האם ההנחה שאלוהים בכל זאת לא מושלם (ולכן הוא ברא את העולם) יותר הגיונית מההנחה שאלוהים מושלם ונקודה?

לא מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא באמת יכולים לתפוס את המושג מושלם בראש שלנו, לפיכך שום הבנה לגבי המושג לא יכולה להיות יותר הגיונית מחברתה...

לא
הרצון להטיב לא מעיד על חיסרון

שואל השאלה:
^בעיני רצון עצמו מעיד על חיסרון מסוים, למה שיהיה רצון אם שום דבר לא חסר לו?

^ה' רצה לתת אז הוא יצר אותנו
הרצון לתת זה יתרון בעיניי,מסכימה עם compess.

הוא אמור להיות יותר טוב מאיתנו בהכל ולהוות השראה לאנשים אז כנראה שהוא כן אמור להיות מושלם .

טבעו של העולם הוא להיות מהשלמות.

לא. לאלוקים לא היה חוסר כלום.

רצון לתת - זה לא חיסרון, כי זה לא שאלוקים לא יכול בלי זה. אתה לקחת תכונה טובה שמראה על מתנת חינם, שאתה נהנה מזה, ומפרש את זה כחיסרון?

אנחנו רגילים שכל אחד יש לו את החסרונות ואת היתרונות יש אחד חכם ואחד פחות אז אלוקים כן הוא מושלם כשה לתפוס את זה אבל אין בו טעויות אף אחד לא ברה אותו או משהוא הוא פשוט היה מאז הוא מתמיד

מה אתה מגדיר שלמות?

לא כי אם כן הוא ערך לחסרון של העולם ודבר שבערך לא יכול לברוא הוא יכול רק ליצור בשביל לברוא חייבים להיות בלי ערך לדבר ולכן ההגדרה של שלימות לפיך באמת לא תקפה לבורא כי שלם יכול להיות רק איפה ששייך חסרון והשם שלם בא לשלול אבל אצל הבורא לא שייך חסרון אז השם שלמות לא נכון

לא כי זה מפיל את הטיעון מהמורכבות

^
חלק מההגדרה של שלמות היא שלמות אתית.

spero
זה באמת שאלה טובה אבל בשביל להבין את זה למרות שהנושא מרכב אני ינסה לקצר
יש שתי צורות להמשיך דבר אני ישתמש בשפה של החסידות יש שפע ואור לצורך העניין ניקח את השמש כשהשמש מאירה האור בטל למאור ומגלה אותו ומכיוון שאין לו דבר לעצמו כי אם המאור אז במילא הוא לא יכול להיות מנותק ונפרד ולכן אם תשים מחיצה מיד האור יעלם (יש פגמים במשל הזה אבל לא נוגע)
לעומת שפע כמו מים כשהמים באים למקום אחר אם באו ממקום אחד וירדו למקום אחר או כמו כח ההולדה שמטיפת זרע נולד אדם ומכיוון שהיווצרות מלכתחילה מדבר חיצני ליוצר לכן הוא לא מוכרח בשביל הקיום שלו ליוצר ולכן הבן יכול להסתובב ואפילו לא יהיה ניכר בו אביו
ולכן אור יהיה כמו המאור תמיד ואם "המאור מושלם" אז "האור" יקבל את ההגרה כמו שהשמש בהירה ככה האור אבל אם נדבר על שפע היוצר יכול להיות מושלם אבל הבריאה יכולה להיות פגומה
ובקיום העולם לכל דבר יש אור וכלי חיות וגוף החיות אין בא פגם אבל הכלי כי הוא כביכול נוצר מדבר חיצוני אז הוא יכול לא להיות מושלם (צריך להבין איך השפע נוצר וזה שאלה אחרת )

ברור שכן כי מושלם זה דבר מופשט ולא מורכב, ולכן יש צדק להאמין באל.

אם הבורא מורכב אז הוא צריך מרכיב

לא יצא לך לראות ילדים טיפשים להורים חכמים או ילדים חסרים בגוף או לא מוסריים ל...?

