למה לא כולם אגנוסטיים?

זכותם
חופש הבחירה

שואל השאלה:
השאלה היא למה לא כולם אגנוסטיים ולא האם מותר למישהו שלא להיות אגנוסטי

שואל השאלה:
אבל אם יש כל כך הרבה היגיון בלהיות אגנוסטי איך כל כך מעט מבינים את הקיום של זה בכלל?

כי הם לא שאלו את עצמם בכנות

חופש הבחירה מה אתה רוצה

יש בכך מן ההיגיון כפי שיש היגיון בכל דבר אחר. אני מכיר את התחושה של: כל עוד אין הוכחות למשהו לא ניתן להאמין או לשלול. ישנם אנשים שפשוט חונכו לדבר - דת, אתיאיזם וכדומה - כלשהו ולכן מאמינים בו. עד כמה שזה לא נראה כך, זה לא יותר הגיוני מכל דבר אחר. ישנם דתיים שמאמינים שיש להם הוכחות כלשהן, למרות שעד כה אף אחת מהן לא הוכחה באופן מוחלט כנכונה - וישנם אתיאיסטיים שמאמינים שתמיד תימצא סתירה כלשהי ומוצאים אותה באופן זה או אחר. ראיות הן דבר מורכב, איך תגדיר ראיות? איך תדע שאין אלו הזיות?
מקווה שנתתי תשובה טובה מכל הבחינות, יום טוב!

כי רובנו מעדיפים סוף מנחם ומפונטז מאשר למות וכלום.. אין מה לעשות

כי לא כולם חסרי ביטחון ופחדנים

שואל השאלה:
לא אמרתי שאין אלוהין. אמרתי שאני לא יודע

שואל השאלה:
מה להגיד?

שואל השאלה:
לא. הככווננה מה להגיד אני כבר לא יודע מה להגיד

אני לא חושב שתצליח לספר לי דברים שונים בתכלית ממה שאנני מכיר....

אם יש לך סיפור טוב אתה מוזמן להריץ אותו פה. למרות שאין במה אמיתית לשיחה ברשת.

טגנוסי=מי שפולד להתחייב

כי ככה? זו זכותם

^^אם יש לך בוא תספר לנו.
את כל הכסף בבנק קלי אני אתן לך אם זה משהו קאני לא יכול לסתור

עיניים ירוקות, אם אתה תוכיח לי שיש אלוהים (הוכחה לוגית) אני מבטיח לך שאני אניח תפילין בכל יום בחיים שלי ואני אביא לך את כל הכסף שיש לי.
אם זו לא תהיה הוכחה מדעית זו לא "הוכחה", וכבר סתרת את עצמך.

מהי אותה הוכחה "שכלית והסתברותית" שאת מדברת עליה?
כי הוכחה שאינה לוגית מבחינתי איננה הוכחה קבילה

שואל השאלה:
גם אי אפשר להוכיח שאין אלוהין

אה, אז זו הוכחה לוגית, בה אתה מניח בשלילה שאלוהים לא קיים ואז מגיע לסתירה. תשלח לי את אותה הוכחה, אני מצפה לראות אותה.

אם זאת לא הוכחה מדעית אחי אז נגיד שאני אוותר לך על זה.
אם זאת הוכחה "מתחכמת" אני אוכיח לך למה לא.
אם זאת הוכחה פילוסופית אני פשוט אתעלם.

וכן אני אניח תפילין אשמור שבת ואגור בבני ברק מצידי אם אתה מוכיח

^אבל למה אתה מניח שהעולם נברא?
אני לא אקבל הוכחות עם הנחות יסוד כאלה

^^אבל אתה טוען שהעולם קיים, אז בגלל זה משהו בטוח ברא אותו.
אני לא אקבל את הנחת היסוד הזו שהעולם קיים.

^^נכון, למה ההנחה הזו נכונה? אתה מתבסס על הנחת היסוד שהעולם קיים, איך ההנחה הזו נכונה?
אני מבין שאתה בא רק לתת הסבר, אבל ההסבר שלך לא נכון מבחינה לוגית.

^אתה אומר שהעולם קיים. למה זה נכון? ייתכן שהוא לא קיים.

אתה אומר שהוא עכשיו קיים, אבל מישהו יצר אותו; הוא לא היה קיים תמיד.
אני שואל למה אתה בטוח שהעולם קיים *עכשיו*?
זה אולי נשמע לך קצת מוזר אבל לי לא ברור מאליו שהעולם קיים.

אשליה. ו"המגע והכול" מראה שלא שקלת אפילו את האפשרות שהעולם לא קיים, כלומר מצאתי משהו שנוגד את דבריך

^^שוב, אשליה זו אפשרות. מה שאתה רואה ומרגיש לא בהכרח נכון. אגב, גם לא טענתי שאתה קיים, אז לא בטוח שאתה בכלל "רואה ומרגיש".

