11 תשובות
שואל השאלה:
מה אז חצי מדינה לא ציונית?
מה אז חצי מדינה לא ציונית?
אנונימית
כן
בדיוק
שואל השאלה:
הלםם :o
הלםם :o
אנונימית
לא. וזאת לא דעה זאת עובדה, תחפשו את ההגדרה של ציונות
הרעיון של הציונות הוא הקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל.
הרעיון של הציונות הוא הקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל.
לא, זאת דעה
אלו אשר מוכנים לוותר על שטחים
הם צבועים. הם אומרים שיהודה ושומרון זה שטח כבוש
אבל גם לוד ורמלה וגם רוב הקיבוצים בנויים על שטחים שגורשו מהם ערבים.
ואלו אשר תומכים במסירת שטחים בשל "חשש דמוגרפי"
אינם מבינים את מטרת הציונות!
כל הוגה ציוני בזמנו ידע שזה לא רלוונטי רוב ערבי לציונות
כי הציונות זו תנועה שהקימה מדינה לעם ולא לעמים.
אם יהיה רוב ערבי אין חשש
ארלוזורוב אף הציע לעשות דיקטטורה של מיעוט יהודי על רוב ערבי.
חוץ מזה, כשהקמנו את מדינת ישראל היו 600 אלף יהודים בשטחי החלוקה ו- 450 אלף ערבים
ולא חששנו אז משום איום דמוגרפי.
האיום הדמוגרפי הוא מסיכה לאנשים גלותיים שמכחישים את עברם ואת יעודם בארץ ישראל.
הם צבועים. הם אומרים שיהודה ושומרון זה שטח כבוש
אבל גם לוד ורמלה וגם רוב הקיבוצים בנויים על שטחים שגורשו מהם ערבים.
ואלו אשר תומכים במסירת שטחים בשל "חשש דמוגרפי"
אינם מבינים את מטרת הציונות!
כל הוגה ציוני בזמנו ידע שזה לא רלוונטי רוב ערבי לציונות
כי הציונות זו תנועה שהקימה מדינה לעם ולא לעמים.
אם יהיה רוב ערבי אין חשש
ארלוזורוב אף הציע לעשות דיקטטורה של מיעוט יהודי על רוב ערבי.
חוץ מזה, כשהקמנו את מדינת ישראל היו 600 אלף יהודים בשטחי החלוקה ו- 450 אלף ערבים
ולא חששנו אז משום איום דמוגרפי.
האיום הדמוגרפי הוא מסיכה לאנשים גלותיים שמכחישים את עברם ואת יעודם בארץ ישראל.
כן
לא, ואנשי סטיפס הם אכזבה מהלכת
לכל אלו שענו כאן "כן", לכו תקראו איזה ספר על מדעי המדינה או משהו לפני שאתם מרשים לעצמכם להביע דעה כאילו זו עובדה. פשוט עלוב, בטח אנשים שגם לא יודעים מי היה שרת
^^ולזה למעלה,
פשוט די עם הרטוריקה המגעילה הזו. איזו מלודרמטיות, אתה ממש כמו כל מובילי הדעת הקדומים "הגדולים" שהיו בטוחים שהם יכולים להשליך את העמדה האישית שלהם את המציאות הקיימת ולהציג אותה כעובדה. ועוד עם החוצפה לא לעשות את זה רק כלפי עצמך, אלא ממש לפרסם את זה ולשכנע אחרים בזה. לא נדרשת ליותר מקצת הגינות. אבל עם התוכן של מה שכתבת, איך אפשר לצפות לזה. שנעבור על התוכן?
ההתחלה שלך היא לא רק התיימרות דוחה, היא גם לחלוטין לא לוגית בשום צורה. צבוע אמרת? אתה הדבר שאתה מגנה.
אין שום סימטריה בין לוד ורמלה לשטחי יהודה ושומרון. אולי נתחיל בהנחת הבסיס השגויה שלך שהשמאל מוכן לוותר על שטחים כי הם היו שייכים פעם לקבוצה אחרת? השמאל לא טען שום דבר לגבי זה שזה לא בסדר לקחת שטחים שהיו פעם של אחר, לפחות לא הזרם הרווח. ואתה יודע את זה טוב מאוד. הזרם המרכזי בשמאל בנוסף לטענות דמוגרפיות טוען לכיבוש *בהווה*. לא לכיבוש שקרה בעבר. כי אני לא יודעת דרך מה אתה רואה, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, רמלה סופחה, ולא הייתה שטח שמתנדנד באוויר, כמו יהודה ושומרון. האנשים שם סופחו, לעומת נחש מה, יהודה ושומרון. אין שם משטר צבאי, לעומת איזה קטע לא היית מאמין, יהודה ושומרון.