א זה שפה שלי המושג אור ושפע לבטא את העניין מדובר בשפה החסידית

ב תחשוב על זה ותבין שהשלמות שאתה קורא לה היא מחויבת רק אם הבורא מושפע מהבריאה ויש לו ערך אליה אבל מכיוון שהבריאה ככלום בשבילו לכן השלמות או הפגמים האלה לא משפיעים ומכיוון שכל מטרת הבריאה היא בשביל הבחירה החופשית מצד יתרון האור מתוך החושך ומכיוון שהבורא הוא בלתי גבולי לכן כמו שהוא יכול ליצור דבר מושלם ככה הוא יכול ליצור דבר פגום

ג ומכיוון שלא ניכר שאפשר לכתוב את העניין בקיצור והוא יובן לכן אני רואה צורך להאריך ולכתוב בשפה פשוטה
ואם תחזור לשאלה איך העולם לא מושלם תקרא שוב ותחשוב על הנקדה שכשלא מורגש המקור הנוצר לא מחויב להיות כפי המקור

שואל השאלה:
^לא הבנתי איך זה קשור לשאלה... השאלה היא על העובדה שאלוהים לא קיים בשלמותו וזהו, הוא בכל זאת ברא את הכל בשביל מטרה מסוימת, אם הוא שלם ומושלם למה שזה יקרה? כנראה בכל זאת חסר לו משהו או רוצה להשיג משהו וכו'

^האם אתה מבין שלמות כמקסימום התכונות כולן?

^אז למה מן ההכרח שלישות מושלמת יש ידיעה מושלמת?

^מתוך איזה הכרח? למה שלא, למשל, תגיד שלמושלם אין את כל האמצעים כולם ואף על פי כן הוא פועל נכון. ולכן הוא מושלם יותר?

^אך זה תיאור של פעולה מקסימלית, לא של שלמות.

^^^אז לטענתך הפעולה המקסימלית חופפת לשלמות?

"בעיני רצון עצמו מעיד על חיסרון מסוים, למה שיהיה רצון אם שום דבר לא חסר לו?"
רצון אצל אדם מעיד על חיסרון, רצון אצל כבודו יתברך זה לא כמו רצון של אדם, לא מעיד על חיסרון. תשלח לי הודעה בפרטי אם אתה רוצה הרחבה כי מעדיף לא כאן.

טוב אכתוב כאן:
"בעיני רצון עצמו מעיד על חיסרון מסוים, למה שיהיה רצון אם שום דבר לא חסר לו?"
"רצון שלו זה לא רצון שלנו
שלנו רצון זה מחיסרון
שלו הוא שלם בכל ומקור כל השפע
הרצון שלו מופשט ולא מתוך חיסרון אלא מתנת חינם
לתת על מנת לתת. ולא לתת על מנת לקבל, והוא לא מקבל מאיתנו כלום כי גם מה שאנחנו נותנים לו ומשלו. הבורא משפיע שפע תמיד
זה אנחנו שלא מוכנים לקבל את השפע
כי הכלים שלנו עטופים בקליפות ומעשים אגואיסטים שלנו בראו מקטרגים שמצמצמים לנו מהשפע
אבל ברגע שמזדככים השפע מגיע.

גוף נפש ורוח הם כלים נפרדים מהבורא
נשמה היא חלק מאלוקות ניצוץ מהשכינה."

רק מחדד לא אני כתבתי את זה לקחתי ממישהו.

אין בכוחי עכשיו להתחיל דיון שכנראה יתגלגל לעוד שאלות אם אענה על השאלה הזו. אולי עוד מעט אענה. למרות שזה גם סיכוי נמוך.