שמולחק בוא אל תיכנס שנייה לפילוסופיה של "מי אמר שהעולם קיים"

בוא נגמד שהוא קיים / לא קיים. נגיד שאנחנו באשליה.
תן לעיניים ירוקותת להסביר למה אלוהים קיים בתוך האשליה סבבה

סבבה, נניח שהעולם קיים. איזו הצדקה יש שאלוהים גם קיים?

מה זה אגונסטיים ?

הוכחה שאי אפשר להתווכח עליה
(כן אני יודע על קיום הדגים: פתן הים מונופטרוס קוצ'יה תנין כל נחש ים וכד' וההסבר רשום למטה)


סנפיר וקשקשת:
התורה מסבירה לנו אילו חיות ים נחשבות כשרות ואילו לא וכותבת לנו נוסחה איך לדעת אם חיה במים כשרה
:"אֶת זֶה תֹּֽאכְלוּ מִכֹּל אֲשֶׁר בַּמָּיִם, כֹּל אֲשֶׁר לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת בַּמַּיִם בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים אֹתָם תֹּאכֵֽלוּ".
(ויקרא י"א ט')

אם לכל חיה במים יש סנפיר וקשקשת היא כשרה
ואם אין לה את אחד הסימנים היא לא כשרה
עכשיו בתלמוד(משנה) במסכת נידה פרק ו משנה ט כתוב:
כל שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר.
ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת.

הכוונה כל חיה במים שיש לה קשקשת חייבת באחריות של הבורא לעולם שתהיה לה גם סנפיר והיא כשרה!
אך לא לכל חיה במים שיש לה סנפיר חייב שיהיה קשקשת

עכשיו נשאלת השאלה איך אדם בשר ודם יכל היה לכתוב הבטחה שכזו שלכל חיה שמוצאים במים עם קשקשת חייב להיות סנפיר וביום שימצאו חיה אחת עם קשקשת ואין לה סנפיר כל היהדות תסתיים כי כבר לא יהיה אפשר לסמוך על היהדות
בקשר לדגים כמו פתן הים ומונופטרוס קוצ'יה:
מטבעם של הקשקשים שהם מחוברים לעור הדג אבל חיבורם אינו חזק מאוד, ולכן אפשר לקלפם ביד או בעזרת כלי, ולהשאיר את העור שתחתיהם שלם. אבל אם כדי להסירם צריך לחותכם והעור שתחתיהם אינו נשאר שלם, סימן שאינם קשקשים, אלא הם חלק מהעור, והדג טמא (רמ"א פג, א)

^זו טענה. לא הוכחה. דבר איתי כשתדע מה ההבדל.
אבל אתה אומר שבן אדם בשר ודם לא היה יכול להבטיח דבר כזה. אם כל החיות במים (כיום) מקיימות את התנאי הזה, אז כל החיות במים בזמן כתיבת הפסוק קיימו את התנאי הזה. אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי זה די אינטואיטיבי שאם כל החיות במים עכשיו עושים את זה, סביר להניח שגם אחר כך הם יעשו את זה.
כלומר ההבטחה הזו היא לא כזו קשה.
אגב, המדע עוד לא סגור על ההגדרה של "חיה" וגם (כנראה) עוד לא גילה את כל סוגי החיים הקיימים, אז קשה לטעון שהמדע לא מצא "חיה" כזאת.

אם זו הייתה הוכחה, לא היה ניתן להתווכח עליה מעצם היותה הוכחה, אך זו טענה.
הטענה שלך מניחה שלושה דברים שאין להם הוכחה:
1. אין יתרון אבולוציוני לדגים המקיימים את התנאי.
2. המצב לא היה גלוי לאנשים באותה התקופה.
3. גילו את כל הדגים על פני כדור הארץ.

שמוליק הגאנגסטר, יש לך טענה יפה מאוד בנוגע לעולמנו, אך אולי עלתה במחשבתך האפשרות שתאלץ לבסס אותה? הרי לא יתכן שתטען שיתכן שעולמנו לא קיים ללא הסבר כלשהו, נכון?
סלח לי במידה ומוחי מוגבל אך נראה לי שבמקרה הזה אתה פשוט הבאת טענה חסרת ביסוס שרבות הטענות - שנחשבות לנכונות על פי הכלים הידועים כיום - שמבטלות אותה לחלוטין.

pdf2 - הפעלתי את הראש ועניתי לעצמי, והגעתי למסקנה שכתבתי. אני מציע לך לעשות את אותו הדבר בכל יום מימי חייך במידה ואתה רוצה להיות אדם חכם. אנחנו לא ממציאים תירוצים, לפחות אני יודע שאני לא. אני אדם רציונלי, ואם אמצא הוכחה נכונה שסותרת את מה שהאמנתי בו, לא אנסה להמציא תירוצים, והם לא יוכלו להיות נכונים. למשל, פיזיקלית, 1+2+3+4+5... עד אין-סוף שווה ל-1/12-, האם זה נשמע לי הגיוני? לא במיוחד, אך האם ההוכחה נכונה? כן, וזאת בדקתי.

