למה רוב האזורים הימניים בעולם הם עניים ונחשלים ביחס לאזורים השמאלנים?

שוויץ, שהיא אחת המדינות העשירות ביותר באירופה, היא גם אחת השמרניות, במיוחד מבחינה כלכלית (קפיטליזם). כך שהטענה שלך לא בדיוק מסתדרת עם המציאות.

שואל השאלה:
אני לא מדבר על הבדלים בין מדינות אלא הבדלים בתוך מדינות. כמעט בכל מדינה האזורים שמצביעים ימין הם עניים יותר מהאזורים שמצביעים שמאל.

^כי בשנים האחרונות הימין מצטייר כפחות אליטיסטי, הוא קורא תיגר על האליטות המערביות הנוכחיות (eu, un ועוד). לאוכלוסייה מוחלשת, שסובלת מהמערכות הללו, יותר קל להתחבר למסר כזה, לכן היא הרבה פעמים הבסיס של הימין.

שואל השאלה:
עט פיילוט. זה היה נכון אם אזורים ימניים היו באמת עניים ברמה קיצונית, אבל אני לא חושב שאזרחי מזרח גרמניה חושבים כל כך על השרדות, הם עניים ביחס למערב גרמניה אבל הם לא גוועים ברעב והם ככל הנראה גם יותר עשירים מרוב מדינות העולם המערבי.

^לא, הם לא. התמ"ג במדינות מזרח גרמניה הוא פחות מ-30,000$. זה נמוך יותר מרוב מדינות העולם המערבי.
הם כן עשירים יותר מרוב ככל מדינות העולם המתפתח (נגיד קולומביה, בולגריה וכו'), אבל לא מהמערב.

^ואנשים בצרפת, למשל, לא חושבים על יוקר המחייה? שמעת על מחאת האפודים הצהובים?
ועדיין צרפת בוחרת בשמאל או במרכז-שמאל.

קראתי לא נכון, אבל עדין לא מסכימה

^^כן, נוטה להסכים. למרות שרובם בחרו בשמאל הקיצוני.

להשכלה ועושר יש חיבור ישיר לדעות פוליטיות ולליברליזם
זה לא נעים לשמוע אבל זו האמת

^אבל השמאל לא אמור לייצג את האדם החלש? לפחות לפי תפיסתו

אם הולכים לפי מה שאתה אומר (ואני אגב מסכים איתך הפעם), אז יוצא שהשמאל בפועל נבחר על ידי "בורגנים" מבוססים. לדוגמה אנשים מכפר שמריהו, רמת השרון וצפון תל אביב.

זה לאו דווקא נכון.
לך לרובע ברונקס בניו יורק למשל, אזור עם 85 אחוזים מצביעים דמוקרטיים רשומים והוא אזור עני.
אם כבר, החלוקה היא לפי פריפריה או מרכז, ושם באמת אפשר לראות את השמאל בערים הגדולות/מרכזיות (ת"א, ניו יורק סיטי, לונדון), והימין בפריפריה (כמובן שיש יוצאי דופן, כמו פתח תקווה וירושלים)

^זה גם נכון. אני דיברתי על ישראל:)
השחורים בארה"ב זה כבר סיפור אחר...
אגב, היוצאים דופן בישראל הם הקיבוצים הפריפריאליים שמצביעים במובהק לשמאל (כמו כל התנועה הקיבוצית). אין ספק שיש כאן הרבה תופעות מעניינות.

^הגבתי לשואל השאלה, לא לך
כמובן שהקיבוצים הם יוצאי הדופן מבחינת הפריפריה, הם בכללי סוג התיישבות שונה ומעניין.

^כן, אבל בכל מקרה זה לא נכון לגבי ישראל. אולי חוץ מהערבים שנחשבים אוכלוסייה די עניה. אך בכל זאת מצביעים למפלגות הערביות שנחשבות שמאל מבחינת הפוליטיקה הישראלית.
כן הייתי מקביל את הערבים בישראל לשחורים בארה"ב, כי ההצבעה שלהם דומה, והם די יוצאים מן הכלל בהשוואה לחלוקה הקודמת.
בכל מקרה מאוד מסכים עם הנקודה שציינת לגבי ביסוס השמאל בערים הגדולות. רואים את זה טוב מאוד בארצות הברית במערכות הבחירות האחרונות.

greedy
נכון, הבורגנים והעשירים הם בדרך כלל מצביעי השמאל והפריפריסטים והעניים הם מצביעי הימין

^^לא הבנתי מה לא נכון.
הפריפריה?
הקיבוצים הם באמת חריגה מהנורמה בפריפריה, הם בכללי סוג התיישבות ייחודי לישראל. גם ירושלים היא חריגה (עיר בירה גדולה שהיא ימנית).
אבל אם תסתכל למשל על עיירות הפיתוח בארץ, הימין בהחלט שולט שם.