טוב נו. חכה. אבל אל תשאל אחרי זה עוד שאלות בבקשה ואם כן אז אענה עליהם אם אוכל עוד הרבה זמן כנראה

פשוט אומר - הקב"ה תמיד מושלם. לכן אין לו רצון לקבל, כי רצון לקבל נובע מחיסרון, וכי ממי יקבל? יש לו רצון לתת על מנת לתת. הקב"ה הוא אין סוף, הוא תמיד שלם ותמיד נותן מהנתינה שלו הוא גם לא גורם חיסרון כלשהו לעצמו, ממש לא חחח. נגיד אם אדם יתן 40 שקל לעני מתוך 60 שיש עליו כרגע, אז לנותן יש חיסרון. אבל הקב"ה נותן וזה לא גורם לו לחיסרון מהשלמות שלו. בגלל זה הוא ברצון לתת על מנת לתת. אז אתה צריך להבין. גם אם הוא לא נותן הוא תמיד ישאר מושלם ושלם. יש את ד' בחינות דאור ישר שבבחינה ב' לאחר שבבחינה א' היא קיבלה אור דחכמה, אור התענוג, יש לה רצון להידמות למאציל, ולכן נתמעט האור שבנאצל לאור דחסדים. אבל לאחר שבבחינה ג' היא המשיכה שיעור מאור החכמה כדי לקבל חיות, כי אור החכמה הוא עיקר חיותו של הנאצל ובבחינה ד' כבר השתוקקות לאותו האור החכמה לא רק בשביל חיות אלא השתוקקות לחזור לבחינה א'. אז כאן יש השתוקקות אחר הסתלקות אור דחכמה. אמנם אצל הבורא אין הסתלקות כשהוא נותן. ומכך שגם אין חוסר לו כשהוא נותן. כי הוא תמיד השלם והמושלם. תמיד לתת על מנת לתת. דבר שלא יכול הנברא לעשות אלא צריך לקבל על מנת לתת. מקווה שמספיק ברור.

לשואל השאלה אתה צודק ולכן בסוף כולם באים לטענה שהתשובה ללמה היא כי נתאווה הקבה להיות לו דירה בתחתונים שהטעם הסופי הוא על דרך משל כמו שלך בא משהו

אנונימי- עכשיו אני קולט שעניתי על שאלה של "אם הבורא יתן אז הוא לא יהיה מושלם?" למרות שאתה רשמת "ואם אלוהים לא יתן? הוא לא יהיה מושלם עוד?". אז אותו הדבר כמו מקודם. הוא תמיד מושלם. ואין לו גם כאן חיסרון של נתינה, לא שמקודם היה, אבל כאן הוא בכלל לא נותן.. אז הוא שלם אין חיסרון - וגם אם הוא יתן - הוא המושלם והשלם עדיין. כי הוא האין סוף הוא מעל לחוקיות שבנתינה חייב לבוא חיסרון לנותן.

spero
כל הטענות שלך מסתכמות בטענה שהעולם פגום ולכן מוכרח להיות מקור אם פגם תנסה לחשוב על הכל מהצד השני אם אלוקים ברא את העולם דווקה בשביל שיהיה עולם נפרד ממנו שלא יורגש שם שיש לו בורא ומכיוון שכך במילא העולם יהיה רובו רע ודווקה שם יהיה לו עולם איך לדעתך העולם הזה יראה בשביל שיהיה שם בחירה חופשית?!
(דבר שחושב שהוא קיים ואין זולותו מצד שלא מורגש בוא מאיפה הוא בא הוא מנגד למקור וכתוצאה רובו יהיה רע מתוך הנחה שרע בא מחסרון בטוב)
כל המוסריות באה ותלויה בבורא ולכן זה לא באמת משנה אם מבחינתך העולם פגום אנחנו לא מדברים על רגש אלא על שכל ובשביל להבין מה אני כתבתי ולענות בצורה שכלית והגיונית תיהיה מוכרח להיות קצת אוביקטיבי ולא לחזור על אותה נקודה בצורות שונות

