43 תשובות
שואל השאלה:
הסבר? הרי איזה קשר היסטורי יש לערבים עם הארץ הזו?
די להסתכל מבחינה ארכיאולוגית:
אין אתר ארכיאולוגי "פלסטיני" אחד ביהודה ושומרון, בעוד ש-90% מהארכיאולוגיה היהודית נמצאת באזור זה.
הסבר? הרי איזה קשר היסטורי יש לערבים עם הארץ הזו?
די להסתכל מבחינה ארכיאולוגית:
אין אתר ארכיאולוגי "פלסטיני" אחד ביהודה ושומרון, בעוד ש-90% מהארכיאולוגיה היהודית נמצאת באזור זה.
מה קולוניאליסטי בפלסטינים? אדרבא, העם הפלסטיני נוצר בגלל קולוניאליזם של האירופאים. הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא "האבק" שהשאירו הקולוניאליסטים באירופה למקומיים לאחר שהראשונים עזבו. לא ישראל ולא פלסטין קולוניאליות, הן רק תוצר של זה.
שואל השאלה:
הלאומיות ה"פלסטינית" היא חלק ממשהו גדול יותר, שהוא הקולוניאליזם הערבי שראינו גם הרבה לפני. הרצון של גורם זר, לכבוש את כל המזה"ת, ובפרט ארץ ישראל. ארץ ישראל אליה אין לו שום קשר.
הלאומיות ה"פלסטינית" היא חלק ממשהו גדול יותר, שהוא הקולוניאליזם הערבי שראינו גם הרבה לפני. הרצון של גורם זר, לכבוש את כל המזה"ת, ובפרט ארץ ישראל. ארץ ישראל אליה אין לו שום קשר.
^אפשר לומר את זה גם על ישראל, כאילו היא מין ביטוי לקולוניאליזם מערבי במזה"ת. אם אתה מסתכל תמיד על התמונה הממש גדולה אין אומה שנמצאת באיזשהו ואקום לעצמה כשלעצמה ועבור עצמה, תמיד יש איזשהו קשר רב-תרבותי, השתייכות ל"ציוויליזציה", במונחיו של הנטיגנטון.
שואל השאלה:
ישראל היא לא מערבית אלא יהודית, משום שהיהודים מקורם בארץ ישראל. בניגוד ל"פלסטינים", שאין להם היסטוריה מתועדת במקום.
ישראל היא לא מערבית אלא יהודית, משום שהיהודים מקורם בארץ ישראל. בניגוד ל"פלסטינים", שאין להם היסטוריה מתועדת במקום.
^בישראל אלו ערכי מערב שמדי פעם מקבלים הגבלות מיהדות, לא ההפך. והיסטוריה לא מעניינת, כל עם רשאי להתנחל, לכבוש, לבקש זכויות, ולהלחם בכל מה שיש ברשותו על כל שטח שיראה לנכון, הבעיה היא של ישראל שהיא לא מחקה את זה כשזה היה קטן.
שואל השאלה:
ישראל היא קודם כל יהודית ורק אז דמוקרטית, משום שאם הייתה רק או בעיקר דמוקרטית דבר לא היה מייחד אותה מכל שאר המדינות. דבר לא היה נותן לה לגיטימציה אמיתית להתקיים.
ארץ ישראל היא ארץ יהודית, כל פינה בה מספרת את הסיפור הזה.
ישראל היא קודם כל יהודית ורק אז דמוקרטית, משום שאם הייתה רק או בעיקר דמוקרטית דבר לא היה מייחד אותה מכל שאר המדינות. דבר לא היה נותן לה לגיטימציה אמיתית להתקיים.
ארץ ישראל היא ארץ יהודית, כל פינה בה מספרת את הסיפור הזה.
^ישראל היא לא יהודית, היא ליהודים. זה המקום היהודי שיש בו מחד גיסא הכי הרבה לימוד תורה בהיסטוריה ומאידך גיסא הכי פחות השפעה של התורה על היהודים אי פעם בכל קהילות ישראל. הדמוקרטיה והיהדות פה שתיהן מתכופפות בפני המערב, עצוב. המקום הכי טוב שרואים בו את זה הוא החוק, במשך כל שנות הגלות, 2,000 שנים, כל מה שיהודים עשו זה יצירה חוקתית בכמויות שפרלמנט פעיל נראה כמו משחק ילדים על ידו, רק על מה לעשות כשאתה קם בבוקר יש יותר מ1,000 ספרים (!) של התפלפלויות ודיונים. אך כשקמה מדינה? המשפט העברי הכל כך מפואר שלנו נזרק למעמד חוקתי סוג ב' ככזה שמשתמשים בו רק במקרה שהחוק האזרחי המרכזי (בריטי, עות'מאני וגרמני עם מלא ספיחים) לא מתייחס למקרה. אנשים מדברים פה על זכויות היסטוריות של היהודים על הארץ ובו בזמן גם על הכנסת כל תרבות המערב הכפרנית לעולם היהודי, ביד אחת תנ"ך וביד השנייה צ'יזבורגר ואייפון, כאילו מגיעה להם הארץ היום.
כל פינה בארץ מספרת את הסיפור היהודי במאות ה10 לפנה"ס עד המאה ה2 לס', אך מנגד גם כל פינה מספרת את סיפור ההתיישבויות הכנעניות במאה ה14 לפנה"ס, שלטון מצרים פה במאה ה13 וה12 לפנה"ס, את הסיפור של הממלוכים, הביזנטים, את גבורתם של הצלבנים ואת מלחמות הערבים ברומאים. אנחנו חיים בארץ עם הרבה היסטוריה שחלק משמעותי שלה הוא יהודי, זה מה שמקנה זכות על ארצות? התיישבות עבר? מה פתאום? כאילו עד המאה ה9 לפנה"ס לכל המתיישבים פה שאינם יהודים לא הייתה שום זכות על הארץ, ולאחר גלות ביהמ"ק השני לשום עם אחר שישב פה מלבד היהודים גם כן אין שום זכות. אנחנו לא בתחילת ההיסטוריה של א"י, אנחנו באמצע בין הכנענים, אכדים והשומרים לבין הרומאים, הערבים והצלבנים, גם אנחנו כבשנו את הארץ וגם מאיתנו הארץ נכבשה, מבחינה היסטורית נקייה אין לנו שום זכות על הארץ יותר מלכל עם אחר שהיה פה. הקב"ה נתן לנו אותה אך ורק בתנאי שנשמור את מצוותיו, היום הקמנו מדינה שהיא כמו מגדל בבל, הכרזת מלחמה עליו ית'. דברי ליבוביץ' (שהיה איש שמאל רח"ל!) יסכמו היטב את העניין: "לה' הארץ ומלואה, ולכן ברצונו נטלה מן הכנענים ונתנה לישראל, וברצונו נטלה מישראל ונתנה לרומאים, וברצונו נטלה מן הרומאים ונתנה לערבים, וברצונו נתנה מן הערבים ונתנה לצלבנים, וברצונו נטלה מן הצלבנים ונתנה לממלוכים, וברצונו נטלה מן הממלוכים ונתנה לתורכים, וברצונו נטלה מן התורכים ונתנה לבריטים ושוב אנחנו מופיעים כבעלי דין. המשמעות העמוקה של אותו מדרש הוא שאין לשום אומה זכות על שום ארץ, שהרי בעליה של כל ארץ הוא ה'".
כל פינה בארץ מספרת את הסיפור היהודי במאות ה10 לפנה"ס עד המאה ה2 לס', אך מנגד גם כל פינה מספרת את סיפור ההתיישבויות הכנעניות במאה ה14 לפנה"ס, שלטון מצרים פה במאה ה13 וה12 לפנה"ס, את הסיפור של הממלוכים, הביזנטים, את גבורתם של הצלבנים ואת מלחמות הערבים ברומאים. אנחנו חיים בארץ עם הרבה היסטוריה שחלק משמעותי שלה הוא יהודי, זה מה שמקנה זכות על ארצות? התיישבות עבר? מה פתאום? כאילו עד המאה ה9 לפנה"ס לכל המתיישבים פה שאינם יהודים לא הייתה שום זכות על הארץ, ולאחר גלות ביהמ"ק השני לשום עם אחר שישב פה מלבד היהודים גם כן אין שום זכות. אנחנו לא בתחילת ההיסטוריה של א"י, אנחנו באמצע בין הכנענים, אכדים והשומרים לבין הרומאים, הערבים והצלבנים, גם אנחנו כבשנו את הארץ וגם מאיתנו הארץ נכבשה, מבחינה היסטורית נקייה אין לנו שום זכות על הארץ יותר מלכל עם אחר שהיה פה. הקב"ה נתן לנו אותה אך ורק בתנאי שנשמור את מצוותיו, היום הקמנו מדינה שהיא כמו מגדל בבל, הכרזת מלחמה עליו ית'. דברי ליבוביץ' (שהיה איש שמאל רח"ל!) יסכמו היטב את העניין: "לה' הארץ ומלואה, ולכן ברצונו נטלה מן הכנענים ונתנה לישראל, וברצונו נטלה מישראל ונתנה לרומאים, וברצונו נטלה מן הרומאים ונתנה לערבים, וברצונו נתנה מן הערבים ונתנה לצלבנים, וברצונו נטלה מן הצלבנים ונתנה לממלוכים, וברצונו נטלה מן הממלוכים ונתנה לתורכים, וברצונו נטלה מן התורכים ונתנה לבריטים ושוב אנחנו מופיעים כבעלי דין. המשמעות העמוקה של אותו מדרש הוא שאין לשום אומה זכות על שום ארץ, שהרי בעליה של כל ארץ הוא ה'".
שואל השאלה:
המצב במדינת ישראל המודרנית אכן מורכב, ואכן יש גם השפעה מערבית (כמו בכל מקום בעולם, כמעט). עם זאת, אין סתירה עם היותה של ישראל עצמה, כלומר ארץ ישראל (ולא רק זו המודרנית), מולדת העם היהודי- העם היחיד שהארץ הזו היא היא המולדת שלו. כאן אנחנו שונים מהכנענים, האכדים, השומרים, הרומאים, הערבים והצלבנים אותם ציינת. אנחנו לא ביניהם- הם היו כאן כובשים ונוודים- אנחנו העם הילידי שהתעצב במקום הזה. כלומר עם שרוב ההיסטוריה שלו חקוקה בארץ ישראל, ובכך אנחנו נבדלים מכל שאר העמים להם היסטוריה ומולדת במקומות אחרים (למשל הערבים בחצי האי ערב והרומאים ברומא).
אינני מסכים עם הדברים שצירפת, משום ששוב כל העמים שצוינו אינם עמים ילידים בארץ זו. הם אינם יכולים או רוצים לקרוא לה "מולדת"- היהודים הם היחידים שעושים זאת, משום שהיהודים הם היחידים שבאמת אין להם ארץ אחרת ללכת אליה. שהרי, כאמור- לעם אין ארץ אחרת מלבד מולדתו.