^^לא טענתי שעולמו לא קיים, רק הטלתי ספק בהנחת היסוד שהוא כן. הרעיון הוא לא לטעון יותר מדי, סה"כ לשאול "למה זה נכון". טענת "ייתכן" היא כן נכונה כל עוד לא הוכחת את השלילה של זה (לפחות מבחינת הלוגיקה). ואני אשמח לשמוע אילו טענות שיש לך מוכיחות את קיומו של העולם, קיומי שלי, או אפילו את הקיום שלך.

לא אמרתי שטענת כך, רק טענתי שהטלת בכך ספק, דבר שנעשה לוגית רק בהיעדר הוכחות כלשהן.
"אני חושב - משמע אני קיים." היא הוכחה פשוטה ביותר שרבים פוטרים בזלזול. הפשטות בהוכחה היא גאונית ממש ומקיימת את התנאי הלוגי: ל-a יש b, b יש רק לקבוצה c ולכן a משתייך לקבוצה c.
המשך יום נעים.

^אני מסכים עם המשפט, אני לא רואה למה הוא נכון כשאתה מתייחס אליך או אליי; אתה מניח שאתה חושב, זה גם דורש הסבר. המשפט נכון כאשר אני חושב, דבר שלא מצאתי לו הוכחה לוגית.

העניין הוא, שמי שרק מי שיודע לחשוב יכול לומר, לכתוב או להבין את המשפט הזה.
מלבד זאת, אני לא יכול להוכיח לוגית דבר חוץ-לוגי, וחשוב מאוד להבין זאת. לוגיקה איננה דרושה בכל הוכחה.

איך תגדיר הוכחה אם לא באיזושהי תלות בלוגיקה?
וה"הבנה" הזאת היא לא הוכחה לטעמי. יצא לי פעם לדבר עם חרדי שטען דבר דומה, שזאת אמת אינטואיטיבית, אבל אני לא רואה איך אפשר להשתמש בטיעונים כאלה ולטעון שהם הוכחות. כמובן, יש דברים שאני יכול להוכיח לך בלי הטענה הזאת "אני קיים". תוכל לטעון גם הוכחות על סמך הנחות יסוד כאלה או אחרות, אבל אלה יהיו הוכחות במודל מסוים, שלא בהכרח תואם למודל של המציאות.

דואלי, אשמח להמשיך לדון איתך באופן פרטי, אם תמצא יותר ביסוס לטענה שלך.

הבנה? אתה מבין שמחשבה היא דבר חוץ-לוגי? אני יכול להוכיח קיום מחשבה בצורה לוגית, לא את המחשבה עצמה. הרעיון הלוגי הפשוט שניסחתי הוא: פעולה a היא חלק מקבוצה b ומאחר וכל פרט מקבוצה b הוא נכון בתנאי גם a נכון בתנאי.
אין לי הנחות יסוד מלבד אחת. הנחת היסוד היחידה שלי היא ההגדרות של המילים, שעליהן אנו נאלצים להתבסס כדי לתקשר ולהעביר מסרים. אתה מתעקש להביט על המובנים הלא לוגיים שאינם קשורים לשיחה. אני לא יכול להוכיח לוגית דבר שאין מה להוכיח בו. איך ניתן להוכיח "מחשבה"? זה לא משהו שניתן להוכיח. תבקש ממני להוכיח צלחת ולא יהיה הבדל. מלבד זאת, זה אפילו לא משהו לוגי שניתן להוכיח אותו. אם אני נאלץ להוכיח קבוצה a, אני לא אדע מה לעשות, אך אם יתנו לי הוראות אני אוכל להוכיח משהו לפחות. אם אני צריך להוכיח מחשבה אני אאלץ להמיר אותה לאמצעי לוגי כלשהו. בצורתה הגולמית והלא לוגית אין בה שימוש לוגי.

לא הבנתי, "הוכחה" לטעמך תהיה גם רק "הבנה"?
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"דבר חוץ-לוגי".

דבר חוץ-לוגי הוא דבר שלא ניתן לעשות בו שימוש לוגי לפני המרה כלשהי. למשל, צלחת היא דבר חוץ-לוגי בצורתה הלא מומרת.