^
הוא לא גרם לזה הוא אפשר את זה אתה זה שחוטא באשמתך המלאה אלוקים נתן לך בחירה

כן
עם כח גדול יש אחריות גדולה
ואם אתה יוצא מנקודת הנחה שאלוהים קיים, האחריות שמוטלת עליו תהיה גדולה יותר ממה שנוכל אפילו לדמיין, ככה שכמעט בלתי אפשרי להיות "מושלם" כפי שאנחנו מגדירים זאת עם אחריות כזאת כבדה.
בנוסף על כך אנחנו לאט לאט משמידים את העולם, ואם לא יקרה איזשהו נס בקרוב ואנחנו או העולם יושמדו, זאת תהיה די הוכחה לכך ש"אלוהים" אינו מושלם.

לומר אלוקים לא מושלם, זה מטופש לחלוטין, כי המושג אלוקים מעצם טיבו מדבר על יישות מושלמת בהחלט.

^לולא הוא לא היה נותן את הבחינות שבין טוב לרע, המבחנים, וכך שהיה נותן לנשמה להיות באין-סוף וליהנות מעונג נצחי, היה מצב של בושה לנשמה מאותו הלחם חינם, לחם ביזיון, נהמא דכיסופא גם נקרא, הקבלת עונג ללא עבודה כלפיו.
הוא רצה לברוא אותנו על מנת להיטיב לנו, אבל אם לא היה את הבחינות שבין טוב לרע ואת ההקרבה הכרוכה בבחירה בטוב, בהתגברות על היצר - הנשמה הייתה מרגישה בושה, וזה לא היה קבלת עונג בצורה שלמה. לכן הרע הוא גם טוב, ומה לעשות שיש אנשים שמתפתים אחר הרע ולבסוף נופלים ולא יקבלו את העונג, ואם הם יקבלו - יקרה להם מצב של בושה מהלחם ביזיון, ולכן הרע צריך להיות קיים. והוא טוב. אבל לפעמים לא בוחרים בטוב...
וזה לא אשמת הבורא אם אדם עשה עוול ח"ו. הוא נתן בחירה חופשית בנסיונות, בשביל שלא יקרה לחם ביזיון כפי שרשמתי, ומכאן זה כבר בחירת האדם. אדם בחר ברע? אשמתו! וזה לא משנה אם הבורא לא היה בורא אותו זה לא היה קורה.
אם איזה בן, נהיה רוצח ונכנס לכלא, זאת אשמת ההורים שלו שילדו אותו והם צריכים להיכנס לכלא? בחירה חופשית כשמה כן היא, היא חופשית, והאדם בוחר איך לפעול. ולא צריך להתחכם. הוא נתן בחירה חופשית, בחרו ברע? אשמתם! ולא אשמת בוראם! כי מתוך הבחירה *החופשית* שלהם בחרו בזאת.