המצב במדינת ישראל המודרנית אכן מורכב, ואכן יש גם השפעה מערבית (כמו בכל מקום בעולם, כמעט). עם זאת, אין סתירה עם היותה של ישראל עצמה, כלומר ארץ ישראל (ולא רק זו המודרנית), מולדת העם היהודי- העם היחיד שהארץ הזו היא היא המולדת שלו. כאן אנחנו שונים מהכנענים, האכדים, השומרים, הרומאים, הערבים והצלבנים אותם ציינת. אנחנו לא ביניהם- הם היו כאן כובשים ונוודים- אנחנו העם הילידי שהתעצב במקום הזה. כלומר עם שרוב ההיסטוריה שלו חקוקה בארץ ישראל, ובכך אנחנו נבדלים מכל שאר העמים להם היסטוריה ומולדת במקומות אחרים (למשל הערבים בחצי האי ערב והרומאים ברומא).
אינני מסכים עם הדברים שצירפת, משום ששוב כל העמים שצוינו אינם עמים ילידים בארץ זו. הם אינם יכולים או רוצים לקרוא לה "מולדת"- היהודים הם היחידים שעושים זאת, משום שהיהודים הם היחידים שבאמת אין להם ארץ אחרת ללכת אליה. שהרי, כאמור- לעם אין ארץ אחרת מלבד מולדתו.
"וְעַתָּה אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי וּשְׁמַרְתֶּם אֶת בְּרִיתִי וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ" (שמות יט, ה). עמ"י התעצב לצורת עם החל מסיפורי האבות (שהיו המיתוסים הראשונים) ועד מעמד הר סיני, את הארץ כבשנו משבעת העמים כאשר אנחנו כבר עם. גם אם אתה לא מאמין בסיפור התנכ"י זה עדיין תקף, שכן המיתוס המכונן שאבותינו הותירו לנו לגבי התהוות העם כעם לא נוגע לא"י, במידה וארץ ישראל הייתה מהותית לנו כעם המיתוס המכונן שלנו היה מכליל אותה. יש תורת ישראל, יש עמ"י, ויש ארץ ישראל, אלו שלושה דברים שונים שקיימים כל אחד כשלעצמו מבלי צורך להזדקק לאחר, אך כשהם נמצאים יחדיו זו זכות גדולה ומשיח צדקנו.
לעומת זאת, יש עמים שבאמת התהוו כאן. עמי כנען הם הדוגמה הטובה ביותר, כשאתה קורא את המיתוסים שלהם אתה רואה שהארץ היא המהות של עמם, האל בעל הדד, האל דגון, האויב שהוא האל ים, כל האלים האדירים של עמי כנען הם אלי הארץ, והמקום בו הם מתיישבים ואותו הם כבשו הוא א"י (בהקבלה לבבל, שם העיר בבל היא שער השמיים [זו משמעות המילה], האנומה אליש מסתיימת בסיפור כינון בבל. בעמים העתיקים עד התנ"ך המיתוס תמיד היה קשור בארץ). דווקא עמ"י זה עם שהיה בשלביו הראשונים עם של נוודים (כך קובעים גם המחקר המודרני וגם התורה הקדושה). ובכל מקרה, למי אכפת מהמולדת? מי קבע שאיפה שהעם נולד והתהווה זה המקום שיש לו עליו זכות לעולמים? למה שלא נגיד שדווקא מקום שעם כלשהו התאמץ לכבוש והקריב אלפים מחייליו עבורו יותר מגיע לו? אין לך שום יכולת להכריע מאיפה נובעת הזכות על הארץ, רק דבר ה' יכול להכריע.
לעומת זאת, יש עמים שבאמת התהוו כאן. עמי כנען הם הדוגמה הטובה ביותר, כשאתה קורא את המיתוסים שלהם אתה רואה שהארץ היא המהות של עמם, האל בעל הדד, האל דגון, האויב שהוא האל ים, כל האלים האדירים של עמי כנען הם אלי הארץ, והמקום בו הם מתיישבים ואותו הם כבשו הוא א"י (בהקבלה לבבל, שם העיר בבל היא שער השמיים [זו משמעות המילה], האנומה אליש מסתיימת בסיפור כינון בבל. בעמים העתיקים עד התנ"ך המיתוס תמיד היה קשור בארץ). דווקא עמ"י זה עם שהיה בשלביו הראשונים עם של נוודים (כך קובעים גם המחקר המודרני וגם התורה הקדושה). ובכל מקרה, למי אכפת מהמולדת? מי קבע שאיפה שהעם נולד והתהווה זה המקום שיש לו עליו זכות לעולמים? למה שלא נגיד שדווקא מקום שעם כלשהו התאמץ לכבוש והקריב אלפים מחייליו עבורו יותר מגיע לו? אין לך שום יכולת להכריע מאיפה נובעת הזכות על הארץ, רק דבר ה' יכול להכריע.
שואל השאלה:
לא כבשנו אותה- החזרנו אותה. אתה לא יכול לכבוש ארץ ששייכת לך.
יש סיבה שכל העמים הללו נכחדו.
למי אכפת מהמולדת? המולדת היא הבית. המקום היחיד שבו אתה יכול להרגיש בטוח כעם. אם כך, למי אכפת מהבית שלו?- הייתי אומר שלכולם:) לא פלא שגם לנו.
אם אתה מתאמץ לכבוש את הבית שלי, ומקריב חיים כדי שלי לא יהיה את הבית שלי- זה לא הופך אותך ליותר צודק. כוח הוא בעיניי לא סימן לצדק.
לא כבשנו אותה- החזרנו אותה. אתה לא יכול לכבוש ארץ ששייכת לך.
יש סיבה שכל העמים הללו נכחדו.
למי אכפת מהמולדת? המולדת היא הבית. המקום היחיד שבו אתה יכול להרגיש בטוח כעם. אם כך, למי אכפת מהבית שלו?- הייתי אומר שלכולם:) לא פלא שגם לנו.
אם אתה מתאמץ לכבוש את הבית שלי, ומקריב חיים כדי שלי לא יהיה את הבית שלי- זה לא הופך אותך ליותר צודק. כוח הוא בעיניי לא סימן לצדק.
^אני מדבר על כיבוש א"י משבעת העמים ע"י יהושע ע"ה, לא אכפת לי מה"עלק כיבוש" הציוני, שיכבשו בכיף.
מי קבע שהעובדה שאתה נולדת בבית שלך וגדלת בו נותנת לך גם זכות עליו? זו גזירה לא חוקית. ולא הבנתי את הטענה שלך נגד מה שאמרתי לגבי הכיבוש, איך אתה שולל שאם אני משקיע זמן ומשאבים ומת בשביל שהבית שלך יהיה שלי הוא נהיה פחות שלי?
מי קבע שהעובדה שאתה נולדת בבית שלך וגדלת בו נותנת לך גם זכות עליו? זו גזירה לא חוקית. ולא הבנתי את הטענה שלך נגד מה שאמרתי לגבי הכיבוש, איך אתה שולל שאם אני משקיע זמן ומשאבים ומת בשביל שהבית שלך יהיה שלי הוא נהיה פחות שלי?
תכלס כן, הערבים הגיעו הנה באמונים מחצי אי ערב אל הלבנט בכיבוש המוסלמית שלא זוכר מתי הוא קרה ומאז הם נשארו פה לכן תכנית הם כן. אבל גנטית אי אפשר כל כך לראות הבדל בין ערבים של הלבנט היום וערבים של חצי אי ערב כי הם ערכו יחסי מין במשך הרבה שנים וזה איך שנוצר הערבי היום, אבל חלק מהם הם פשוט יהודים שהתסלמו יש מלא סיפורים מלפני מלא זמן שהיה למשל עיר יהודיה והיא פשוט התסלמה.
שואל השאלה:
^^לא דיברתי על הציונות. הזכות הייתה שלנו גם אז, ולכן אין את העמים הללו היום.
לא רק שנולדתי וגדלתי בו, אלא שכל ההיסטוריה של העם שלי התעצבה בו- בניגוד לכל שאר העמים שקיימים היום.
אם אתה משקיע זמן ומשאבים כדי לקחת את הבית שלי, זה לא הופך אותו לשלך- כי מלכתחילה הוא לא היה שלך! אין לך זכות מוסרית עליו- ומוסר לא תלוי בכוח.
^^לא דיברתי על הציונות. הזכות הייתה שלנו גם אז, ולכן אין את העמים הללו היום.
לא רק שנולדתי וגדלתי בו, אלא שכל ההיסטוריה של העם שלי התעצבה בו- בניגוד לכל שאר העמים שקיימים היום.
אם אתה משקיע זמן ומשאבים כדי לקחת את הבית שלי, זה לא הופך אותו לשלך- כי מלכתחילה הוא לא היה שלך! אין לך זכות מוסרית עליו- ומוסר לא תלוי בכוח.
שואל השאלה:
^^נכון מאוד. למשל העיר הערבית סכנין, שלפני כמאה-מאתיים שנים בכלל הייתה עיר יהודית.
^^נכון מאוד. למשל העיר הערבית סכנין, שלפני כמאה-מאתיים שנים בכלל הייתה עיר יהודית.
^^הזכות אז הייתה רק מכוח צו הקב"ה ית' לכבוש אותה, לא משום מולדת ולא משום דבר אחר (חלילה). זו ע"ז.
השאלה היא מה ההבדל? הוא לא שלי, בסדר, אבל למה הוא שלך? מאיפה מגיע החוק שאם יש לי שושלת כבירה במקום מסויים הוא נהיה שלי? לה' הארץ ומלואה!
השאלה היא מה ההבדל? הוא לא שלי, בסדר, אבל למה הוא שלך? מאיפה מגיע החוק שאם יש לי שושלת כבירה במקום מסויים הוא נהיה שלי? לה' הארץ ומלואה!
שואל השאלה:
משום שזו הייתה ארץ יהודית, ארץ יהודית במהותה.
אתה מסתכל על זה במובן השטחי של שושלת. אני לא חושב שזו הסתכלות נכונה. זו לא רק שושלת, זה גם ערש הדווי של היהדות. העם היחיד בעולם שכל כולו סביב הארץ הזו הוא העם היהודי. מכאן, לדעתי, באה הזכות. הזכות שמתעלה על השימוש בכוח, כלומר מתעלה על הכיבוש, הקולוניאליזם והרודנות.
משום שזו הייתה ארץ יהודית, ארץ יהודית במהותה.
אתה מסתכל על זה במובן השטחי של שושלת. אני לא חושב שזו הסתכלות נכונה. זו לא רק שושלת, זה גם ערש הדווי של היהדות. העם היחיד בעולם שכל כולו סביב הארץ הזו הוא העם היהודי. מכאן, לדעתי, באה הזכות. הזכות שמתעלה על השימוש בכוח, כלומר מתעלה על הכיבוש, הקולוניאליזם והרודנות.
^למה ערש דווי? עמ"י חי!!!
ומה יהודי בארץ? החול עבר ברית מילה? יהדות זה רק אנשים, לא אובייקטים. אם חתול ירצה לעבור גיור כהלכה נשליך אותו מכל המדרגות. והעם היהודי הוא כל כולו סביב השם ית', לא סביב רגבי עפר. בכל מקרה, לא הסברת כיצד מכל זה אתה גוזר *זכות*? אלו נתונים טבעיים. זה כמו שאנסה לגזור מחוק האינרציה ומחוקי קפלר איך מוסרי להתנהג, זה לא אפשרי (זו בעיית הראוי מצוי של דוד יום).
