למה חילונים שמאמינים באל היהודי ובנכונות היהדות הם חילונים? זה לא הגיוני.

שואל השאלה:
אז למה הם בוחרים להיות חילונים?

בחירה שלהם

כי הדת קשה להם / הם מאמינים רק בבורא ולא בדת.

שואל השאלה:
^^בסדר, בחירה שלהם. אני מנסה להבין את המניעים לה

שואל השאלה:
^^^אבל הם מאמינים שגם אם קשה צריך לקיים את חוקי הדת, ושהם ייענשו אם לא יעשו זאת.
התכוונתי לחילונים שמאמינים גם בדת ("ובנכונות היהדות").

מצד שני, הם גם מאמינים שהשם יסלח להם גם אם הם לא מושלמים ומקווים כנראה שיסתכל על זה בצורה שהם חושבים על זה.

כי לא תמיד מבינים את החשיבות, לא תמיד חושבים על זה לעומק, ולא תמיד מבינים למה צריך לעשות א את זה. לפעמים זה גם קשה

שואל השאלה:
^^^^דת היא לא דבר אישי. היא חיצונית, הקטע בדת זה להנחות אנשים איך לנהוג וליצור סדר באמצעות חוקים חיצוניים, ולא שכל אדם ייסתכל על החוקים והמצוות וייעוות אותם כרצונו ולפי נוחותו האישית. מה הטעם בדת אם כך?

שואל השאלה:
^^^אין פה היגיון. הם מסתמכים על הסליחה של אלוהים? מקווים שכנראה ייסתכל על זה בצורה שהם חושבים למרות שלפי הדת ברור שלא ככה זה עובד, והם מאמינים בדת. זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי

מי יודע, אולי הם פשוט מתעצלים כי הם לא חונכו ככה, אין דרך לדעת.

לא כולם למדו את היהדות לעומק או את המשמעות של המונח תשובה

אני מסכים עם שמח לעזזור (לא הייתי דתי עד גיל מסוים).

שואל השאלה:
^^^^^^אבל לפי הדת עושים דברים גם כשלא מבינים, מצייתים לחוקים כשלא מבינים מה הסיבה להם (אפילו הרב בבית ספר שלי אמר שיש לזה מעלה יותר גבוהה בעיניו). כדי להאמין ביהדות (האורתודוקסית לפחות) צריך לוותר על השיפוט האישי ולהסתמך על התנ"ך שמכתיב מוסר וחוקים אובייקטיביים, לסמוך על אלוהים שכל מה שהוא עושה לטובה.

דבר שני, אם הם לא מבינים את החשיבות אז למה הם בכלל מאמינים בדת?

^ואת זה לא כולם יודעים. הרבה אנשים לא מקיימים אורח חיים דתי כי הם פשוט לא ידועים או לא למדו על זה. הם לא למדו לעומק את המשמעות של אלוהים או את רצונו אז חושבים שזה מספיק מה שהם עושים, הם כן מאמינים בדת אבל לא למדו אותה. הם רגילים לאורח חיים מסויים ולא מבינים לרוב למה צריך לעשות מצוות, או לא חשבו על זה, צריכים קצת ללמוד ואז הכול בסדר, אבל לא כולם זוכים ללמוד על זה או בכלל לחשוב על הנושא.

שלא מחנכים אותך לכל זה - אתה לא חושב על זה, ולא מגיע לזה. עד שאתה מתחיל לחקור את הדת... במיוחד אם יש אנשים ששוטפים לך את המח שאם אתה לא דתי (כאילו שלא חובה להיות דתי) - אז אתה לא חייב לשמור מצוות, שזאת שטות שאיו שדוגמתה..

שואל השאלה:
^^^^^^^זה טיפשי להתעצל לעשות מעשים שאה מאמין שאם לא תעשה אותם תקבל עליהם עונש.

כתוב בגמרא שאפילו הזיד בלאו, ושגג בכרת - שזה נקרא שגגה (שבת סט ע"א). אז אפילו אם מישהו ידע שמשהו אסור, אבל לא ידע שיש על זה כרת - הוא עדיין נקרא שוגג.

שואל השאלה:
^^^^הבנתי. אז הם פשוט לא יודעים שהם בורים ביהדות.

חלק מהבורות - זה לא לדעת שאתה בור.

שואל השאלה:
אז לדעתי צריך ללמד על הדתות השונות בבית ספר מנקודת מבט אובייקטיבית ככל האפשר.

