחתי לעשות את העיון הזה וגם בו עשיתי רק ככל שכוחי הדל מאפשר לי.

שתי הערות:
א. באשר ל־"כלי גבר" או "שמלת אישה", בזה ודאי שלא נמצא הטעם לענ"ד, בטח ובטח שלא לגבר שנעשה אישה (מה שמלה של אישה בלהוריד את איבר המין?!). מי שמנסה ללמוד מכאן ברור שאין לו על מה לסמוך ושדעתו בטלה, מה גם שלא פוסקים הלכה למעשה מהמקרא (וידוע בחז"ל).
ב. אנשים רבים מנסים להסוות את ההומופוביה והטראנסופוביה שלהם בהלכה, כאילו מצאו להם מקום לחסות תחתיו בדעותיהם השפלות (אנשים כמו אלו שהזכרתי בהערה א' הם דוגמה מובהקת לכך, כל תירוציהם דחוקים ועלובים, נראה שמנסים לאסור בכוח הדבר). זה ממש לעשות את התורה קרדום לחפור בה, ואף ביזויה. כל אדם שלא עיין כפי שיכולתו משגת לו בכדי לבדוק באמת מה ההלכה אומרת הוא מין ללא ספק (כוונתי שיודע לעיין, לא אדם פשוט שמקשיב לגדולי ישראל). אני חייב לומר שיש לי חשש עצום לשאול בעניין אצל ת"ח מפני שהיום הרוב המוחלט מכריע לכתחילה הלכה בשל הומופוביה, ומי שמביא מקומות אחרים בכדי לפתוח העיון יגידו שזה לא נכון כי ככה או ש"לא נפסק לפיו" (כאילו אלוקים ירד מהשמיים ואמר שלא הלכה כמותו ללא שום סיבה, וגם אם היה ככה למדנו מר' יהושע שלא פוסקים הלכה משמייא). שבר לדורנו שאי אפשר לשאול בו חכם.

שואל השאלה:
^חיכיתי לתגובה כזאת, אני מאוד מעריך את ההשקעה

בקשר להערה הראשונה, אני חושב שכשמדברים על שמלת אישה מתכוונים לזכרים שלובשים מראה של נשים ולא על הניתוחים לשינוי מין. זה משנה משהו? מותר לאישה טראנסית ללבוש לבוש של נשים?

שוב תודה רבה על ההשקעה

^בעניין הלבוש לכ"ע זה אסור לטראנס שלא עבר שינוי מין (לכתחילה ובדיעבד), לית מאן פליגי. כוונתי בהערה הייתה לאלו שמדברים על שינוי מין מפני "שמלת אישה", פתטיים מאוד.

נדמה לי שלאחר השינוי מין יש מקום להקל בכך בדיעבד, זה יוצא ממה שכתבתי כבר (אם מה שכתבתי נכון לפי העיון, זה רק ממה שבדקתי אני וקטונתי מלפסוק הלכה. נחכה לת"ח שיבוא ויכריע).

^^^אתה יודע ש"שמלת אישה" זה לא רק שמלה
אלא גם מראה של אישה
או התנהגות של אישה

^מאיפה אתה למד את זה בראשונים? זה לכאורה "ק"ו" של אחרוני אחרונים, אבל ברור שזה בא מדעה קודמת (שהרי ההנחה הראשונית שלהם היא שהוא נשאר גבר, זה סתם מכסה על טראנסופוביה). אם תאיר עיניי, אשמח, מעיוני לא מצאתי זאת.

אני יודע שהשולחן ערוך כתב שאסור לאיש להסתכל במראה משום לא ילבש גבר
ומראה עד כמה שידוע לי זו לא שמלה

א. אתה לא יכול ללמוד מכאן לניתוח שינוי מין, זה כמו לקפוץ מכך שפנויה מותרת במגע לפנוי לכך שמותר לה לשכב עם מי שהיא רוצה גם בגינות (שזה זנות).

ב. נראה שמה שכתב שם נמצא בהקשר, שלא יסתכל במראה לצורך קומסטיקה שזה מנהג נשים (ס' קפב, ו). לא כיוון לכל מקרה שלא יסתכל (זה לא טבעי). ואם מנהג המקום שיסתכל וימרוט ודאי שמותר. בזה המקרה כן יש שמלת אישה, אני מוכן לזרום ששמלת אישה זה כל לבוש שיוחד לנשים בזה המקום (בימינו למשל שמלה, חצאית, איילינר וכו'), אין מכאן שום נפקא מינה לניתוח שינוי מין.

לא דיברתי בכלל על ניתוח לשינוי מין, תפסיק לשמוע מה שאתה רוצה לשמוע.
דיברתי בהודעה שלי מקודם, על משפט שלך "זה לא שמלה", וטענתי שהמשפט הזה שגוי

דבר שני, לא נכון
השולחן ערוך כותב במפורש, אסור אלא אם כן זה רפואה או לצורך ספרות.
לדבריך שפשוט יהיה כתוב "אסור בשביל להתאפר, כל השאר מותר" למה צריך להתיר במיוחד לצורך רפואה.
אתה מנסה להתחכם, אבל הדבר היחיד שבאתי להוכיח לך, זה ש"שמלת אישה" זה לא רק שמלה

לגבר אסור להתלבש ולעשות מעשי נשים וכן להיפך. ההגדרה של גבר ואישה פשוטה, אדם - גבר
חווה - אישה

אין שום הגדרה חוץ מזו.


לגבי ניתוח יש גם איסור סירוס