ומה יהודי בארץ? החול עבר ברית מילה? יהדות זה רק אנשים, לא אובייקטים. אם חתול ירצה לעבור גיור כהלכה נשליך אותו מכל המדרגות. והעם היהודי הוא כל כולו סביב השם ית', לא סביב רגבי עפר. בכל מקרה, לא הסברת כיצד מכל זה אתה גוזר *זכות*? אלו נתונים טבעיים. זה כמו שאנסה לגזור מחוק האינרציה ומחוקי קפלר איך מוסרי להתנהג, זה לא אפשרי (זו בעיית הראוי מצוי של דוד יום).
שואל השאלה:
זו בדיוק הבעיה- הארץ היא לא סתם "אובייקט". הארץ היא משהו הרבה יותר גדול- וכך גם זכותנו עליה. להשוות ארץ לחתול זה לזלזל בזכותנו הטבעית על הארץ הזו. זלזול. בכל מקרה, שוב- אני גוזר זכות על סמך העובדה שעם ישראל הוא העם היחיד בעולם היום שארץ ישראל היא הבית שלו.
סליחה, אבל לא בקיא בפילוסופיה ולכן לא אוכל להבין את ההשוואה האחרונה.
זו בדיוק הבעיה- הארץ היא לא סתם "אובייקט". הארץ היא משהו הרבה יותר גדול- וכך גם זכותנו עליה. להשוות ארץ לחתול זה לזלזל בזכותנו הטבעית על הארץ הזו. זלזול. בכל מקרה, שוב- אני גוזר זכות על סמך העובדה שעם ישראל הוא העם היחיד בעולם היום שארץ ישראל היא הבית שלו.
סליחה, אבל לא בקיא בפילוסופיה ולכן לא אוכל להבין את ההשוואה האחרונה.
^מה ההבדל? הארץ היא סתם עפר, תלמים, תילים, עצים, אבנים, וכד', לייחס לה איזו חשיבות מיסטית זו ע"ז. אם יציעו לי בחירה בין שהארץ תושמד (האבנים, החול, לא האנשים והחיים בה) לבין חתול אחד שיושמד אעדיף שכל הארץ תחרב, אין מה להשוות בין דבר חי אחד למלא הרים ועמקים. זה לא זלזול בארץ, זה האדרת החיים.
עובדה (גם לא מדוייקת לדעתי, אבל נניח): "עם ישראל הוא העם היחיד בעולם היום שארץ ישראל היא הבית שלו",
איך מכאן נגזר: "א"י שייכת לעמ"י, יש לו זכות עליה"?
עובדה (גם לא מדוייקת לדעתי, אבל נניח): "עם ישראל הוא העם היחיד בעולם היום שארץ ישראל היא הבית שלו",
איך מכאן נגזר: "א"י שייכת לעמ"י, יש לו זכות עליה"?
שואל השאלה:
אם מבחינתך חירוב הארץ עדיף על הרג חיה אז אנחנו באמת חלוקים מהיסוד. ממש מהיסוד. יהיה קשה להתקדם כך בכלל בדיון.
מדוע לא מדויקת?
בכל מקרה זה לא נגזר רק מכאן, אלא גם ממה שהביא אותנו עד כאן- והוא היותנו עם נצח שהצליח לשרוד את כל זה בארץ ישראל, למרות כל האיומים. בניגוד לכל שאר העמים. יותר מזה אני חושב שזה מייצג את הזכות שה' נתן לנו על ארץ ישראל, כבר בספר בראשית. זכות שנשארה וממשיכה להישאר תמיד.
אם מבחינתך חירוב הארץ עדיף על הרג חיה אז אנחנו באמת חלוקים מהיסוד. ממש מהיסוד. יהיה קשה להתקדם כך בכלל בדיון.
מדוע לא מדויקת?
בכל מקרה זה לא נגזר רק מכאן, אלא גם ממה שהביא אותנו עד כאן- והוא היותנו עם נצח שהצליח לשרוד את כל זה בארץ ישראל, למרות כל האיומים. בניגוד לכל שאר העמים. יותר מזה אני חושב שזה מייצג את הזכות שה' נתן לנו על ארץ ישראל, כבר בספר בראשית. זכות שנשארה וממשיכה להישאר תמיד.
^ישנו העם הפלסטיני כלאום, ישנם כל מיני "נאו-צלבנים" באמריקה, ישנם הערבים שחושבים שכל המזה"ת שייך להם מכוח זכות. היהודים לא בודדים במערכה.
לא שרדנו בא"י, שרדנו כיוון שהיינו בגלות. אם היינו מצליחים להביס את הרומאים (לא אפשרי בשום קונסטלציה) ולהשאר בארץ סביר שהיהודים היו נכחדים. ה' אמר לנו שבמידה ואנחנו נתכחש לחוקיו ולו אזי הארץ לא תהיה שלנו, עם יד על הלב, אתה יכול לומר שהיהודים החילונים היום (שהם רוב העם) הם לא הכופרים הגדולים ביותר בהיסטוריית עמנו?
לא שרדנו בא"י, שרדנו כיוון שהיינו בגלות. אם היינו מצליחים להביס את הרומאים (לא אפשרי בשום קונסטלציה) ולהשאר בארץ סביר שהיהודים היו נכחדים. ה' אמר לנו שבמידה ואנחנו נתכחש לחוקיו ולו אזי הארץ לא תהיה שלנו, עם יד על הלב, אתה יכול לומר שהיהודים החילונים היום (שהם רוב העם) הם לא הכופרים הגדולים ביותר בהיסטוריית עמנו?
שואל השאלה:
עם "פלסטיני" לא תואם להגדרה של עם (שפה משותפת- ניבים שונים במהותם של ערבית, היסטוריה משותפת- באים מאזורים שונים של ערב, תרבות- משתנה מהותית בהתאם לשבט).
אין צלבנים באמריקה. כן יש אוונגליסטים שארץ ישראל מאוד מאוד חשובה להם (דגש על מאוד), אך לא מתוך מטרה שהם עצמם יתיישבו בה, אלא דווקא שהיהודים יתיישבו בה ובכך יגשימו את חזונם (לתפיסתם ביאת המשיח, כמובן מופרך). בכל מקרה, הנקודה היא שהם לא טוענים לבעלות.
הערבים עליהם אתה מדבר מבוטאים ב"פלסטינים", אך ברור שזו לא הארץ שלהם משום שהם לא יותר מכובשים קולוניאליסטים.
אשמח לקרוא מתי ה' אמר את זה מפורשות.
עם "פלסטיני" לא תואם להגדרה של עם (שפה משותפת- ניבים שונים במהותם של ערבית, היסטוריה משותפת- באים מאזורים שונים של ערב, תרבות- משתנה מהותית בהתאם לשבט).
אין צלבנים באמריקה. כן יש אוונגליסטים שארץ ישראל מאוד מאוד חשובה להם (דגש על מאוד), אך לא מתוך מטרה שהם עצמם יתיישבו בה, אלא דווקא שהיהודים יתיישבו בה ובכך יגשימו את חזונם (לתפיסתם ביאת המשיח, כמובן מופרך). בכל מקרה, הנקודה היא שהם לא טוענים לבעלות.
הערבים עליהם אתה מדבר מבוטאים ב"פלסטינים", אך ברור שזו לא הארץ שלהם משום שהם לא יותר מכובשים קולוניאליסטים.
אשמח לקרוא מתי ה' אמר את זה מפורשות.
^למי אכפת מההגדרה של עם? אנחנו לא במתמטיקה.
יש, הם תנועה עם כמה מאות אלפים (זה סוג של שילוב בין מורמונים לצלבנים של המאה ה11). הם סוברים שאמריקה היא ארץ הקודש של ישוע, ושצריך להעתיק את אמריקה לארץ ישראל וכאן ישוע יבוא. חולי רוח עובדי אלילים ימ"ש! האוונגליסטים גם כן רוצים להתיישב בא"י, פשוט לדעתם זה יכול לקרות רק אחרי שהמשיח יגיע (כמו החרדים האנטי ציונים באירופה). בישראל שולטים יהודים, קשה לומר שזו קולוניה ערבית.
עיין בדברים יא, כל הפרק.
יש, הם תנועה עם כמה מאות אלפים (זה סוג של שילוב בין מורמונים לצלבנים של המאה ה11). הם סוברים שאמריקה היא ארץ הקודש של ישוע, ושצריך להעתיק את אמריקה לארץ ישראל וכאן ישוע יבוא. חולי רוח עובדי אלילים ימ"ש! האוונגליסטים גם כן רוצים להתיישב בא"י, פשוט לדעתם זה יכול לקרות רק אחרי שהמשיח יגיע (כמו החרדים האנטי ציונים באירופה). בישראל שולטים יהודים, קשה לומר שזו קולוניה ערבית.
עיין בדברים יא, כל הפרק.
שואל השאלה:
מה זאת אומרת למי אכפת מהגדרה? אם אתה לא מגדיר דברים אז אין להם ביסוס. כי על סמך מה אתה אומר אותם בעצם?
אשמח לקרוא עליהם. בכל מקרה הם יכולים להאמין עד מחר. אין להם שום קשר לארץ הזו.
אני כן יודע שהקבוצה הכי גדולה שמאמינה בישו וישראל היא האוונגליסטים, שמאמינים בזה בהקשר של התיישבות כל היהודים בא"י שתביא את ישו לטענתם.
תלוי איפה בישראל. למשל, רוב אתרי המורשת היהודים, למשל, נמצאים בשליטה ערבית (ואגב ישנם תיעודים שמראים על כך שעשרות אחוזים מהם מושחתים בשנים האחרונות ע"י ערבים).
בדברים יא כתוב
"הסיבה שאתם צריכים לקיים את המצוות כולן היא כדי שבשכר קיום המצוות תהיו מספיק חזקים כדי להיכנס לארץ ישראל ולכבוש את הארץ:"
נכון, אך בכל מקרה זה נאמר מלכתחילה כי הארץ מיועדת לנו, והמטרה היא שתהיה שלנו. מכאן העצה. כיום, כשאנחנו כבר בה יש לנו זכות עליה. אנחנו אכן צריכים להישאר חזקים כדי לשמור עליה- אבל זה לא מבטל את הזכות שניתנה.
אגב, בנוגע לזה שכתבת בתשובה הקודמת שהגולה היא זו שהצילה אותנו- הגולה היא דווקא זו שהוכיחה לנו שהיהודי יכול להיות בטוח רק בארץ ישראל. הסיבות כאמור ידועות.
מה זאת אומרת למי אכפת מהגדרה? אם אתה לא מגדיר דברים אז אין להם ביסוס. כי על סמך מה אתה אומר אותם בעצם?
אשמח לקרוא עליהם. בכל מקרה הם יכולים להאמין עד מחר. אין להם שום קשר לארץ הזו.
אני כן יודע שהקבוצה הכי גדולה שמאמינה בישו וישראל היא האוונגליסטים, שמאמינים בזה בהקשר של התיישבות כל היהודים בא"י שתביא את ישו לטענתם.
תלוי איפה בישראל. למשל, רוב אתרי המורשת היהודים, למשל, נמצאים בשליטה ערבית (ואגב ישנם תיעודים שמראים על כך שעשרות אחוזים מהם מושחתים בשנים האחרונות ע"י ערבים).
