25 תשובות
לוחם צדק.
^למה לא?
^^
^איפה זה כתוב בפשט?
^איפה זה כתוב בפשט?
שואל השאלה:
איך קראו לבן של קין?
איך קראו לבן של קין?
אנונימית
שואל השאלה:
רשמתי את מה שאמרתם אבל שמתי לב שאני צריכה גם הוכחות והסברים ללמה הוא קנאי.. עקשן.. אימפולסיבי
רשמתי את מה שאמרתם אבל שמתי לב שאני צריכה גם הוכחות והסברים ללמה הוא קנאי.. עקשן.. אימפולסיבי
אנונימית
^^^^^בפשט? זה ממש בולט.
"וַיִּשַׁע יְהוָה, אֶל-הֶבֶל וְאֶל-מִנְחָתוֹ. וְאֶל-קַיִן וְאֶל-מִנְחָתוֹ, לֹא שָׁעָה; וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד, וַיִּפְּלוּ פָּנָיו. וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-קָיִן: לָמָּה חָרָה לָךְ, וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ. הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב, שְׂאֵת, וְאִם לֹא תֵיטִיב, לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ, וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ. וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ" (בראשית ד, ה-ח).
קין, שהיה בבירור המועדף על כותב הסיפור המקראי (קין קרוי על שם פעולה משותפת של האל והאדם, הבל קרוי בשם מקצועו. הזלזול המחפיר בלידת הבל [ותוסף ללדת], קין הראשון לפתח את הפולחן הדתי, וכו'), נמלא כאב אדיר (במקרא לשורש חרה יש קונוטציה של כאב [כפי שאפשר לראות ביונה, למשל] וקונוטציה של כעס [אפשר לראות לאורך המקרא כולו]) לנוכח העוול שנעשה לו (שהיינו מכנים היום "אפליה מתקנת") ע"י לא אחר משופט כל הארץ, מהצדק עצמו (!). ולאחר שנעשתה לו העוולה הזו, עוד מגיע אליו אלוהים ומבקש ממנו להקים מחדש יחסי "אני-אתה", ונוזף בקין על עוולה שאלוהים (הצדק) עצמו עשה? היש חוצפה גדולה מזו?! קין משיב לאלוהים תשובה ניצחת על עוולתו כלפיו, הוא משיב לו בעוול (מעיד על כך הקשר הטקסטואלי בין סוף פס' ז' לפס' ח'). רצח קין הוא ניסיון לתקן דין צדק בתוך הצדק, ניסיון שהוביל במקום זאת לעוול גדול בתוך עוול גדול. אין ספק שקין היה לוחם ומקריב גדול למען הצדק, איש דתי מאוד ואוהב ה' מאוד. עלינו לראות באות קין אות שנועד לעמוד מול עינינו בשעה שאנחנו מנסים לעשות צדק, שח"ו לא ניצור בשם אהבתנו לאמת עוול נורא מזה שאנחנו מנסים לתקן.
לא מצאתי מקום מחוץ למדרשי חז"ל שבו כתוב שקין הביא קורבן פחות מובחר מהבל, או שקינא בגלל זה.
"וַיִּשַׁע יְהוָה, אֶל-הֶבֶל וְאֶל-מִנְחָתוֹ. וְאֶל-קַיִן וְאֶל-מִנְחָתוֹ, לֹא שָׁעָה; וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד, וַיִּפְּלוּ פָּנָיו. וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-קָיִן: לָמָּה חָרָה לָךְ, וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ. הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב, שְׂאֵת, וְאִם לֹא תֵיטִיב, לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ, וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ. וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ" (בראשית ד, ה-ח).