תעשה לי טובה, אתה יודע טוב מאוד שאין כאן שום מקום לסימטריה כי הטענה של השמאל בנוגע לכיבוש זה שהוא קורה עכשיו, משאיר ברגע זה ממש אנשים פגועים, דמוקרטית. הטענה של השמאל לא נוגעת בזה שיש לוותר על שטחים כי "היו שם פעם ערבים", כמו שאתה מנסה להציג בתשובה שלך בצורה מאוד כושלת. לא אתפלא אם זה פתולוגי.
אינם מבינים את מטרת הציונות? מה אתה אומר. מוזר, כי חשבתי שמטרת הציונות היא לאפשר ליהודים מדינת לאום יהודית לחיות בה.
דיקטטורה של מיעוט יהודי על רוב ערבי? אתה מבין כמה מעוות זה נשמע נכון?
מה עובר לך בראש בעניין המוסרי שזה נשמע לך לגיטימי להפוך לדיקטטורה שעל מנת להשתלט על רוב ערבי לעומת רוב יהודי תצטרך להפעיל משטר רודני, אלים, אוטוריטורי ואלוהים יודע מה עוד. מה אנחנו גרמניה? תכף תציע גם איזו אריסטוקרטיה של יהודים עליונים שפוקחים את עיניי הערבים משהו.
אגב עבר לך בראש במקרה שמדינה דיקטטורית מאפשרת גם הפרת זכויות של יהודים לא פחות משל ערבים, נכון? כי זה יקרה. כי להישאר מדינה שבחוק מוגדרת יהודית זה אפשרי רק עם דיקטטורה.
או אולי, עבר לך בראש שהמשמעות של מדינה יהודית זו לא ההגדרה החוקית שלה ככזו, אלא האוכלוסיה עצמה? איך לעזאזל מדינה עם רוב ערבי זה ציוני? הציונות רצתה להקים מדינה יהודית כדי שיהיה מקום בטוח עבור יהודים. מקום שלהם. מקום ששייך להם כעם, כקבוצה אתנית. אין שום דבר ציוני, אבל שום דבר במדינה שיש בה רוב ערבי. די אתה ממלא דברים באוויר, איזו מדינה עם רוב ערבי בדיוק, אתה תצא לרחובות ותראה רוב של ערבים ותרגיש בנוח? תראה רוב של אנשים מתקשרים בערבית בכל מקום ותרגיש שאתה במדינה יהודית? די על מי אתה עובד
ועוד דיקטטורה, זה באמת עוד לא שמעתי מוצע באופן ככ ישיר וחסר בושה. באמת לא ברור לי למה אתה חושב שזה המקום שלך לרדות באנשים ולהפר זכויות אדם כי בא לך. אבל יודע מה למה לא, בוא נכניס למדינה שלנו כמה מילוני ערבים, אנשים שמעל לחמישה עשורים נכבשים אבל לא נכבשים, מלאים בזעם, שנאה, ונגיד להם שהם חיים מעכשיו במדינה דיקטטורית ועליונות יהודית! בטח מה הם ישמחו. מרד? נע, לא יקרה. כי אנחנו ממש לא מדברים על אנשים שכבר שנים מוכיחים לנו שיש להם שיעור גבוה של אנשים שמוכנים למות כדי שימותו מהצד השני. אז עכשיו כשאתה אומר משטר דיקטטורי הם בטח ישמחו, במיוחד כשהאנשים השולטים עליהם הם האנשים שהם היו מוכנים למות כדי שהם ימותו.
פיגועים מכאן ועד הודעה חדשה? לע, אין מצב. מרד? מה פתאום. תגובה גלובלית? חלילה. הגיוני, הגיוני לגמרי.