בדברים יא כתוב
"הסיבה שאתם צריכים לקיים את המצוות כולן היא כדי שבשכר קיום המצוות תהיו מספיק חזקים כדי להיכנס לארץ ישראל ולכבוש את הארץ:"
נכון, אך בכל מקרה זה נאמר מלכתחילה כי הארץ מיועדת לנו, והמטרה היא שתהיה שלנו. מכאן העצה. כיום, כשאנחנו כבר בה יש לנו זכות עליה. אנחנו אכן צריכים להישאר חזקים כדי לשמור עליה- אבל זה לא מבטל את הזכות שניתנה.
אגב, בנוגע לזה שכתבת בתשובה הקודמת שהגולה היא זו שהצילה אותנו- הגולה היא דווקא זו שהוכיחה לנו שהיהודי יכול להיות בטוח רק בארץ ישראל. הסיבות כאמור ידועות.
^הגדרה נוקשה אין לה מקום במושגים כמו "מוסר", "עם", "אמונה", וכד', אי אפשר להצביע על משהו ולומר עד כאן זה עם ומכאן זה לא עם. 1,000,018 אנשים זה לא כמות מספיקה עבור קבוצה להיות עם אבל 1,000,019 זו כן. אלו קיטריונים של משועממים בפקולטות למדעי המדינה שמחפשים להפוך את התחום שלהם לפיזיקה, שטויות.
אחפש לך ספרים עליהם. וזה מה שהם יגידו עליך, שאתה יכול לדבר עד מחר על כך שהארץ שלך, בפועל אתה היית פה פעם אחרונה לפני 2,000 שנה ומאז כבר בא משיח בן דוד (ישוע), אתה לא נוגע לארץ הזו כבר. לגבי האוונגליסטים - נכון, אבל לאחר שישוע יבוא לדידם היהודים יושמדו (זה קשור בעקרונות מסויימים של התאולוגיה אוגוסטינית ולותרנית, לא רלוונטי) והם יזכו לחיי עולם בארץ הקודש.
במכלול שולטים יהודים.
בדברים יא כתוב: "אם תקיימו מצוות הארץ תהיה שלכם והיא תהיה טובה ונעימה ונחמדה, ואם לא היא תהיה רעה ואכזרית ותקיא אתכם ואני אקיא אתכם מעליה", השכר הוא הארץ לא בזכות השכר תהיה הארץ.
אם כל היהודים היו מרוכזים במקום אחד אז להיטלר היה קל ביותר, העם היהודי היה מושמד. דווקא בגלל הגולה יש עדיין מסה של יהודים גם אחרי שואה, אמנם יהדות אירופה הושמדה, אך יהדות ארצות המזרח נשארה במלוא תפארתה. או אמנם יהדות ארצות המזרח נטבחה וגורשה (בימה"ב), אך יהדות אירופה שגשגה.
אחפש לך ספרים עליהם. וזה מה שהם יגידו עליך, שאתה יכול לדבר עד מחר על כך שהארץ שלך, בפועל אתה היית פה פעם אחרונה לפני 2,000 שנה ומאז כבר בא משיח בן דוד (ישוע), אתה לא נוגע לארץ הזו כבר. לגבי האוונגליסטים - נכון, אבל לאחר שישוע יבוא לדידם היהודים יושמדו (זה קשור בעקרונות מסויימים של התאולוגיה אוגוסטינית ולותרנית, לא רלוונטי) והם יזכו לחיי עולם בארץ הקודש.
במכלול שולטים יהודים.
בדברים יא כתוב: "אם תקיימו מצוות הארץ תהיה שלכם והיא תהיה טובה ונעימה ונחמדה, ואם לא היא תהיה רעה ואכזרית ותקיא אתכם ואני אקיא אתכם מעליה", השכר הוא הארץ לא בזכות השכר תהיה הארץ.
אם כל היהודים היו מרוכזים במקום אחד אז להיטלר היה קל ביותר, העם היהודי היה מושמד. דווקא בגלל הגולה יש עדיין מסה של יהודים גם אחרי שואה, אמנם יהדות אירופה הושמדה, אך יהדות ארצות המזרח נשארה במלוא תפארתה. או אמנם יהדות ארצות המזרח נטבחה וגורשה (בימה"ב), אך יהדות אירופה שגשגה.
שואל השאלה:
מי אמר שזו הגדרה נוקשה? אנחנו לא מדברים על 1=1, אלא על מאפיינים היסטוריים מוסכמים להגדרת עם- ה"פלסטינים" לא עומדים בהם.
בכל מקרה ללא הגדרות אנחנו בכלל לא יודעים מה אלו המושגים האלה ואז אין לנו דרך לדון בהם...
קודם כל, אני לא הייתי פה פעם אחרונה לפני 2000 שנה (תמיד היו יהודים בארץ ישראל). אבל גם אם נזרום עם הנקודה שלהם- מתי בדיוק הם היו כאן בזמן האחרון? אם בכלל.
ברוב השטח אכן שולטים יהודים, אבל דווקא על אתרי המורשת שלהם ברובם לא
וכך גם על ערים מרכזיות לשטחים מרכזיים רבים בלב ליבה של ישראל- איו"ש. שלא לדבר על זה שגם בארץ עצמה ישנו כיבוש ערבי שקט שאט אט נוצר (ע"ע אירועי מאי אשתקד).
אם ליהודים הייתה מדינה עצמאית, עם כוח (בניגוד להיעדר הכוח שהיה להם באירופה), היטלר לא היה מצליח, אם בכלל היה עולה. מה גם, שהיטלר הצליח להתפשט גם ברבות מארצות המזרח.
המשותף לכל הארצות הוא שליהודים בהן לא הייתה עצמאות ולא היה כוח פיזי (במשך מאות ואלפי שנים יהודים נושלו ממנו). אם היה לנו את שני אלה- היטלר לא היה מצליח.
מי אמר שזו הגדרה נוקשה? אנחנו לא מדברים על 1=1, אלא על מאפיינים היסטוריים מוסכמים להגדרת עם- ה"פלסטינים" לא עומדים בהם.
בכל מקרה ללא הגדרות אנחנו בכלל לא יודעים מה אלו המושגים האלה ואז אין לנו דרך לדון בהם...
קודם כל, אני לא הייתי פה פעם אחרונה לפני 2000 שנה (תמיד היו יהודים בארץ ישראל). אבל גם אם נזרום עם הנקודה שלהם- מתי בדיוק הם היו כאן בזמן האחרון? אם בכלל.
ברוב השטח אכן שולטים יהודים, אבל דווקא על אתרי המורשת שלהם ברובם לא
וכך גם על ערים מרכזיות לשטחים מרכזיים רבים בלב ליבה של ישראל- איו"ש. שלא לדבר על זה שגם בארץ עצמה ישנו כיבוש ערבי שקט שאט אט נוצר (ע"ע אירועי מאי אשתקד).
אם ליהודים הייתה מדינה עצמאית, עם כוח (בניגוד להיעדר הכוח שהיה להם באירופה), היטלר לא היה מצליח, אם בכלל היה עולה. מה גם, שהיטלר הצליח להתפשט גם ברבות מארצות המזרח.
המשותף לכל הארצות הוא שליהודים בהן לא הייתה עצמאות ולא היה כוח פיזי (במשך מאות ואלפי שנים יהודים נושלו ממנו). אם היה לנו את שני אלה- היטלר לא היה מצליח.
השליטה הערבית היחידה שהייתה בארץ נמשכה רק 22 שנה וכן היו פה ערבים אבל במקביל היו גם יהודים ואת בית המקדש אני כמובן מדברת על לפני 2000 שנה כמובן רוב האתרים הארכיאולוגיים מאותה תקופה ואם הם לא מוצאים שום דבר פלסטיני או איזשהו איזכור לפלסטינים לפני 2000 שנה הם יכולים לשכוח מלתבוע את הארץ הזאת הם חשבו שנוותר מיד על הארץ כי למי בדיוק יש כוח למלחמות? המדינה אפילו לא הייתה בת ארבע וכבר מכריזים עלייה מלחמה כשהם ראו שזה לא הולך הם הגיעו עם תירוץ מארץ לעולם לא כמובן ביקשנו מהם הוכחות אנחנו הבאנו משלנו והם ביינתים הסתבכו עם זה הכול היה בסדר עד עכשיו כשהם התחילו עם התירוץ אבל כשמגיעים לקטע של ההוכחות פה מסתבכים כמובן הם הבינו את זה לפנינו והם פנו לאו"ם בתור סיפור כיסוי כי לאו"ם הוא גורם חיצוני ויש לו יותר כוח ממדינת ישראל אבל בעיקרון רשמית אין להם איזשהו קשר לארץ או למדינה אפילו לא בשליש או ברבע אם לזה התכוונת ואם לפי מה שהבנתי ואומנם לא קראתי את הקוראן אבל חקרתי קצת והבנתי שגם שם אין איזכור לפלסטין או לירושלים בקצרה מקור אחד יכול לבטל את שאר המקורות ואם הארכיאלוגיה מראה שאין אתרים פלסטינים עתיקים אין גם מה לחפש בארכיוני ההיסטוריה על זה כנ"ל לגביי התנ"ך או הקוראן או תצלומים ומסמכים אחרים אבל כן צריך לבדוק את מוצא הפלסטינים לעומק כולל מאיפה הם באמת הגיעו ומאיפה אבות אבותיהם חפירה לעומק אחת אצלם וזה ימוטט אצלם את הכול וסליחה על המגילה מקווה שזה קשור לפחות לשאלה
^^^^מוסכמים ע"י מי? זו הגדרה של אנתרופולוגים מערביים, חוקרים פוסט-קולוניאלים (בזה אני דווקא מסכים איתם) מבינים שאי אפשר להשליך הגדרה לאומית מערבית על לאום לא-מערבי. אם בעולם הערבי עם נחשב x ובעולם המערבי עם נחשב y, מדוע שנקבל את הגישה המערבית? זו סתם יהירות, זה הבסיס לקולוניאליזם. ואנחנו כן יכולים לדון בדברים ללא הגדרה.. תוכל להגדיר לי את התחושה אדום (להבדיל מהצבע הפיזיקלי)? ההגדרה היחידה התקפה היא "זה" (הצבעה), אותו דבר גם פה, מה הוא העם הפלסטיני? התשובה: "זה".
גם תמיד היו יהודים בקרתגו, זה לא הופך את קרתגו לשלנו. מה שמשנה זה מי משל בארץ, לא למי היו כמה יישובים (לערבים יש כמה יישובים בישראל, זה הופך את הארץ לשלהם? לא, הם סתם מיעוט). ובנוגע לצלבנים: אתה משליך את החשיבה שלך עליהם, מי קבע שצריך להיות בארץ מסויימת כדי שהיא תהיה שלך? אתה עצמך השתמשת בטיעון הזה: הארץ הייתה שייכת לעמ"י גם כשהם היו בסיני, כלומר לפני שהם אי פעם ישבו בישראל כעם.
זה אני לא יודע, לא אדבר על זה.
באשר למדינה - זה לא מחייב בכלל. היטלר כבש מדינות הרבה יותר חזקות (ביחס לקריטריונים של כוח דאז) ממה שישראל היום. וההתפשטות בארצות המזרח הייתה עלובה. כשמשפחתי הגיעה לארץ שמעתי על פליאה שהייתה מכך שהנאצים הרגו יהודים באופן שיטתי, בארצות המזרח ההתנהלות הנאצית הייתה כמו של "עוד פרעות".