קין, שהיה בבירור המועדף על כותב הסיפור המקראי (קין קרוי על שם פעולה משותפת של האל והאדם, הבל קרוי בשם מקצועו. הזלזול המחפיר בלידת הבל [ותוסף ללדת], קין הראשון לפתח את הפולחן הדתי, וכו'), נמלא כאב אדיר (במקרא לשורש חרה יש קונוטציה של כאב [כפי שאפשר לראות ביונה, למשל] וקונוטציה של כעס [אפשר לראות לאורך המקרא כולו]) לנוכח העוול שנעשה לו (שהיינו מכנים היום "אפליה מתקנת") ע"י לא אחר משופט כל הארץ, מהצדק עצמו (!). ולאחר שנעשתה לו העוולה הזו, עוד מגיע אליו אלוהים ומבקש ממנו להקים מחדש יחסי "אני-אתה", ונוזף בקין על עוולה שאלוהים (הצדק) עצמו עשה? היש חוצפה גדולה מזו?! קין משיב לאלוהים תשובה ניצחת על עוולתו כלפיו, הוא משיב לו בעוול (מעיד על כך הקשר הטקסטואלי בין סוף פס' ז' לפס' ח'). רצח קין הוא ניסיון לתקן דין צדק בתוך הצדק, ניסיון שהוביל במקום זאת לעוול גדול בתוך עוול גדול. אין ספק שקין היה לוחם ומקריב גדול למען הצדק, איש דתי מאוד ואוהב ה' מאוד. עלינו לראות באות קין אות שנועד לעמוד מול עינינו בשעה שאנחנו מנסים לעשות צדק, שח"ו לא ניצור בשם אהבתנו לאמת עוול נורא מזה שאנחנו מנסים לתקן.
לא מצאתי מקום מחוץ למדרשי חז"ל שבו כתוב שקין הביא קורבן פחות מובחר מהבל, או שקינא בגלל זה.
^קין היה עובד אדמה והבל היה רועה צאן (זו גם, כנראה, סיבת שמו של הבל). הפערים ביניהם היו פערים שבמציאות, לא פערים שביחס, ולכן מדובר פה בעוול. ממש כמו שלא תגידי לילד בן 5 שהציור שלו שווה לציור של לאונרדו דה וינצ'י גם אם תרצי למנוע אפליה בכל מצב. קין היה נעלה יותר על הבל בדת, בעשייה, בהכל, היחס המתעדף כלפיו הוא רק מצד המספר המקראי שמתאר את העובדות. היה ראוי, מצד המציאות, שקורבנו של קין לפחות יעלה גם הוא, וזה לא קרה. צדק זה לא להתעלל במוצלחים ולהעלות את המוחלשים, צדק זה לתת לכל אחד מהם כפי שאמור להיות לו.
^לא.. מכאן רש"י לומד שהבל השקיע יותר. באותה מידה יכלת ללמוד מהמילים "מפרי האדמה", כלומר, מכך שקין הביא מפריית האדמה, יכולת להבין שמדובר בחלק הפורה של אדמתו. והדבר היה מסתדר יחד עם אותו "גם הוא" שבפרק ד', אותו נהוג לייחס לקורבן אך יהיה ניתן לייחס אותו למובחרות. ויכלת לקרוא גם ההפך.
^^ולמה אתה קורא את הפסוק בצורת "חֵלביהן" ולא בצורת "חֲלֵביהן"? התשובה היא מפני שבהמשך התורה (שמות כט, יב) נקבע שיש להקריב את החֵלֶב, ואם כך סביר שזה מה שהבל הקריב (את החלק הארי של בכורות צאנו). שהרי אין ספק שכל מה שמובא לקורבן - ראוי לקורבן (מבחינת היבט ההלכה). במילים אחרות, ההבנה שלך כאן נובעת מתוך "גזירה שווה" בפירוש הפשט, יש ציווי להקריב את החֵלֶב ולכן סביר שזה מה שהביא הבל. אך אותה הבנה בדיוק תוביל אותך למסקנה דומה לגבי קין, שכן במקומות אחרים במקרא (דברים כו, ב', י'-יא') מוזכר פרי האדמה בקונוטציה של דבר טוב ומובחר מן האדמה שיש להקריבו, ולא רק זאת - גם בו יש איסור אכילה (ראשית פרי האדמה). ואף בספר מלאכי (ג, יא) מוקבל פרי האדמה לגפן כדברים אותם האדם רוצה שלא יישחתו (ומכיוון שהגפן הוא מהמובחרות, נסיק שגם פרי האדמה). מהו דתימא: "אבל המובחרות נאמרה על ראשית פרי האדמה ולא על פרי האדמה סתם", הרי אענה לך שקין הביא מראשית פרי האדמה גם הוא, שהרי פס' ב' מסתיים בתחילת עבודת הצאן ועבודת האדמה, ופס' ג' מתחיל ב"ויהי מקץ ימים", מקץ אילו ימים? מקץ ימי עבודת האדמה, שנת עבודת אדמה. תימוכין לכך תוכל למצוא בבראשית מא, פס' א' (וגם הראב"ע סבר כך). אך גם בתוך הקונטקסט ניתן להבין זאת, שכן על קורבן הבל נאמר "בכורות", כלומר שהיו הצאנות הראשונים שהיו לו (והוא וקין הביאו בזמן זהה. מכיוון ששניהם היו חקלאים, ושניהם הביאו קורבן בסוף השנה החקלאית כשהייתה תנובה).