שואל השאלה:
^למה לחזק את האמונה ולא לעזור להם למצוא את האמת? כי הם נולדו להורים דתיים וההורים שלהם שלחו אותם לבתי ספר דתיים?
לעזור לפתור את הספקות ואת בעיות האמונה בעזרת חשיבה ביקורתית וחיפוש אחר האמת, שלאו דווקא כוללים חיזוק של האמונה. גם ילדים מבתי ספר דתיים צריכים להיות פתוחים לאפשרויות חדשות. לא צריך למנוע מהם מידע על דתות אחרות, השקפות שונות, הפוכות אפילו וביסוסים להשקפות האלה, שנמסרים ממישהו שמסוגל לתת רק את העובדות ללא הדעות האישיות שלו.
שמתי לב שכתבת "*דווקא* חשוב לחזק את האמונה". חיזוק של האמונה לא יכול לכלול למידה על דתות אחרות, השקפות שונות, אמונות שונות והביסוסים להן? מעניין.

שואל השאלה:
למה שהילדים שנולדו להורים דתיים לא יזכו ללמוד על דתות באובייקטיביות?

^מסכים, אבל רק בבתי ספר חילוניים. נטו להביא מודעות לדת וזהו.

בבתי ספר דתיים דווקא חשוב לחזק את האמונה כי זה מקום שונה לחלוטין והשקפה שונה לחלוטין. שם דווקא צריך לעזור להם לפתור בעיות האמונה, ספקות, ועוד הרבה.

שואל השאלה:
^גם לדעתי.
עם זאת, צריך ללמד על הסיבות שבגללן אנשים מאמינים בדת (סיבות פסיכולוגיות בעיקר). ובשיעורים צריך שהמורה לא יהיה משוחד לדת מסוימת, שיציג עובדות, בלי לערב את דעותיו ואמונותיו האישיות.
גם בבתי ספר דתיים

^זה ייעשה קצת בלאגן. כי במסגרת הלימודים יספיקו להתרכז במספר דתות ואז אף אחד לא יודע לאיזו דת ללכת ומה עם כל השאר?

לדעתי בגלל שאנחנו יהודים, אנחנו צריכים ללמוד על היהדות קצת. אני חשוב שצריכים ללמד קצת על היהדות בצורה שמתאימה לציבור החילוני בשביל לעורר אותם קצת. לימודים כמו שעושים במכינות קדם צבאיות חילוניות, שיש שם בדרך כלל לימודי יהדות ולפעמים עוד דתות (בעיקר בדתיות) בשביל שגם החילוניים יכירו את זה ויעשו את השיקולים שלהם. (רק אדגיש, זו לא הסיבה שיש לימודי יהדות במכינות, הכוונה שלי שצריך לעשות אותו דבר גם בבית ספר, לדעתי).

לא מבין מה קשה.
אני מאמין בחלק מהדברים אבל לדעתי פירשו לא נכון הרבה מאוד דברים.
בגלל זה אני לא דתי ובגלל זה אני לא מקיים מצוות.
ושמעי דת אמורה להיות דבר אישי זה עצוב שזה לא ככה היום.

ותפסיקי להגיד דברים כמו "למצוא את האמת"

אף אחד לא יודע אם את צודקת וזאת הזכות שלך להאמין.
כמו שאני לא יבוא לדתי ואגיד לו אלוהים לא קיים, ככה גם את לא צריכה להגיד לי שאני צריך ללכת "בדרך האמת".
כל אחד יעשה מה שהוא מאמין בו

אנונימית , למלדמים בבתי ספר דתיים (אפ הם אנשים אמיתיים) אמורה להיות האמת ברורה, ולחפש אחר האמת - זה להוכיח את אמיתות היהדות, כי הם יודעים שהיא האמת.

שואל השאלה:
^מה הבעיה בחיפוש אחר האמת?
אני בכלל אתאיסטית-אגנוסטית, דתל"שית

חילונים זה מהאותו שורש של המילה לחלל, כשהם מאמינים אבל לא עושים את המצוות או את רובן לפחות אז הם כביכול מחללים את המצווה וזה למה הם חילונים.

אנונימית -
לרוב לימודי כוללים גם את הטיעונים של האתאיסטים. עצם העובדה שלומדים עוזרי בבתי ספר דתיים או ישיבות כבר לומדים על דתות אחרות ועל חוסר אמונה. כנ"ל בעוד הרבה ספרים. הענף הזה מסובך פי כמה וכמה. מדובר כאן בהשקפות עולם שונות לחלוטין ככה שלרוב גם הם אמורים להכיר את העולם החילוני או האתאיסיטי. עם זאת, לא ייתכן, לדעתי, שבבתי ספר יהודים, לא ילמדו אפילו קצת על היהודית.

לפתח את הספקות ואת לימודי האמונה עושים רק באמצעות שיעורי אמונה כי זו ההגדרה של זה. יכולים להביא טיעונים של אתאיסטים ולדבר על זה עם התלמידים וזה במסגרת שיעור אמונה.