גם תמיד היו יהודים בקרתגו, זה לא הופך את קרתגו לשלנו. מה שמשנה זה מי משל בארץ, לא למי היו כמה יישובים (לערבים יש כמה יישובים בישראל, זה הופך את הארץ לשלהם? לא, הם סתם מיעוט). ובנוגע לצלבנים: אתה משליך את החשיבה שלך עליהם, מי קבע שצריך להיות בארץ מסויימת כדי שהיא תהיה שלך? אתה עצמך השתמשת בטיעון הזה: הארץ הייתה שייכת לעמ"י גם כשהם היו בסיני, כלומר לפני שהם אי פעם ישבו בישראל כעם.
זה אני לא יודע, לא אדבר על זה.
באשר למדינה - זה לא מחייב בכלל. היטלר כבש מדינות הרבה יותר חזקות (ביחס לקריטריונים של כוח דאז) ממה שישראל היום. וההתפשטות בארצות המזרח הייתה עלובה. כשמשפחתי הגיעה לארץ שמעתי על פליאה שהייתה מכך שהנאצים הרגו יהודים באופן שיטתי, בארצות המזרח ההתנהלות הנאצית הייתה כמו של "עוד פרעות".
^^המחקר הנוכחי מקבל את ההיפותזה שחלק נכבד מהפלסטינים של ימינו אלו יישובים יהודיים שהוכרחו להתאסלם במהלך הכיבוש המוסלמי הגדול. זה מסביר את העובדות הארכיאולוגיות הסותרות, וכן טקסטים מאותה תקופה.
סתם אומרת אם הארץ הייתה סתם אובייקט לא היו רבים עלייה כמו שרבים עלייה היום רבים על משהו רק אם יש לו חשיבות מיוחדת מה שאומר שהערבים מבינים יש בארץ משהו מיוחד עד כדי כך שהם לוקחים סיכון וממציאים תירוץ שלצערי הרב הרבה בעולם מאמינים לו כמו עיוורים
שואל השאלה:
^^^לא רק ע"י אנתרופולוגים מערביים. אכן יש יותר שימוש בזה במערב, מהסיבה הפשוטה שרוב המחקר האקדמי ממוקם במערב (אך לא רק). לא הבנתי איך קישרת את זה לקולוניאליזם.
מה זאת אומרת תחושה של אדום? לצבע האדום יש הגדרה. גם אם מדובר על התחושה שהוא בדרך כלל משרה- היא קיימת. התשובה "זה" היא לא באמת תשובה, אלא התחמקות. לדעתי היא לא יכולה להוות טיעון או בכלל משהו שאפשר להתייחס אליו. בין אם אתה מהמערב ובין אם אתה מאפריקה.
מי משל בארץ? מעליי כבר הגיבו באשר לערבים. היתר? כבשו אותה. היא לא הייתה הארץ היחידה שלהם. ההיסטוריה שלהם לא התעצבה בה.
הוא כבש את כל המדינות הכביכול חזקות הללו, כי הן בחרו להיכנע ולא להשתמש בכוח הצבאי שלהן. כלומר להיות "פציפיסטיות". אם לא היו בוחרות להיות פציפיסטיות, סיכוי לא רע שכל זה היה נמנע. יש תיעודים שמחזקים את מקצינים בצבא הגרמני שהתכוונו להתמרד ולהילחם לצד המדינות הללו, אך כשאלו בחרו להיות פציפיסטיות לא הייתה להם ברירה.
^^^לא רק ע"י אנתרופולוגים מערביים. אכן יש יותר שימוש בזה במערב, מהסיבה הפשוטה שרוב המחקר האקדמי ממוקם במערב (אך לא רק). לא הבנתי איך קישרת את זה לקולוניאליזם.
מה זאת אומרת תחושה של אדום? לצבע האדום יש הגדרה. גם אם מדובר על התחושה שהוא בדרך כלל משרה- היא קיימת. התשובה "זה" היא לא באמת תשובה, אלא התחמקות. לדעתי היא לא יכולה להוות טיעון או בכלל משהו שאפשר להתייחס אליו. בין אם אתה מהמערב ובין אם אתה מאפריקה.
מי משל בארץ? מעליי כבר הגיבו באשר לערבים. היתר? כבשו אותה. היא לא הייתה הארץ היחידה שלהם. ההיסטוריה שלהם לא התעצבה בה.
הוא כבש את כל המדינות הכביכול חזקות הללו, כי הן בחרו להיכנע ולא להשתמש בכוח הצבאי שלהן. כלומר להיות "פציפיסטיות". אם לא היו בוחרות להיות פציפיסטיות, סיכוי לא רע שכל זה היה נמנע. יש תיעודים שמחזקים את מקצינים בצבא הגרמני שהתכוונו להתמרד ולהילחם לצד המדינות הללו, אך כשאלו בחרו להיות פציפיסטיות לא הייתה להם ברירה.
^נו, המחקר האקדמי בעייתי. האקדמיה ממש לא אובייקטיבית. קולוניאליזם נוצר כאשר הייתה תרבות, זו המערבית, שחשבה שהיא האמת המוחלטת ושכל שאר התרבויות טועות, ושלכן יש לה איזו זכות לכפות על התרבויות את הטועות את עצמה בשם "קדמה" ו"אמת". מה שאתה מציע זה לבחון קבוצה בכלים אנתרופולוגיים מערביים, כלומר באופן טרנסצנדנטי ולא אימננטי לקבוצה, זו טעות קולוניאליסטית (רח"ל). איך תסביר לעיוור מה זה אדום? תגיד לו גל אלקטרומגנטי באורך 630 עד 740 ננומטר? זה לא יסביר לו כלום, דברים שהם ברשות היחיד של התודעה אי אפשר לפרמל. גם ההגדרה שהצגת מבוססת על "זה" מסויים, שואלים מה זה עם, ואז מוצאים קבוצה ואומרים "זה", כעת נברר מה זה אותו "זה". כך נוצרת כל הגדרה, הפשטה של הידוע.
הערבים שלטו פה במשך 300 שנה, מה שכתבו למעלה לא מדוייק כל כך. שוב, מי קבע שאם כובשים זה לא שלך? או שאם יש לעם מסויים עוד ארצות הארץ הזו לפתע שלו (זה אפילו מכיל סתירה: כי אז לא תשאר לו שום ארץ)?או שכדי שארץ תהיה של עם ההיסטוריה של העם חייבת להתעצב בו? על דרך משל: אם אני גדלתי בבית מושכר, וכל ההיסטוריה האישית שלי התעצבה בו, ולפתע בגיל 30 בעל הבית שבכלל גר בחו"ל רוצה להעיף אותי מהבית, האם לפתע אין לו זכות לכך? נו באמת..
צרפת לא נלחמה? הכוחות שהם גייסו כנגד מתקפת הדמה של גרמניה היו מבהילים, פולין גם כן ניסצה להלחם ככל שאפשר (לא היה לה סיכוי), איטליה לאחר נפילת מוסוליני גם ניסתה להלחם והפסידה. זה לא מדוייק לומר שכולם רק ישבו ודיברו על פציפיזם כשהיטלר כבש גם בלב המלחמה, זה היה נכון אולי לסיפוחים המוקדמים.
הערבים שלטו פה במשך 300 שנה, מה שכתבו למעלה לא מדוייק כל כך. שוב, מי קבע שאם כובשים זה לא שלך? או שאם יש לעם מסויים עוד ארצות הארץ הזו לפתע שלו (זה אפילו מכיל סתירה: כי אז לא תשאר לו שום ארץ)?או שכדי שארץ תהיה של עם ההיסטוריה של העם חייבת להתעצב בו? על דרך משל: אם אני גדלתי בבית מושכר, וכל ההיסטוריה האישית שלי התעצבה בו, ולפתע בגיל 30 בעל הבית שבכלל גר בחו"ל רוצה להעיף אותי מהבית, האם לפתע אין לו זכות לכך? נו באמת..
צרפת לא נלחמה? הכוחות שהם גייסו כנגד מתקפת הדמה של גרמניה היו מבהילים, פולין גם כן ניסצה להלחם ככל שאפשר (לא היה לה סיכוי), איטליה לאחר נפילת מוסוליני גם ניסתה להלחם והפסידה. זה לא מדוייק לומר שכולם רק ישבו ודיברו על פציפיזם כשהיטלר כבש גם בלב המלחמה, זה היה נכון אולי לסיפוחים המוקדמים.
היהודים היו צריכים להישאר בפולין, מרוקו, תימן, סוריה, עיראק, גרמניה, צרפת, רוסיה או להגר לצפון אמריקה או אוסטרליה ולא לבוא לבית של ערבי ולהגיד "אבל לפני 2000 שנה".
המאבק של הפלסטינים ושל ההודים והדרום אפריקאים לא דומה.
ההודים והדרום אפריקאים נלחמו על שליטה בארצם, הערבים נלחמים על הבית שלהם.
המאבק של הפלסטינים ושל ההודים והדרום אפריקאים לא דומה.
ההודים והדרום אפריקאים נלחמו על שליטה בארצם, הערבים נלחמים על הבית שלהם.
שואל השאלה:
^^אתה מנסה להציג את האקדמיה כאילו היא מאפיינת רק את המערב, אך זה פשוט לא נכון. אקדמיה היא לא רק מערבית, מחקר קיים גם מחוץ לארה"ב ואירופה. לכן אני באמת לא מבין את ההשוואה שלך. אלו לא כלים מערביים.
זו אכן לא הגדרה כמו במתמטיקה, אבל זה לא מונע ממנה להתקיים. בין אם נעשה בה שימוש ב"זה" (איך שלא תגדיר אותו עצמו) ובין אם לא, אנחנו זקוקים לה כדי לאפיין דברים ולדון בהם. אחרת אין בסיס לדיון. מן הסתם שאפשר גם לחלוק על הגדרות, אבל אי אפשר לבטל את הצורך בהן.
המשל שלך רק מחזק את הטענה שלי. כל העמים הללו (הערבים, הרומאים, הבריטים) חיו כאן על תקן שכירות. אנחנו בעל הבית. לכן, כפי שאתה אומר- יש לנו זכות לקבוע כאן את הכללים, גם אם לצורך העניין אנחנו "בכלל בחו"ל" (לרוב לא מבחירתנו).
צרפת נלחמה אחרי שכבר גרמניה הנאצית התעצמה כתוצאה מהפציפיזם של מדינות אחרות. פולין אכן נלחמה, והייתה בהתחלה, אבל היא אכן לא הייתה חזקה (בניגוד לפוטנציאל הכמעט ניסי של ישראל, ע"ע מלחמת העצמאות).
^^אתה מנסה להציג את האקדמיה כאילו היא מאפיינת רק את המערב, אך זה פשוט לא נכון. אקדמיה היא לא רק מערבית, מחקר קיים גם מחוץ לארה"ב ואירופה. לכן אני באמת לא מבין את ההשוואה שלך. אלו לא כלים מערביים.
זו אכן לא הגדרה כמו במתמטיקה, אבל זה לא מונע ממנה להתקיים. בין אם נעשה בה שימוש ב"זה" (איך שלא תגדיר אותו עצמו) ובין אם לא, אנחנו זקוקים לה כדי לאפיין דברים ולדון בהם. אחרת אין בסיס לדיון. מן הסתם שאפשר גם לחלוק על הגדרות, אבל אי אפשר לבטל את הצורך בהן.