וכמובן שאיך נשכח את זה שהחזקת דיקטטורה רודנית שצריכה לשלוט על מילוני איש זועמים שנלקחו הזכויות שלהם ושגדלו לשנאה זה המון, אבל המון כסף. כוח צבאי, שמתבטא באנשים וגם בציוד? כי מדובר כאן על אנשי מודיעין, אנשים בשטח והמון מהם, אנשי תקשורת, אסטרטגיה ומה לא. אלו הוצאות מטורפות, וזו רק הוצאה צבאית, מתוך רבות אחרות. לרוב האנשים בשטחים אין השכלה אז הרבה מיסים מהם לא יהיו. אז המיעוט היהודי החמוד שלך יהיה זה שישלם. ואיזה אנשים תגייס בדיוק? בוא נוריד את הזקנים, את המבוגרים, את הילדים. עכשיו בוא לא נשכח את העובדה שאנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת ולא יכולים להשקיע ככ הרבה שנים של ככ הרבה אנשים בשנות העשרים לחייהם באכיפה צבאית? מי בדיוק יאכוף את הדיקטטורה המקסימה הזו ומאיזה כסף.
אה רגע. תן לי לנחש. אתה אנרכו קפיטליסט.
באמת התשובה הזו זה הדבר הכי לא ציוני שראיתי מימי שמתיימר להיות ציוני ומטיף להיעדר ציונות של אחרים.
ואני אפילו לא הולכת להגיב להשוואה שלך למצב דמוגרפי של שנות הליטרלי ה40. אי הסימטריה כאן היא ככ חזקה שאם אתה מפספס את זה אז אין לי מה לומר. שלא נדבר על זה שזה שלא חששנו לא אומר שלא היינו צריכים.
ובאופן יותר מקוצר, תפתח חוש מוסר ואמפתיה, וקצת פחות לשמוע מה שאתה רוצה לשמוע אלא את מה שבאמת נשמע.
לא הולכת להגיב לשום דבר שתענה אז תעשה את החשבון שלך. לא מנהלת דיונים עם אנשים שמציעים דיקקטורה כפתרון או עם אנשים שאיכשהו הצליחו לכתוב משהו כמו הפסקה הראשונה שכתבת ואשכרה להאמין בזה, כשידע זו לא בעיה עבורם. מאחלת לך להתחיל לראות אנשים אחרים כאנשים שמגיע להם יחס הגון ולפתח סימפטיה.
לכל אלו שענו כאן "כן", לכו תקראו איזה ספר על מדעי המדינה או משהו לפני שאתם מרשים לעצמכם להביע דעה כאילו זו עובדה. פשוט עלוב, בטח אנשים שגם לא יודעים מי היה שרת
^^ולזה למעלה,
פשוט די עם הרטוריקה המגעילה הזו. איזו מלודרמטיות, אתה ממש כמו כל מובילי הדעת הקדומים "הגדולים" שהיו בטוחים שהם יכולים להשליך את העמדה האישית שלהם את המציאות הקיימת ולהציג אותה כעובדה. ועוד עם החוצפה לא לעשות את זה רק כלפי עצמך, אלא ממש לפרסם את זה ולשכנע אחרים בזה. לא נדרשת ליותר מקצת הגינות. אבל עם התוכן של מה שכתבת, איך אפשר לצפות לזה. שנעבור על התוכן?
ההתחלה שלך היא לא רק התיימרות דוחה, היא גם לחלוטין לא לוגית בשום צורה. צבוע אמרת? אתה הדבר שאתה מגנה.
אין שום סימטריה בין לוד ורמלה לשטחי יהודה ושומרון. אולי נתחיל בהנחת הבסיס השגויה שלך שהשמאל מוכן לוותר על שטחים כי הם היו שייכים פעם לקבוצה אחרת? השמאל לא טען שום דבר לגבי זה שזה לא בסדר לקחת שטחים שהיו פעם של אחר, לפחות לא הזרם הרווח. ואתה יודע את זה טוב מאוד. הזרם המרכזי בשמאל בנוסף לטענות דמוגרפיות טוען לכיבוש *בהווה*. לא לכיבוש שקרה בעבר. כי אני לא יודעת דרך מה אתה רואה, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, רמלה סופחה, ולא הייתה שטח שמתנדנד באוויר, כמו יהודה ושומרון. האנשים שם סופחו, לעומת נחש מה, יהודה ושומרון. אין שם משטר צבאי, לעומת איזה קטע לא היית מאמין, יהודה ושומרון.
תעשה לי טובה, אתה יודע טוב מאוד שאין כאן שום מקום לסימטריה כי הטענה של השמאל בנוגע לכיבוש זה שהוא קורה עכשיו, משאיר ברגע זה ממש אנשים פגועים, דמוקרטית. הטענה של השמאל לא נוגעת בזה שיש לוותר על שטחים כי "היו שם פעם ערבים", כמו שאתה מנסה להציג בתשובה שלך בצורה מאוד כושלת. לא אתפלא אם זה פתולוגי.