^אני לא קראתי את כל התגובות שלך, רק חלק קצת, ואת התגובה הזאת שהגבתי עליה. וסליחה שאני טיפש בעל אזניים ערלות כבודו.
אוקיי, הוא מודע מי יחטא. אבל קודם כל רוצה להגיד, הכל כבר נקבע כי הכל כלול במחשבתו ית', במחשבת הבריאה, באור האין סוף. לכן אנחנו סה"כ בתוך ב"דקה" מסויימת מתוך פרק שלם, שאי אפשר לשנות את מה שנקבע, את מחשבתו, ידיעתו. והבחירות החופשיות שלנו נקבעות על ידי כך שאין לנו ידיעה על התוצאות הבחירות.
למה אמרתי את כל זה? כי הכל ידוע לפניו, אבל כפי שרשמתי, הבחירות החופשיות שלנו נגרמות מחוסר ידיעת תוצאתן, הבורא כביכול מתעלם מהידיעה שלו, הכוונה למה אומרין נגיד "חרון אף", ודברים שכביכול הקב"ה לא ידע את התוצאות האלו, אבל הוא ידע אותם, כלומר נגיד ומישהו אומר משהו למישהי אחרת, ופתאום מופתע שלא עשתה את מה שהוא אמר לה, אבל הקב"ה יודע את התוצאות אז הוא לא באמת "מופתע", אבל הקב"ה כביכול כאילו מתעלם מהידיעה הזאת, כאילו אין לו אותה, וממשיך העולם להתנהג כפי שהוא. נראה לך שהקב"ה ירצה שיהיה בעולמו לעג לתורתו נגיד? שהוא היה נותן לזה לקרות? אבל כביכול מתעלם מכך מהידיעה הזאת. וכל העולם עובד כך בערך לפחות לדעתי, כי יש את העניין של השגחה פרטית ... אבל זה נושא רחב וגדול מדי.
אבל קיצר, הוא נותן בחירה חופשית ו"מתעלם" כביכול מתוצאותן, בשביל שבאמת יקרה בחירה חופשית.
כי אם הוא יתן נגיד לרוצח להיוולד והוא רצח, אם הוא לא היה בורא אותו מלכתחילה, היה מן מצב של אי בחירה חופשית לנשמה. הוא ברא נשמות, כדי לבחון בשביל הענקת השכר על פי מעשיהם בבחירה חופשית בשביל שלא יקרה נהמא דכיסופא, אחרת אי אפשר להענג באמת, והקב"ה רוצה להיטיב לנבראים, לכן ברא אותם, כדי שיהיה כלי בעל רצון לקבל בשביל להשפיע לו. תסכים איתי שאם הוא בורא נשמות, ויראה שנשמה אחת תחטוא בחטאים גדולים, אז הוא לא יברא אותה - זה לקיחת בחירה חופשית. אז כביכול הבורא לא מודע לתוצאות, מתעלם מהם. הקב"ה בורא נשמות, "לפני" בכלל אם הם רעים או טובים יהיו, פשוט בורא לא משנה אם הם יהיו רעים או טובים, ואם הם רעים? יקבלו עונש. אם הם טובים? יקבלו את שכרם. אחרת אם לא יבראו הרעות, הנשמות הרעות לא יקבלו את עונשם. וזו גישה לא טובה, כי כל אחד צריך לקבל לפי מעשיו בעולם הזה. אז אם הוא לא יברא אותם אז הוא כביכול נותן להם לא כפי שהם אמורים לקבל. אז אתה יכול לומר, אם כך שפשוט יחלק להם את העונש שלהם ולא יברא אותם, כי הוא יודע את דרכיו של כל אדם לאן הוא ילך ואיפה הוא יבחר, יודע מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע. אז אוקיי הצדיקים אם הוא לא יברא אותם בעולם הניסיון הזה ופשוט יתן את שכרם, יקרה מצב של נהמא דכיסופא. אבל מה אם רשעים? צריכים להבין שהעולם הזה הוא סה"כ התבטאות של מחשבה של הבורא. אז אנחנו סה"כ המחשבה של הפעולות שידועות לפניו שנעשה. הכל ידוע לפניו ונקבע. אבל אנחנו, מאורעות העולם, הזמן, כל מקום וכל מה שיקרה - הכל נמצא במחשבה שלו. ואנחנו המחשבה שלו.
וכל הנכתב כאן בערך הוא לעניות דעתי ואיני רוצה להטעות אף אחד ומצטער אם נפלה טעות קטנה או גדולה בידי. ומקווה שלא נפל הפעם לאזניים ערלות וגם שהסברתי מספיק ברור את הכוונות שלי. כי יש לי מעט קושי בלהביע את מה שאני מנסה לומר.

וכן, אני יודע שהגישה של אנחנו זה המחשבה של הבורא, די סותרת את נהמא דכיסופא. אבל יש כאלו שחולקים על זה. אני בא להציג את ההשקפה היהודית הידועה לי לגבי זה סה"כ.

שואל השאלה:
אני סוגר את הדיון. אם בא לכם להמשיך, תעברו לפרטי. תודה.

שואל השאלה:
^אוקיי, אז אני אפתח את הדיון בחזרה.