המשל שלך רק מחזק את הטענה שלי. כל העמים הללו (הערבים, הרומאים, הבריטים) חיו כאן על תקן שכירות. אנחנו בעל הבית. לכן, כפי שאתה אומר- יש לנו זכות לקבוע כאן את הכללים, גם אם לצורך העניין אנחנו "בכלל בחו"ל" (לרוב לא מבחירתנו).
צרפת נלחמה אחרי שכבר גרמניה הנאצית התעצמה כתוצאה מהפציפיזם של מדינות אחרות. פולין אכן נלחמה, והייתה בהתחלה, אבל היא אכן לא הייתה חזקה (בניגוד לפוטנציאל הכמעט ניסי של ישראל, ע"ע מלחמת העצמאות).
שואל השאלה:
^^יש רק בעיה אחת- זה לא הבית שלהם. רוב רובם הגיעו לכאן לפני מאה-מאתיים שנה ממדינות כמו עירק ומצרים. אחרים הם בכלל יהודים שאוסלמו בכפיה (עשרות אחוזים מערביי דרום הר חברון הם כאלה, כמו גם כל תושבי העיר סכנין).
מה גם שראינו כבר מה קרה בפעם האחרונה שנשארנו במדינות האלה.
^^יש רק בעיה אחת- זה לא הבית שלהם. רוב רובם הגיעו לכאן לפני מאה-מאתיים שנה ממדינות כמו עירק ומצרים. אחרים הם בכלל יהודים שאוסלמו בכפיה (עשרות אחוזים מערביי דרום הר חברון הם כאלה, כמו גם כל תושבי העיר סכנין).
מה גם שראינו כבר מה קרה בפעם האחרונה שנשארנו במדינות האלה.
^^אני בדיוק קורא את ספרו של אבונצר אלפאראבי, אחד מגדולי החוקרים בתרבות הערבית, "דעותיהם של אנשי העיר המעולה". הניתוח הפוליטי שם לא זהה בכלום ושום דבר לניתוח פוליטי מערבי, המתודולוגיה שונה לחלוטין, המושגים והמטרות גם כן לא זהים, זה לא אותו דבר כלל. אבל למה שנרחיק עד לערבים? לנו עצמנו יש אקדמיה יהודית לא מערבית (בית המדרש), וברור שהיא לא דומה ולו בקצה של הקצה לאקדמיה המערבית. העדפת המתודולוגיה המערבית זו סתם יהירות קולוניאלית.
בעל הבית זה הקב"ה!!!! ברצונו השכיר לישראל, וברצונו לקח מהם והשכיר לבבלים, וכן הלאה.
בעל הבית זה הקב"ה!!!! ברצונו השכיר לישראל, וברצונו לקח מהם והשכיר לבבלים, וכן הלאה.
שואל השאלה:
אנחנו לא חלוקים בעניין הזה. אין ספק שיש הבדלים. אבל הגדרת עם היא לא משהו ייחודי רק למערב.
אנחנו לא חלוקים בעניין הזה. אין ספק שיש הבדלים. אבל הגדרת עם היא לא משהו ייחודי רק למערב.
חס ושלום שאני אחלוק על יהודי, אנחנו רק מנסים לברר יחד. אם אתה רואה בזה מחלוקת אז כל הדיון פה לא שווה לי.
שואל השאלה:
לא, לברר יחד דווקא נשמע לי כמו הגדרה מתאימה:)
לא, לברר יחד דווקא נשמע לי כמו הגדרה מתאימה:)
לא, אין שום קשר בין קולוניאליזם לפלסטינים.
הפלסטינים הם צאצאי התושבים הערבים של שטחי פלשתינה. הם מעולם לא היו חלק ממושבה הנשלטת על־ידי מדינה מרוחקת במטרה לבזוז את המשאבים מהילידים ולהשתלט על הארץ (היהודים כבר היו מיעוט בארץ ישראל עוד הרבה לפניהם) והם חיו כאן במשך דורות לפני ההגירות של היהודים אל ארץ־ישראל.
אין קשר בין הפלסטינים לקולוניאליזם וזה יהיה ערבוב שלם של מושגים להתייחס אליהם כך.
הפלסטינים הם צאצאי התושבים הערבים של שטחי פלשתינה. הם מעולם לא היו חלק ממושבה הנשלטת על־ידי מדינה מרוחקת במטרה לבזוז את המשאבים מהילידים ולהשתלט על הארץ (היהודים כבר היו מיעוט בארץ ישראל עוד הרבה לפניהם) והם חיו כאן במשך דורות לפני ההגירות של היהודים אל ארץ־ישראל.
אין קשר בין הפלסטינים לקולוניאליזם וזה יהיה ערבוב שלם של מושגים להתייחס אליהם כך.
^^"לפני ואחרי כיבוש הארץ בידי יהושוע, למעלה מ-3,000 שנה, לא הייתה אף ריבונות לאומית בא"י מלבד היהודית.. ולפניה הכנענים, שכבר נכחדו, היו וסאלים של אויבת חירותנו המצרית".
אשמח למקור. מעיון קצר מצאתי דברים שונים לחלוטין, התיישבות לאומית החלה במצרים באלף הרביעי לפנה"ס, והתיישבות חקלאית החלה באלף השישי לפנה"ס, לערך (מקור: ויקיפדיה). מנגד בחפירות מצאנו התיישבות בכנען עוד מתחילת התקופה הניאוליתית (קדם קרמית א'), ר"ל עוד מאמצע האלף העשירי לפנה"ס, וזאת בערים כמו יריחו, גלגל, גשר, וכו', עד היישוב החקלאי במצרים כבר יש לנו עדויות לערים נוספות כמו אשקלון, לוד, שער הגולן, וכו', וכן עדויות לתרבויות כנעניות שלמות שניהלו ביניהן קומוניקציה וקשרי סחר (תרבות יריחו, תרבות ירמוכית, תרבות ואדי רבה), בנוסף ידוע על רצף התיישבותי של אותם האנשים בארץ מאותה תקופה ועד האלף השני לפנה"ס (לערך), פרופ' גרפינקל אף כותב: "מעמדה המרכזי של יריחו בתקופה הניאוליתית הקדם־
קרמית א בולט בכל היבט אפשרי.. נראה כי יריחו שימשה מרכז אזורי לאוכלוסייה נרחבת ולא רק לתושבי המקום, ושהתקיימו דגמי יישוב מורכבים כבר בשלב הראשון של התקופה
הניאוליתית" (גרפינקל 2019, עמ' 92, השאר: שם, עמ' 81-87), כלומר יריחו הייתה מה שהיום היינו קוראים לו "אגד ערים/מרכז יומם", כאשר ביחס להתפשטות האוכלוסייה ומס' התושבים באותה עת (ביחס לבנ"א המתיישבים) אפשר לראות בכך ריבונות בשטחים ארץ ישראליים (של כמה תרבויות שונות), שרק בגלל לקות בהגדרות המודרניות לא נכנה אותה "לאומית". מה שדיברת על כך שהכנענים היו "וסאלים של אויבות חירותנו המצרית" לא מדבר על אף התיישבות שהזכרתי (אלא בתקופותיה המאוחרות). בנימין מזר במאמרו "ארץ כנען בימי הממלכה התיכונה של מצרים" כותב: "קשריה האמיצים של ארץ כנען אל מצרים ומסופוטמיה והשפעתן והגוברת של ערישות הציוביליזאציה הקדומה על תרבותה החומרית והרוחנית התפתחו בעיקר עקב גידולן והתפשטותן של האימפריות בארצות עשירות ומפותחות אלה.. כבר בימי הממלכה הקדומה [של מצרים] עמדו ארץ ישראל והחוף הפיניקי תחת השפעתה של מצרים, ומימי השושלת השישית (המאות הכ"ג-כ"ב לפנה"ס) של מסעות מלחמה של פרעה פפי הראשון לארץ, שיצאו בהם המצרים להכות את עאמו [הכנענים]" (כנען וישראל מהדורה ב', עמ' 11, כתב: בנימין מזר). כלומר המקרה שעושה הכי הרבה חסד למה שכתבת (גם אם קשה מאוד היסטורית), ר"ל השפעה הולכת וגוברת של מצרים מהאלף הרביעי לפנה"ס עד לשיא במאה ה12 לפנה"ס בתקופת הממלכה התיכונה (שם, שם), עדיין נשארות לנו יותר מ5,000 שנים (!) בהן יש התיישבות ותרבות בכנען.
באשר לדבריך: "במכתבי אל-עמארנה, המקבילים לתיאור המקראי של כיבוש הארץ בידי העבריים, הכנענים באים בטרוניה על כיבוש הארץ בידי ה"חבירו" (הסטטוס הנמוך ביותר במצרים, שקיבלו כל מיני עמים משועבדים) ואף מפנים תחינה לפרעה שישלח את צבאו לפני שהארץ תיפול לשליטתם", גם פה עיון קצר מגלה "הטיה מסויימת" (ח"ו הטיה ממש, אתה הרי יהודי), שכן המכתבים הם מאמצע המאה ה14 לפנה"ס ואילו כיבושי יהושע הם לכל היותר החלו בשלהי המאה ה13 לפנה"ס (בונימוביץ 2019, עמ' 25), העפירו (חבירו) הוא לא שם מיוחד למצרים אלא לכל איזור המזרח הקדום, אנחנו מוצאים אזכורים מוקדמים שלו עוד בראשית האלף השני לפנה"ס באכד, בחת, וכן גם במצרים (ויקיפדיה). מה שאתה הבאת הוא המכתב ה273, שכאשר קוראים בו לחוד בהחלט אפשר להתפתות ולחשוב בשל האזכור למלחמות בעמק איילון והחרבת הארץ ע"י העפירו שמדובר בעבריים בתקופת יהושע, אך עיון קל בשאר המכתבים מגלה לך שזה ממש לא הכרח: "עתה, סוחרי, אשר יצאו עם אַחִטַבֻ, התעכבו בארץ כנען בענייני מסחר. אחרי שהמשיך אחטב את דרכו אל אחי בעיר חַנָתֹון אשר בארץ כנען, שלחו שֻמהַדַּ בן בַּעַלֻמֶ (ו)שֻתַתנַ בן שַרַתֻ , מן העיר עכו, את אנשיהם, התקיפו את סוחרי ושדדו את כספם... [ארץ כ]נען ארצך ומלכי[ה עבדיך]. בארצך נשדדתי" (אל עמארנה 8, ברבוריש מלך בבל לאמנחותפ פרעה מצרים, תרגם: אנסון רייני, עמ' 38-39), וכן: "ועתה, המלך שלח אליך את חַנִיַ בן מַאִרֶעַ, הממונה על אורוות המלך בכנען; ואשר יאמר לך, הקשב לו היטב ובצע בצורה הטובה ביותר. ושמור! שמור ואל תתרשל!.. הוא יגיע אליך
חיש מהרה; והוא יתיז את ראש אויבי המלך" (אל עמארנה 367, פרעה אמונחתפ לאנתרת מלך אכשף, שם, עמ' 268). העפירו מחריבי הערים אלו לא קבוצה אחת בודדה שעוברת בכל הערים, אלא מדובר בקבוצות שונות שהיו פורעות בערים כנעניות לצרכי ביזה, בשום מכתב לא מתוארת התנחלות של הפורעים, שזה מנוגד למכתב השני שציטטתי לפיו פרעה היה שולח את צבאו לעזור לעמים הכנענים, ולגבי המכתב הראשון שציטטתי: א. זו פעולה לא התנחלותית, ב. יש לנו עדויות לקשר בין מסופוטומיה למצרים גם בשלהי המאה ה14, כלומר אפשר להבין מכאן: א. שהקבוצות הפורעות לא היו דווקא כובשות, ב. פרעה אמונחתפ שלח צבא נגד הפורעים. משני המכתבים יוצא שהייתה חייבת להתרחש מלחמה של מצרים ביהושע, דבר שלא מתואר במקרא (בעיה לפי המקסימליזם שלך, אם תנטוש אותו כאילו התנ"ך לא מספר סיפור אמיתי חלילה אז לכתחילה אין סיבה שנפרש את אל עמארנה כעוסקים ביהושע, וגם פה זה נוגד מה שאמרת).