אינם מבינים את מטרת הציונות? מה אתה אומר. מוזר, כי חשבתי שמטרת הציונות היא לאפשר ליהודים מדינת לאום יהודית לחיות בה.
דיקטטורה של מיעוט יהודי על רוב ערבי? אתה מבין כמה מעוות זה נשמע נכון?
מה עובר לך בראש בעניין המוסרי שזה נשמע לך לגיטימי להפוך לדיקטטורה שעל מנת להשתלט על רוב ערבי לעומת רוב יהודי תצטרך להפעיל משטר רודני, אלים, אוטוריטורי ואלוהים יודע מה עוד. מה אנחנו גרמניה? תכף תציע גם איזו אריסטוקרטיה של יהודים עליונים שפוקחים את עיניי הערבים משהו.
אגב עבר לך בראש במקרה שמדינה דיקטטורית מאפשרת גם הפרת זכויות של יהודים לא פחות משל ערבים, נכון? כי זה יקרה. כי להישאר מדינה שבחוק מוגדרת יהודית זה אפשרי רק עם דיקטטורה.
או אולי, עבר לך בראש שהמשמעות של מדינה יהודית זו לא ההגדרה החוקית שלה ככזו, אלא האוכלוסיה עצמה? איך לעזאזל מדינה עם רוב ערבי זה ציוני? הציונות רצתה להקים מדינה יהודית כדי שיהיה מקום בטוח עבור יהודים. מקום שלהם. מקום ששייך להם כעם, כקבוצה אתנית. אין שום דבר ציוני, אבל שום דבר במדינה שיש בה רוב ערבי. די אתה ממלא דברים באוויר, איזו מדינה עם רוב ערבי בדיוק, אתה תצא לרחובות ותראה רוב של ערבים ותרגיש בנוח? תראה רוב של אנשים מתקשרים בערבית בכל מקום ותרגיש שאתה במדינה יהודית? די על מי אתה עובד
ועוד דיקטטורה, זה באמת עוד לא שמעתי מוצע באופן ככ ישיר וחסר בושה. באמת לא ברור לי למה אתה חושב שזה המקום שלך לרדות באנשים ולהפר זכויות אדם כי בא לך. אבל יודע מה למה לא, בוא נכניס למדינה שלנו כמה מילוני ערבים, אנשים שמעל לחמישה עשורים נכבשים אבל לא נכבשים, מלאים בזעם, שנאה, ונגיד להם שהם חיים מעכשיו במדינה דיקטטורית ועליונות יהודית! בטח מה הם ישמחו. מרד? נע, לא יקרה. כי אנחנו ממש לא מדברים על אנשים שכבר שנים מוכיחים לנו שיש להם שיעור גבוה של אנשים שמוכנים למות כדי שימותו מהצד השני. אז עכשיו כשאתה אומר משטר דיקטטורי הם בטח ישמחו, במיוחד כשהאנשים השולטים עליהם הם האנשים שהם היו מוכנים למות כדי שהם ימותו.
פיגועים מכאן ועד הודעה חדשה? לע, אין מצב. מרד? מה פתאום. תגובה גלובלית? חלילה. הגיוני, הגיוני לגמרי.
וכמובן שאיך נשכח את זה שהחזקת דיקטטורה רודנית שצריכה לשלוט על מילוני איש זועמים שנלקחו הזכויות שלהם ושגדלו לשנאה זה המון, אבל המון כסף. כוח צבאי, שמתבטא באנשים וגם בציוד? כי מדובר כאן על אנשי מודיעין, אנשים בשטח והמון מהם, אנשי תקשורת, אסטרטגיה ומה לא. אלו הוצאות מטורפות, וזו רק הוצאה צבאית, מתוך רבות אחרות. לרוב האנשים בשטחים אין השכלה אז הרבה מיסים מהם לא יהיו. אז המיעוט היהודי החמוד שלך יהיה זה שישלם. ואיזה אנשים תגייס בדיוק? בוא נוריד את הזקנים, את המבוגרים, את הילדים. עכשיו בוא לא נשכח את העובדה שאנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת ולא יכולים להשקיע ככ הרבה שנים של ככ הרבה אנשים בשנות העשרים לחייהם באכיפה צבאית? מי בדיוק יאכוף את הדיקטטורה המקסימה הזו ומאיזה כסף.
אה רגע. תן לי לנחש. אתה אנרכו קפיטליסט.
באמת התשובה הזו זה הדבר הכי לא ציוני שראיתי מימי שמתיימר להיות ציוני ומטיף להיעדר ציונות של אחרים.