^אני לא מבין, מה אני אמור לעשות עם הכוזרי? ריה"ל הוא ממש לא אוטוריטה ביהדות. הוא מביא גישה א', אני מביא גישה ב' שסבירה הרבה יותר. רוצה לקבל את גישה א'? בכבוד, רוצה שאני אקבל אותה? תוכיח אותה, ראיותיו של ריה"ל בנושא (מאמר שלישי, לא) לא מספקות כלל וכלל (שכן הוא מניח שההלכה נקבעת מתוך טקסט סטטי-מוחלט וחסין לשינויים, דבר שכל התלמוד מוכיח כלא נכון).
אצל קין לא רשום מראשית פרי האדמה מפני שזה ברור מאליו.. מתי התורה רושמת "ראשית"? כשהיא מצווה לכלל. אם אני חקלאי ורואה ציווי להקריב מפרי אדמתי אני לא אדע מאיזה שלב בהתפתחות הפרי עליי להקריב, מראשיתו? אחריתו? אולי מתקופת הבשלות? אני לא אדע לעולם, עבורי התורה מוסיפה ראשית. אך בסיפור? למה שנזכיר? הרי ברור לנו מתוך הטקסט עצמו שקין הביא את יבולו הראשון, שכתוב: "וְקַיִן, הָיָה עֹבֵד אֲדָמָה. וַיְהִי, מִקֵּץ יָמִים; וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה, מִנְחָה--לַיהוָה" (בראשית ד, ג-ד). קין עבד את האדמה, ומקץ ימים, כלומר כשהאדמה נתנה את תנובתה, קין הביא מנחה לה' (וכבר הבאתי מקור אחר (בראשית מא, א) לכך שקץ ימים מדבר על שנות עבודה). לא צריך שום פירוש כדי להבין זאת. ללשון השקעה כבר התייחסתי.
היו שקראו את הסיפור כ: "גם אם אתה צודק, תהיה חכם", כלומר, כם אם הצדק לחלוטין איתך ואלוהים עצמו טעה לחלוטין, עדיין אסור לך להתדרדר למעשה כמו רצח. אם אתה מערער על כך שקין המציא את רעיון הקורבן אתה מערער על הטקסט, שהרי על קין כתוב שהוא הביא מנחה לה', ועל הבל רשום "גם הוא". הביאור לכך הוא שנעשה לקין עוול נורא, ולא מסתם אדם אלא מהצדק עצמו. התאודיציה בכל מחיר הזו פשוט מדללת את הטקסט, גם אברהם וגם משה העזו לבקר את אלוהים עת הם חשבו שהוא עושה עוולה (והוא אכן עשה).
בכל מקרה, כל הדיון מלכתחילה הוא על קריאה שלא נעזרת בחז"ל, אחרת פשוט היינו מקבלים את עמדתו של רש"י וסוגרים את הדיון. אני מדבר על קריאה לפי הפשט גרידא, ללא היעזרות במדרשים ודרשות (על אף שאלו גאוניים לעיתים כמו הפשט עצמו).