זה מספיק לנו בכדי שנוכל לומר: 1. שהייתה ריבונות (של ערי ממלכה) מסויימת במשך תקופה שגדולה לפחות כמו התקופה היהודית בארץ אפילו אם אני מחבר את את ממלכות ישראל ויהודה, ממלכת חשמונאי, ומדינת ישראל, 2. ההתיישבות הכנענית בא"י החלה להיות "וסאלית" רק באלף הרביעי לפנה"ס לכל היותר (הרבה יותר מאוחר בפועל), כלומר היא הייתה "עצמאית" במשך 4,500 שנים, וקיימת כ"וסאלית" (לא שזה שולל את עצמאותה כפי שהשתמע מדבריך) עוד 3,000 שנים לפחות לפני התיישבות יהודית בארץ, 3. המאה ה14 לפנה"ס לא הייתה זו בה יהושע כבש את הארץ, שכן אחרת לפי אל עמארנה היה אמור להיות לנו סיפור מקראי של מלחמת יהושע במצרים בכנען, אפשר לדחות את יהושע למאה ה13 לפנה"ס (כך שגם אם תביא, בנוגע למה שכתבתי קודם, חוקר שלדידו יהושע היה לפני, זה עדיין לא ישנה כלום). מה שיוצא מכל אלו הוא שהיו עוד תרבויות ריבוניות בישראל (ששוב, הן לא לאומיות רק לפי קריטריונים מודרנים. כתבתי למעלה פה בשאלה), כלומר גם למאן דאמר שא"י שייכת למי שישב בה יישוב קבע אין לנו דרך להכריע דבר וחצי דבר (אין לי עניין ביורשים, קשה לומר שיהודים של ימינו אלו יהודים של פעם). ברצונו של הקב"ה הוא נטל את הארץ מהירמוכים, הניצנים, אנשי ואדי רבה, וכל שאר אנשי כנען ונתנה לנו, ורק מזה יוצא שלה' הארץ ומלואה (לא רציתי להכנס למה שאחרי הגולה, אך בכל זאת אומר שזו הנחה, שלא כתבת במפורש, לא חוקית שקולוניה שוללת זכות ושייכות).
אשמח למקור. מעיון קצר מצאתי דברים שונים לחלוטין, התיישבות לאומית החלה במצרים באלף הרביעי לפנה"ס, והתיישבות חקלאית החלה באלף השישי לפנה"ס, לערך (מקור: ויקיפדיה). מנגד בחפירות מצאנו התיישבות בכנען עוד מתחילת התקופה הניאוליתית (קדם קרמית א'), ר"ל עוד מאמצע האלף העשירי לפנה"ס, וזאת בערים כמו יריחו, גלגל, גשר, וכו', עד היישוב החקלאי במצרים כבר יש לנו עדויות לערים נוספות כמו אשקלון, לוד, שער הגולן, וכו', וכן עדויות לתרבויות כנעניות שלמות שניהלו ביניהן קומוניקציה וקשרי סחר (תרבות יריחו, תרבות ירמוכית, תרבות ואדי רבה), בנוסף ידוע על רצף התיישבותי של אותם האנשים בארץ מאותה תקופה ועד האלף השני לפנה"ס (לערך), פרופ' גרפינקל אף כותב: "מעמדה המרכזי של יריחו בתקופה הניאוליתית הקדם־
קרמית א בולט בכל היבט אפשרי.. נראה כי יריחו שימשה מרכז אזורי לאוכלוסייה נרחבת ולא רק לתושבי המקום, ושהתקיימו דגמי יישוב מורכבים כבר בשלב הראשון של התקופה
הניאוליתית" (גרפינקל 2019, עמ' 92, השאר: שם, עמ' 81-87), כלומר יריחו הייתה מה שהיום היינו קוראים לו "אגד ערים/מרכז יומם", כאשר ביחס להתפשטות האוכלוסייה ומס' התושבים באותה עת (ביחס לבנ"א המתיישבים) אפשר לראות בכך ריבונות בשטחים ארץ ישראליים (של כמה תרבויות שונות), שרק בגלל לקות בהגדרות המודרניות לא נכנה אותה "לאומית". מה שדיברת על כך שהכנענים היו "וסאלים של אויבות חירותנו המצרית" לא מדבר על אף התיישבות שהזכרתי (אלא בתקופותיה המאוחרות). בנימין מזר במאמרו "ארץ כנען בימי הממלכה התיכונה של מצרים" כותב: "קשריה האמיצים של ארץ כנען אל מצרים ומסופוטמיה והשפעתן והגוברת של ערישות הציוביליזאציה הקדומה על תרבותה החומרית והרוחנית התפתחו בעיקר עקב גידולן והתפשטותן של האימפריות בארצות עשירות ומפותחות אלה.. כבר בימי הממלכה הקדומה [של מצרים] עמדו ארץ ישראל והחוף הפיניקי תחת השפעתה של מצרים, ומימי השושלת השישית (המאות הכ"ג-כ"ב לפנה"ס) של מסעות מלחמה של פרעה פפי הראשון לארץ, שיצאו בהם המצרים להכות את עאמו [הכנענים]" (כנען וישראל מהדורה ב', עמ' 11, כתב: בנימין מזר). כלומר המקרה שעושה הכי הרבה חסד למה שכתבת (גם אם קשה מאוד היסטורית), ר"ל השפעה הולכת וגוברת של מצרים מהאלף הרביעי לפנה"ס עד לשיא במאה ה12 לפנה"ס בתקופת הממלכה התיכונה (שם, שם), עדיין נשארות לנו יותר מ5,000 שנים (!) בהן יש התיישבות ותרבות בכנען.
באשר לדבריך: "במכתבי אל-עמארנה, המקבילים לתיאור המקראי של כיבוש הארץ בידי העבריים, הכנענים באים בטרוניה על כיבוש הארץ בידי ה"חבירו" (הסטטוס הנמוך ביותר במצרים, שקיבלו כל מיני עמים משועבדים) ואף מפנים תחינה לפרעה שישלח את צבאו לפני שהארץ תיפול לשליטתם", גם פה עיון קצר מגלה "הטיה מסויימת" (ח"ו הטיה ממש, אתה הרי יהודי), שכן המכתבים הם מאמצע המאה ה14 לפנה"ס ואילו כיבושי יהושע הם לכל היותר החלו בשלהי המאה ה13 לפנה"ס (בונימוביץ 2019, עמ' 25), העפירו (חבירו) הוא לא שם מיוחד למצרים אלא לכל איזור המזרח הקדום, אנחנו מוצאים אזכורים מוקדמים שלו עוד בראשית האלף השני לפנה"ס באכד, בחת, וכן גם במצרים (ויקיפדיה). מה שאתה הבאת הוא המכתב ה273, שכאשר קוראים בו לחוד בהחלט אפשר להתפתות ולחשוב בשל האזכור למלחמות בעמק איילון והחרבת הארץ ע"י העפירו שמדובר בעבריים בתקופת יהושע, אך עיון קל בשאר המכתבים מגלה לך שזה ממש לא הכרח: "עתה, סוחרי, אשר יצאו עם אַחִטַבֻ, התעכבו בארץ כנען בענייני מסחר. אחרי שהמשיך אחטב את דרכו אל אחי בעיר חַנָתֹון אשר בארץ כנען, שלחו שֻמהַדַּ בן בַּעַלֻמֶ (ו)שֻתַתנַ בן שַרַתֻ , מן העיר עכו, את אנשיהם, התקיפו את סוחרי ושדדו את כספם... [ארץ כ]נען ארצך ומלכי[ה עבדיך]. בארצך נשדדתי" (אל עמארנה 8, ברבוריש מלך בבל לאמנחותפ פרעה מצרים, תרגם: אנסון רייני, עמ' 38-39), וכן: "ועתה, המלך שלח אליך את חַנִיַ בן מַאִרֶעַ, הממונה על אורוות המלך בכנען; ואשר יאמר לך, הקשב לו היטב ובצע בצורה הטובה ביותר. ושמור! שמור ואל תתרשל!.. הוא יגיע אליך
חיש מהרה; והוא יתיז את ראש אויבי המלך" (אל עמארנה 367, פרעה אמונחתפ לאנתרת מלך אכשף, שם, עמ' 268). העפירו מחריבי הערים אלו לא קבוצה אחת בודדה שעוברת בכל הערים, אלא מדובר בקבוצות שונות שהיו פורעות בערים כנעניות לצרכי ביזה, בשום מכתב לא מתוארת התנחלות של הפורעים, שזה מנוגד למכתב השני שציטטתי לפיו פרעה היה שולח את צבאו לעזור לעמים הכנענים, ולגבי המכתב הראשון שציטטתי: א. זו פעולה לא התנחלותית, ב. יש לנו עדויות לקשר בין מסופוטומיה למצרים גם בשלהי המאה ה14, כלומר אפשר להבין מכאן: א. שהקבוצות הפורעות לא היו דווקא כובשות, ב. פרעה אמונחתפ שלח צבא נגד הפורעים. משני המכתבים יוצא שהייתה חייבת להתרחש מלחמה של מצרים ביהושע, דבר שלא מתואר במקרא (בעיה לפי המקסימליזם שלך, אם תנטוש אותו כאילו התנ"ך לא מספר סיפור אמיתי חלילה אז לכתחילה אין סיבה שנפרש את אל עמארנה כעוסקים ביהושע, וגם פה זה נוגד מה שאמרת).