^לא, עניתי לדוגמה שלך לשואל השאלה של שחורים כמקרה לעניים שמצביעים שמאל. אמרתי שבארץ זה לא כך.

^מה לא כך?
עניים שמצביעים לשמאל?

בקושי יש עניים שמצביעים לשמאל
אם יש אז קומוניסטים או קיבוצניקים שהגלובליזציה והמערכת הכלכלית החדשה לא חלה בקיבוץ שלהם

^^אכן כך. פשוט בארה"ב ולא בישראל.
בישראל זה נפוץ רק אצל אוכלוסייה אחת - הערבים. לדעתי היא גם באמת די מקבילה לשחורים בארה"ב.

^לא טענתי באף שלב שהעניים מצביעים לשמאל בארץ.
להפך.

^כן, הבנתי שלא טענת. אני לא נגדך, זה בסך הכל דיון על נושא מעניין.

ניקח למשל את מזרח גרמניה, מפני שעליה הכי קל להדגים את מה שאני מתכוון לומר: התהליך ההיסטורי (כלומר, כיבוש וחלוקת גרמניה פוסט-ww2) הוביל לכך שבעת נפילת חומת ברלין מזרח גרמניה הייתה במצב נחשל ואילו מערב גרמניה שגשגה. כעת המזרח גרמנים מביטים אל השגשוג ממערב ורוצים גם, בא אליהם הקאפיטליסט ואומר: "אתם יודעים למה הם משגשגים ואתם נכשלתם? בזכות הקפיטליזם, בזכות העובדה שהם עבדו קשה וצברו הון שמאפשר להם חיי שגשוג. אם אתם רוצים להצליח כמותם הקימו מפעלים, הצטרפו לתחרות, והצביעו לימין קאפיטליסטי שיאפשר לכם לעשות את כל אלו", אותם מזרח גרמנים יודעים שבצד האחר של החומה שלט קפיטליזם מערבי, ולכן הם מיד מתחילים בכל הפעולות הפרו-קפיטליסטיות שמתבטאות, בין היתר, בהצבעה בבחירות למפלגות קפיטליסטיות. אך מה שקורה בפועל הוא שככל שהקפיטליזם מתחזק העובדים של הקאפיטליסט מנוצלים יותר ויכולת צבירת ההון שלהם נפגעת. ברגע שמזרח גרמניה ומערב גרמניה התאחדו אז השוק הוצף בעובדים ובעצמאים קטנים שלא היו קיימים קודם לכן (בכמות כזו), וזה הוביל לניצול מחמיר יותר של העובדים ע"י בעלי התאגידים הגדולים (בהתאם לחוק הדלות הגוברת של מרקס), כך יצא שהמזרח-גרמנים במקום לשגשג ביחס ישיר לעבודתם החלו לשגשג באופן עקיף, כלומר יחד עם שגשוג כל המשק, מה שרק מחריף את הפערים בין העשירים והעניים בחברה, גם אם העניים עניים פחות מקודם. המזרח-גרמני מסתכל ורואה שאכן מצבו הכלכלי השתפר, הוא רואה שהכלכלה הלאומית השתפרה גם כן, לכן הוא ימשיך להצביע ימין, מה שיוביל להמשך התהליך של הניצול כמו שתיארתי פה. במזרח גרמניה קל לראות כיצד זה קרה בגלל ההפרדה המוחלטת שהייתה בין המזרח למערב עד נפילת בריה"מ, אבל אפשר לראות גם איך זה מה שקרה (בדרך מורכבת יותר) ברוב מוחלט של המדינות המערביות שיש בהן פערים.

^התיאוריה שלך הייתה נכונה אם במזרח גרמניה באמת היו מצביעים למפלגות קפיטליסטיות. אבל הם לא - ה-fdp (המפלגה הקפיטליסטית-ליברלית של גרמניה) מקבלת במזרח גרמניה תוצאה נמוכה משמעותית מבמדינות מערב גרמניה.
דווקא די לינקה (מפלגת השמאל הקיצוני, על גבול קומוניסטי) חזקה באזור זה, יחד עם afd (מפלגת הימין הפופוליסטי, שנכון להיום כבר מזמן לא מתהדרת בנושא הכלכלי. מצביעים לה בגלל סוגיות הגירה.).