אצל קין לא רשום מראשית פרי האדמה מפני שזה ברור מאליו.. מתי התורה רושמת "ראשית"? כשהיא מצווה לכלל. אם אני חקלאי ורואה ציווי להקריב מפרי אדמתי אני לא אדע מאיזה שלב בהתפתחות הפרי עליי להקריב, מראשיתו? אחריתו? אולי מתקופת הבשלות? אני לא אדע לעולם, עבורי התורה מוסיפה ראשית. אך בסיפור? למה שנזכיר? הרי ברור לנו מתוך הטקסט עצמו שקין הביא את יבולו הראשון, שכתוב: "וְקַיִן, הָיָה עֹבֵד אֲדָמָה. וַיְהִי, מִקֵּץ יָמִים; וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה, מִנְחָה--לַיהוָה" (בראשית ד, ג-ד). קין עבד את האדמה, ומקץ ימים, כלומר כשהאדמה נתנה את תנובתה, קין הביא מנחה לה' (וכבר הבאתי מקור אחר (בראשית מא, א) לכך שקץ ימים מדבר על שנות עבודה). לא צריך שום פירוש כדי להבין זאת. ללשון השקעה כבר התייחסתי.
היו שקראו את הסיפור כ: "גם אם אתה צודק, תהיה חכם", כלומר, כם אם הצדק לחלוטין איתך ואלוהים עצמו טעה לחלוטין, עדיין אסור לך להתדרדר למעשה כמו רצח. אם אתה מערער על כך שקין המציא את רעיון הקורבן אתה מערער על הטקסט, שהרי על קין כתוב שהוא הביא מנחה לה', ועל הבל רשום "גם הוא". הביאור לכך הוא שנעשה לקין עוול נורא, ולא מסתם אדם אלא מהצדק עצמו. התאודיציה בכל מחיר הזו פשוט מדללת את הטקסט, גם אברהם וגם משה העזו לבקר את אלוהים עת הם חשבו שהוא עושה עוולה (והוא אכן עשה).
בכל מקרה, כל הדיון מלכתחילה הוא על קריאה שלא נעזרת בחז"ל, אחרת פשוט היינו מקבלים את עמדתו של רש"י וסוגרים את הדיון. אני מדבר על קריאה לפי הפשט גרידא, ללא היעזרות במדרשים ודרשות (על אף שאלו גאוניים לעיתים כמו הפשט עצמו).
^זו לא סתירה עצמית או טעות ניסוח, זו מהות הסיפור (לקריאתי).
^^זו לא סתירה עצמית, מדובר בסתירה דיאלקטית. יש לנו את הצדק עצמו (הצדק, הערך, וכו'), והצדק עצמו עושה עוול. מכאן נוצרת עוולה כל כך לא צודקת שהיא בונה את העוול המנוגד ביותר לצדק - נטילת חיי אדם. כל עוד אתה לא במערכת מושגים קפואה וסטטית אין פגם בדבר.
^הם לא מביאים את סיבת הפשט, הם (ברובם) מביאים את סיבת הדרש. ולא הבאתי את הראב"ע לתימוכין! הבאתי אותו כבדרך אגב, בסוגריים. ועיין ראב"ע ארוך, ב. אם אתה כל כך מתעקש על הסכמת מפרשי המקרא הקלאסיים: עיין גם רד"ק ורלב"ג. אני באמת לא מבין למה אני מקבל ראיות מ"כך נכתב בחזקוני" ומ"כך נכתב בכוזרי" כשהדבר היחיד שאני דן עליו זה קין מהפשט.
^הם לא מביאים את סיבת הפשט, הם (ברובם) מביאים את סיבת הדרש. ולא הבאתי את הראב"ע לתימוכין! הבאתי אותו כבדרך אגב, בסוגריים. ועיין ראב"ע ארוך, ב. אם אתה כל כך מתעקש על הסכמת מפרשי המקרא הקלאסיים: עיין גם רד"ק ורלב"ג. אני באמת לא מבין למה אני מקבל ראיות מ"כך נכתב בחזקוני" ומ"כך נכתב בכוזרי" כשהדבר היחיד שאני דן עליו זה קין מהפשט.
^זאת כן סתירה, אך השימוש בה הוא דיאלקטי-מתודי ולא עובדתי. אמשיל משל: יכול לבוא אדם ולומר לנו שהוא אוהב מישהי עד כלות נשמתו, אך גם יש בו שנאה עמוקה כלפי אותה אחת. לכאורה, מבחינת העובדות, הוא הציג לנו פה סתירה, אך אנו הרגילים בנפש האדם נדע שאין פה סתירה אלא העלאה של שתי הרגשות הללו לרגש אמביוולנטי ומורכב הרבה יותר כלפי אותה אחת. מה ששם, כך גם פה.