זה מספיק לנו בכדי שנוכל לומר: 1. שהייתה ריבונות (של ערי ממלכה) מסויימת במשך תקופה שגדולה לפחות כמו התקופה היהודית בארץ אפילו אם אני מחבר את את ממלכות ישראל ויהודה, ממלכת חשמונאי, ומדינת ישראל, 2. ההתיישבות הכנענית בא"י החלה להיות "וסאלית" רק באלף הרביעי לפנה"ס לכל היותר (הרבה יותר מאוחר בפועל), כלומר היא הייתה "עצמאית" במשך 4,500 שנים, וקיימת כ"וסאלית" (לא שזה שולל את עצמאותה כפי שהשתמע מדבריך) עוד 3,000 שנים לפחות לפני התיישבות יהודית בארץ, 3. המאה ה14 לפנה"ס לא הייתה זו בה יהושע כבש את הארץ, שכן אחרת לפי אל עמארנה היה אמור להיות לנו סיפור מקראי של מלחמת יהושע במצרים בכנען, אפשר לדחות את יהושע למאה ה13 לפנה"ס (כך שגם אם תביא, בנוגע למה שכתבתי קודם, חוקר שלדידו יהושע היה לפני, זה עדיין לא ישנה כלום). מה שיוצא מכל אלו הוא שהיו עוד תרבויות ריבוניות בישראל (ששוב, הן לא לאומיות רק לפי קריטריונים מודרנים. כתבתי למעלה פה בשאלה), כלומר גם למאן דאמר שא"י שייכת למי שישב בה יישוב קבע אין לנו דרך להכריע דבר וחצי דבר (אין לי עניין ביורשים, קשה לומר שיהודים של ימינו אלו יהודים של פעם). ברצונו של הקב"ה הוא נטל את הארץ מהירמוכים, הניצנים, אנשי ואדי רבה, וכל שאר אנשי כנען ונתנה לנו, ורק מזה יוצא שלה' הארץ ומלואה (לא רציתי להכנס למה שאחרי הגולה, אך בכל זאת אומר שזו הנחה, שלא כתבת במפורש, לא חוקית שקולוניה שוללת זכות ושייכות).
^מה שכתבתי הוא שבתקופה הנאוליתית, בשל היישוב הדל של בנ"א וגודל האוכלוסייה הקטן, אפשר לראות בשלטון שהיום היינו קוראים לו מקומי ריבונות לאומית (נוכל להעלות על הדעת מצב בו בעוד כמה עשרות אלפי שנים תהיינה הגדרת לאומיות אחרת שלפיה אין כיום אף לא לאום אחד, עצם האפשרות מספיקה להראות את הבעיה בשיפוט תרבויות עבר [וכן תרבויות לא מערביות] באמצעות כלי התרבות שלך). אולם אף על פי כן אין לי שום בעיה לקבל שכל יישוב אוטונומי בא"י שאין לו שייכות לשלטון הכללי בארץ באותה תקופה (אם זה הרומי, הממלוכי, הערבי, וכו'), הבעיה שלא היה שום רצף התיישבותי־יהודי כזה במשך כל שנות הגולה. אפילו אם ניקח את פרובינקיה יודאיה כאוטונומיה יהודית (על אף שתמוה לי כיצד השתמשת בדוגמה כזו), עדיין תהיינה לך כמעט 2,000 שנות גלות כאשר היישוב היהודי בהן לא אוטונומי כלל. קשה מאוד לטעון שלאחר חורבן בית שני וגלות אדום הייתה פה אוטונומיה יהודית רציפה עד המאה ה19 (ואני אפילו לא דורש שזו תהיה אוטונומיה רציפה אחת, די לי שתהיה חפיפה כל עוד לא נותרנו עם שנה אחת אפילו בה אין ליהודים אוטונומיה בארץ).
ודאי שידוע לי על נטילת שמות ערים מהכנענים, כפי שנטלנו מהבבלים את שמות חודשיהם (שמתארים אקלים מסופוטומי ואלוהיהם בבירור), מהמצרים חלק ממבני תהילים, מהאכדים קבוצות מילים, וכו'. ד"ר איילי־דרשן כתבה את הדוקטורט שלה על השתלשלות סיפור מלחמת אל הסער באל הים, היא הראתה כיצד גם עלילות בעל וענת הושפעו מסיפורי אדו מחלב בסוריה, ים ועשתורת בצפון מערב הפרת, פפירוס עשתרת במצרים, אגדת פישישה, שירת חדמו, ושירת אוליכומי בתרבות החורו־חיתית, וכך עד למחזור עלילות בעל וענת שהזכרת, לאנומה אליש, ולישראל. והרמזים לאלת הלילה הפיניקית ולאלת המים המלוחים הבבלית, והדמיון הרב בין סיפורי תיאור בריאת האדם המסופוטומים (אנכי ונינחוסג, אנומה אליש) לזה המקראי גם כן ידועים לי. אך חלילה וחס שמדובר ב"השפעה" כמו שראובן השפיע על שמעון למכור את רכבו, או שגד השפיע על נפתלי בדעותיו, זה פירוש האקדמיה הכפרנית שלא מסוגלת לתפוס בצורה לא קטגוריאלית (עיין: אידל, קבלה וארוס, הקדמה), ובייחוד חקר המקרא שמשתמש במתודת הכפירה מבית מדרשו של ולהאוזן (גם אם זנח מזמן את טענותיו). הסיבה היחידה שיש דמיון רב בין תורתנו לתורתם היא שתורתם הייתה בכמעט נבואה, כשלומדים באנומה אליש כפי שהרמב"ם ז"ל מורה ללמוד בתורתנו הקדושה מוצאים כמה הם היו קרובים לאמת, ודווקא בגלל זה אסור ללמוד בספריהם (כפי שרשב"י מלמד בזוהר על חוכמת המזרח). כמו כן מוחה על כינוי הזיווג כ"פגאני", גם זה שורש מהאמת הקבלית (עיין גם פה בספרו של אידל: קבלה וארוס פרק א').
כפי שציטטתי ממזר, וכן מבחינת התארוך של חכמי הארכיאולוגיה שהבאתי למעלה, השפעה מצרית הייתה לכל היותר מהמאה ה22 לפנה"ס (למרות שזרמתי עם הנחה מסויימת כאילו מקום ממלכת מצרים הקדומה, במאה ה40 לפנה"ס, החלה השפעה נרחבת של מצרים על כנען. שכן זה עדיין אומר שהיו 5,500 שנים של ריבונות כנענית בארץ, שלכך לא התייחסת) והגיעה לשיאה במאה ה12 לפנה"ס, עדיין נשארות 7,500 השנים, מראשית התקופה הנאוליתית ועד האלף השני לפנה"ס (ו5,500 אם אנחנו סופרים עד האלף הרביעי), בהם הייתה ריבונות כנענית, שנים שלא התייחסת אליהן. באשר למה שאמרת שלא מחייב שבקשת אנשי כנען ממצרים התקבלה, בשל חשש שתטען כך ציטטתי מכתב 367, בו פרעה כותב במפורש שהוא שולח צבא סדיר לכנען.
באשר לתירוצך להפרשי הזמנים בין אל עמארנה לכיבושי יהושע: א. בסיפור המקראי אנחנו שומעים על כיבוש מהיר מאוד של הארץ, גם אם התיאור לא מדוייק עדיין קשה מאוד לטעון שהוא לא מדוייק עד כדי 150 שנה לערך הפרש בין פרק הזמן שלקח לכבוש במקרא לבין פרק הזמן שלקח בפועל. זו לא סטייה קלה, זו טעות מרה, ב. אם הכיבוש היה מסתיים בסוף המאה ה13 לפנה"ס היה מקום לטעון כפי שטענת, אך כל הממצאים שיש לנו שאפשר לייחס אותם ליהושע ע"ה (חומות יריחו ההרוסות, מזבח בהר עיבל, העמודים בטיגיסיס, וכו') הם משלהי המאה ה13 לפנה"ס, כלומר זה הזמן בו הכיבוש רק החל (לשון אחר, ההפרש נשאר).
ודאי שידוע לי על נטילת שמות ערים מהכנענים, כפי שנטלנו מהבבלים את שמות חודשיהם (שמתארים אקלים מסופוטומי ואלוהיהם בבירור), מהמצרים חלק ממבני תהילים, מהאכדים קבוצות מילים, וכו'. ד"ר איילי־דרשן כתבה את הדוקטורט שלה על השתלשלות סיפור מלחמת אל הסער באל הים, היא הראתה כיצד גם עלילות בעל וענת הושפעו מסיפורי אדו מחלב בסוריה, ים ועשתורת בצפון מערב הפרת, פפירוס עשתרת במצרים, אגדת פישישה, שירת חדמו, ושירת אוליכומי בתרבות החורו־חיתית, וכך עד למחזור עלילות בעל וענת שהזכרת, לאנומה אליש, ולישראל. והרמזים לאלת הלילה הפיניקית ולאלת המים המלוחים הבבלית, והדמיון הרב בין סיפורי תיאור בריאת האדם המסופוטומים (אנכי ונינחוסג, אנומה אליש) לזה המקראי גם כן ידועים לי. אך חלילה וחס שמדובר ב"השפעה" כמו שראובן השפיע על שמעון למכור את רכבו, או שגד השפיע על נפתלי בדעותיו, זה פירוש האקדמיה הכפרנית שלא מסוגלת לתפוס בצורה לא קטגוריאלית (עיין: אידל, קבלה וארוס, הקדמה), ובייחוד חקר המקרא שמשתמש במתודת הכפירה מבית מדרשו של ולהאוזן (גם אם זנח מזמן את טענותיו). הסיבה היחידה שיש דמיון רב בין תורתנו לתורתם היא שתורתם הייתה בכמעט נבואה, כשלומדים באנומה אליש כפי שהרמב"ם ז"ל מורה ללמוד בתורתנו הקדושה מוצאים כמה הם היו קרובים לאמת, ודווקא בגלל זה אסור ללמוד בספריהם (כפי שרשב"י מלמד בזוהר על חוכמת המזרח). כמו כן מוחה על כינוי הזיווג כ"פגאני", גם זה שורש מהאמת הקבלית (עיין גם פה בספרו של אידל: קבלה וארוס פרק א').
כפי שציטטתי ממזר, וכן מבחינת התארוך של חכמי הארכיאולוגיה שהבאתי למעלה, השפעה מצרית הייתה לכל היותר מהמאה ה22 לפנה"ס (למרות שזרמתי עם הנחה מסויימת כאילו מקום ממלכת מצרים הקדומה, במאה ה40 לפנה"ס, החלה השפעה נרחבת של מצרים על כנען. שכן זה עדיין אומר שהיו 5,500 שנים של ריבונות כנענית בארץ, שלכך לא התייחסת) והגיעה לשיאה במאה ה12 לפנה"ס, עדיין נשארות 7,500 השנים, מראשית התקופה הנאוליתית ועד האלף השני לפנה"ס (ו5,500 אם אנחנו סופרים עד האלף הרביעי), בהם הייתה ריבונות כנענית, שנים שלא התייחסת אליהן. באשר למה שאמרת שלא מחייב שבקשת אנשי כנען ממצרים התקבלה, בשל חשש שתטען כך ציטטתי מכתב 367, בו פרעה כותב במפורש שהוא שולח צבא סדיר לכנען.
באשר לתירוצך להפרשי הזמנים בין אל עמארנה לכיבושי יהושע: א. בסיפור המקראי אנחנו שומעים על כיבוש מהיר מאוד של הארץ, גם אם התיאור לא מדוייק עדיין קשה מאוד לטעון שהוא לא מדוייק עד כדי 150 שנה לערך הפרש בין פרק הזמן שלקח לכבוש במקרא לבין פרק הזמן שלקח בפועל. זו לא סטייה קלה, זו טעות מרה, ב. אם הכיבוש היה מסתיים בסוף המאה ה13 לפנה"ס היה מקום לטעון כפי שטענת, אך כל הממצאים שיש לנו שאפשר לייחס אותם ליהושע ע"ה (חומות יריחו ההרוסות, מזבח בהר עיבל, העמודים בטיגיסיס, וכו') הם משלהי המאה ה13 לפנה"ס, כלומר זה הזמן בו הכיבוש רק החל (לשון אחר, ההפרש נשאר).