^דווקא לפי מה שזכור לי הכי חזקים שם זה סוציאל-דמוקרטים, שזה קפיטליזם במסווה.

^תלוי איזו מדינה, אבל ברוב מדינות המזרח ה-afd הכי חזקים (ימין פופוליסטי), בהרבה גם הלינקה (שמאל קיצוני, קומוניסטי) מקום שני. אכן בחלק גם הסוציאל-דמוקרטים, אבל הם דווקא לא חזקים כל כך במזרח ביחס לכוחם במערב.

חידשת.

afd היא ימנית רדיקלית

^תקרא לה איך שאתה רוצה, אבל שנינו יכולים להסכים שמה שמאפיין אותה כרגע הוא בוודאי לא העניין הכלכלי (קפיטליזם או סוציאליזם).
לכן האנלוגיה של "תפוחי זהב" לא ממש מסתדרת עם המציאות.

^איך זה שולל את מה שכתבתי? לא הבנתי. בישראל, לצורך העניין, המניע החזק להצבעה היה במשך שנים ביטחוני, זה לא סותר שלאנשים עדיין היו דעות כלכליות ושלרוב ההתפלגות בתמיכה במדיניות כלכלית מסויימת הייתה בצורה כלשהי בהתאם למעין דיכוטומיה של פריפריה-מרכז. הנושא הבוער על סדר היום הפוליטי לא מסיר את העובדה שהכלכלה עדיין קיימת.

נכון, אבל הם לא מצביעים לה בגלל הסוגיה הכלכלית. הרי גם לינקה (מפלגה קומוניסטית) חזקה מאוד במזרח, וקהל המצביעים של ה-afd ודי לינקה די דומה. זה לא היה יכול לקרות אם ההצבעה הייתה גם בהתאם לעמדה כלכלית.

אתה צודק בעיקרון. אבל נראלי ששמת יותר מדי דגש על עניין ההצבעה בתשובה שלי, העובדה שסדר היום הפוליטי ברוב המדינות שהוזכרו בשאלה הוא לא כלכלי היא ברורה, אני מדבר בעיקר על דעה פוליטית כללית (ובמזרח גרמניה יש יותר שכירים, שמרנים, ולאומנים), לא על מה הם מצביעים בפועל ומאילו סיבות (למשל, אדם יכול לתמוך בפינוי יישובים ולהיות סוציאליסט, אבל כשהוא מגיע לקלפי הוא יצביע נגיד לפי ביבי-לא ביבי).

^אם כך אז בכלל. הדעה הפוליטית של רוב האנשים במזרח גרמניה היא ממש לא קפיטליזם. הרבה מהם בכלל רוצים לחזור למצב שהיה לפני שנות התשעים. קצת מזכיר את תושבי מולדובה, העניה והמרוטה, שמתגעגעים לימי ברית המועצות "היפים והטובים".

בקיצור, לא מבין את הטיעון שלך. לפעמים המציאות לא מסתדרת עם התיאוריה.

^לא כתבתי שהם תומכים בקפיטליזם באופן מודע. כתבתי שהם תומכים בחיים במערב, גם סוציאליזם מערבי (סוציאל-דמוקרטיה, לצורך העניין) וגם קפיטליזם מערבי שניהם קפיטליזם, כי כל המערב של פוסט-פרוטסטנטיות הוא קאפיטליסטי.

^דווקא לסוציאל דמוקרטיה (מזוהה עם אליטות) רובם בזים.
באופן כללי זה אזור מאוד אנטי אליטיסטי מצד אחד (כשמדובר האליטות מערביות) וסמכותני מצד שני (כשמדובר בקומוניזם של פעם ולעיתים נדירות גם נאציזם, כי יש שם גם לצערי כמה ניאו נאצים).

^זו דוגמה, רוב ה"המון" תומכים במענקים, בהשתתפות מסויימת של המדינה בכלכלה ובמיסוי גבוה יותר לעשירים, כל אלו מאפייני יסוד של סוציאליזם מערבי (לא משנה איזה זרם).

כן
אבל שם גם יש חלק גדול (בוודאי בהשוואה למערב גרמניה) שתומך בהלאמה
כאן ההבדל אני חושב.
באופן כללי זה אזור שמאופיין יותר בקיצוניות.

ניידים ונייחים...