^לא הבנתי את ההשגה.
^^נראה שהתגלעה בינינו אי הבנה, הפניתי לראב"ע כמי שסובר שהכוונה ב"מקץ ימים" היא לקץ ימי עבודת האדמה, לא כמי שסובר שקין הביא מתנובתו הטובה ביותר.
^למה שונה? הנפש היא משל, אני לא אומר שזה בדיוק כך. זה נועד בכדי לגמש את ההבנה לפירוש אותו אני מציע.
^למה שונה? הנפש היא משל, אני לא אומר שזה בדיוק כך. זה נועד בכדי לגמש את ההבנה לפירוש אותו אני מציע.
^ודאי שהוא לא קלאסי. זו קריאה שהחלה בשנות ה50 של המאה ה19 אצל כמה נוצרים, קריאה שחלחלה ליהדות.
^מסורת הקריאה מבוססת לכתחילה על היקשים שעשו חז"ל ממילים שוות בתורה. כמובן, אם אתה מקבל איזו השקפה מסורתית לפיה דרך הקריאה שלנו היא תורה למשה מסיני אין על מה לדבר, אני דן מתוך ראיית הטקסט כאוטונומי..ומכיוון שכל ניקוד הוא פרשנות, ננקד לפי הדרך בה תיווצר לנו מערכת קוהרנטית של פירוש הטקסט (וזו הדרך בה חז"ל קראו).
נו? לא חלקתי על כך שיש תעדוף לבכורות. אפילו הראיתי על ידי מקורות שונים מהמקרא עצמו בכלל ומפרק ד' בפרט שקין הביא את ביכורי שדהו. ובנוגע לקריאה, לשון ההשקעה היא תוספת שלך. שורש המילה פרי הוא פרי/ה, כלומר אפשר להבין את הטקסט כאילו כתוב שם פרי סתם (היבול של אדמתו), או שאפשר להבין את זה כאילו מדובר על החלק הפורה של אדמתו (מה שיותר סביר בהקשר). אוסיף ואומר שגם מבחינת דמותו של קין לא סביר שהוא הביא קורבנות לא ראויים, שהרי קין היה זה שהמציא את רעיון הקורבן לאלוהים לכתחילה.
נו? לא חלקתי על כך שיש תעדוף לבכורות. אפילו הראיתי על ידי מקורות שונים מהמקרא עצמו בכלל ומפרק ד' בפרט שקין הביא את ביכורי שדהו. ובנוגע לקריאה, לשון ההשקעה היא תוספת שלך. שורש המילה פרי הוא פרי/ה, כלומר אפשר להבין את הטקסט כאילו כתוב שם פרי סתם (היבול של אדמתו), או שאפשר להבין את זה כאילו מדובר על החלק הפורה של אדמתו (מה שיותר סביר בהקשר). אוסיף ואומר שגם מבחינת דמותו של קין לא סביר שהוא הביא קורבנות לא ראויים, שהרי קין היה זה שהמציא את רעיון הקורבן לאלוהים לכתחילה.
^אם נתיך דבר והיפוכו יחדיו, מה נקבל?
החלו כל התגובות לקאנט. הפילוסופיה נאלצה להשתמש בשילוש שהציע קאנט שלא במודע דבר שהוביל (דרך פיכטה ושלינג הצעיר) להגל ולפילוסופיה הדיאלקטית שלו.
^לא אמרתי את זה. עזוב.
^טיפה.
כן. באשר לאחרון, כתשובה לבורא עולם.
כן. באשר לאחרון, כתשובה לבורא עולם.
^מה הוא קשור? הוא פונקציונלי כדי להירצח.
שואל השאלה:
אמאלה אין לי כוח לקרוא, על מה אתם מתווכחים חחח
אמאלה אין לי כוח לקרוא, על מה אתם מתווכחים חחח
אנונימית
שואל השאלה:
לאלא הכל טוב זה מעניין אותי
לאלא הכל טוב זה מעניין אותי
אנונימית
^הפילוסופיה של תחילת המאה ה19.