ואני אפילו לא הולכת להגיב להשוואה שלך למצב דמוגרפי של שנות הליטרלי ה40. אי הסימטריה כאן היא ככ חזקה שאם אתה מפספס את זה אז אין לי מה לומר. שלא נדבר על זה שזה שלא חששנו לא אומר שלא היינו צריכים.
ובאופן יותר מקוצר, תפתח חוש מוסר ואמפתיה, וקצת פחות לשמוע מה שאתה רוצה לשמוע אלא את מה שבאמת נשמע.
לא הולכת להגיב לשום דבר שתענה אז תעשה את החשבון שלך. לא מנהלת דיונים עם אנשים שמציעים דיקקטורה כפתרון או עם אנשים שאיכשהו הצליחו לכתוב משהו כמו הפסקה הראשונה שכתבת ואשכרה להאמין בזה, כשידע זו לא בעיה עבורם. מאחלת לך להתחיל לראות אנשים אחרים כאנשים שמגיע להם יחס הגון ולפתח סימפטיה.
אנונימית
"השמאל לא טען שום דבר לגבי זה שזה לא בסדר לקחת שטחים שהיו פעם של אחר, לפחות לא הזרם הרווח." לא יודע, אני הולך לפי ההנחות של עמוס עוז.
לגבי יהודה ושומרון את צודקת, באמת יש משטר צבאי אבל ההצדקה המוסרית להחזיק בה שוות ערך להצדקה המוסרית שבגללה אנו מחזיקים ברמלה ולוד. את צודקת שצריך להחיל ריבונות על יהודה ושומרון ולתת לכולם שם אזרחות.
אבל זה לא רלוונטי מה המשטר שיש בשטחים בשביל להוכיח שההצדקה להחזיק בשטחים אלו שווה.
בשניהם אנו ביצענו כיבוש , בשניהם גירשנו אזרחים , רוב הקיבוצים בימנו על שטחים שהיו פעם של ערבים אולי את חסרת סימפטיה משום שאת מצדיקה כיבוש של שטחי מולדת "פלשתיניים"?
דרך אגב, את ביצעת אד הומינם ואיש קש עלוב.
לא אמרתי שאני בעד דיקטטורה
הסברתי שזה לא רלוונטי לתנועה הציונית ולרעיון הציוני בעיית הדמוגרפיה ומצידי גם אפשר דיקטטורה של מיעוט יהודי.
ומדוע אין סימטריה? במדינה בה הערבים היו 40% עם ילודה כפולה מהיהודים שבכל זאת מקימים בה מדינה יהודית זה לא מספיק עבורם בשביל להוכיח שאיום דמוגרפי לא רלוונטי לציונות?
חוץ מאנשי קש עלובים
אין לי עוד מה לכתוב.
ויפה קלעת בול , אני אנרכו קפיטליסט
האם אנו מכירים?
לגבי יהודה ושומרון את צודקת, באמת יש משטר צבאי אבל ההצדקה המוסרית להחזיק בה שוות ערך להצדקה המוסרית שבגללה אנו מחזיקים ברמלה ולוד. את צודקת שצריך להחיל ריבונות על יהודה ושומרון ולתת לכולם שם אזרחות.
אבל זה לא רלוונטי מה המשטר שיש בשטחים בשביל להוכיח שההצדקה להחזיק בשטחים אלו שווה.
בשניהם אנו ביצענו כיבוש , בשניהם גירשנו אזרחים , רוב הקיבוצים בימנו על שטחים שהיו פעם של ערבים אולי את חסרת סימפטיה משום שאת מצדיקה כיבוש של שטחי מולדת "פלשתיניים"?
דרך אגב, את ביצעת אד הומינם ואיש קש עלוב.
לא אמרתי שאני בעד דיקטטורה
הסברתי שזה לא רלוונטי לתנועה הציונית ולרעיון הציוני בעיית הדמוגרפיה ומצידי גם אפשר דיקטטורה של מיעוט יהודי.
ומדוע אין סימטריה? במדינה בה הערבים היו 40% עם ילודה כפולה מהיהודים שבכל זאת מקימים בה מדינה יהודית זה לא מספיק עבורם בשביל להוכיח שאיום דמוגרפי לא רלוונטי לציונות?
חוץ מאנשי קש עלובים
אין לי עוד מה לכתוב.
ויפה קלעת בול , אני אנרכו קפיטליסט
האם אנו מכירים?