חיזוק אמונה כולל בין היתר שמיעת טענות של דתות אחרות וכן יש מקומות שלומדים את זה ברמה גבוהה ביותר וזה לא מתאים לכולם. אל תשכחי שמדובר בחבר'ה דתיים שעדיין לא למדו מספיק את הצד שלהם (בבתי ספר דתיים) ויש להם מצוות לחזק את האמונה ולהאמין בה' ככה שאם לא ילמדו אותם הם לא בטוח יזכו לקיים את המצווה והמצוות זה חלק מאורח חייהם.

חיפוש אחר האמת נעשה על ידי שיעורי אמונה כי שם אפשר לדבר על הכול.

שואל השאלה:
^^אבל בשיעור אמונה רק מחזקים את האמונה ולא פתוחים לאפשרות שלא צריך להחזיק באמונה. זו דרך גרועה לנסות את האמת. למה ישר להחליט שצריך להעלים את הספק הזה בעזרת עוד אמונה ולא להגדיל את הספק ולשקול את האפשרות לא להאמין?
כשהייתי שואלת את אבא שלי שאלות על הנכונות של היהדות והייתי מפקפקת בסיבות להלכות, הוא היה אומר לי לחפש את התשובות בספר שתומך ביהדות ובשולחן ערוך. הוא היה מניח מראש שלסיבות יש הצדקה כלשהי. למה? למה שלא אפתח את ראשי לאפשרות שאין הצדקה? למה שלא אבחן את הנכונות של היהדות באמצעות מקור שלא תומך ביהדות?
עד בבתי ספר דתיים שומעים טענות של דתות אחרות סביר להניח שלא ייקחו אותן ברצינות מלכתחילה ואף יגכיחו אותן, יתעלמו מפרטים או יעבירו אותן בצורה לא מדויקת מכיוון שהן מועברות מאדם שהוא בכלל לא אובייקטיבי ומאמין בדת מסוימת.
התלמידים האלה לומדים בבתי ספר דתיים רק כי ההורים שלהם דתיים, טיפשי להגדיר אותם כשייכים לדת, הרי דת לא עוברת בתורשה או משהו. דת מבוססת על אמונה ודעה, אם הם עוד לא גיבשו וביססו עמדה משלהם בנוגע לדת מסוימת אני לא רואה סיבה לחנך אותם לדת מסוימת ולהבדיל את החינוך שלהם מחינוך של חילונים. אם אתה דתי, אתה בטח חושב שגם לחילונים יש מצווה להאמין בה', וגם אותם אם לא מלמדים אז הם בטוח לא יזכו לקיים את המצווה. אז למה שלא נכריח את כולם ללמוד על הדת מנקודת המבט של הדת?
שוב, המצוות האלה הן חלק מחייהם רק בגלל ההורים שלהם.

שואל השאלה:
^הם *מאמינים* שהיהדות היא נכונה והם ביססו את האמונה שלהם וגיבשו דעה. הילדים שלהם עוד לא גיבשו דעה, וכבר מלמדים אותם מנקודת מבט של מאמינים דתיים במקום להעביר להם מידע, ושהם יחליטו בעצמם אם היהדות היא אמת או לא.

לשואה יש הוכחות ארכיאולוגיות ודמוגרפיות ברורות לחלוטין, היא לא קרתה לפני יותר מדי זמן ככה שאף יש ניצולים. בשואה לא מאמינים, היא עובדתית קרתה. ביהדות מאמינים, היא לא עובדתית נכונה.

מאמינים בעיקר כי אבותינו מסרו לנו את מה שהם (כל העם) ראו בעיניהם. זאת עדות נצחית מדור לדור. אז זה מה שמעברים: מה שסבאו של סבאות שלנו ראו בעיניהם.

אז לפקפק בזה - זה לא הכי רציונלי.

ולא תמיד לכל דבר בהיסטוריה יש הוכחות ארכיאולוגיות...

שואל השאלה:
אנחנו יודעים שדבר מסוים קרה בהיסטוריה על סמך המידע שאבותינו השאירו לנו, תיעודים מכל מיני מקומות שמאששים אחד את השני, בין אם זה מספרים ממקומות שונים שמעבירים את אותו מידע, תועד כתחריטים על אבנים ומערות וכו'. למעמד הר סיני למשל אין הוכחות חוץ מקראיות, אבל לא על זה באתי להתווכח עכשיו.

^ למה הוא בכלל מלמד בבסית ספר דתי, אם לא ברור לו שהיהדות היא אמת?

ולא מדובר פה בהנחות. אלא תורה - זה ספר שכל עם ישראל היה עד לנתינתו מאת האלוקים שהוא שמע את קולו במעמד של כל העם. אז למה לפקפק בקבלה של כל העם? זה כמו שלא תאמיני לסבא שלך בנושא השואה, כי את לא ראית את זה, אלא רק הוא.

וכן, לאבא יש מצוה לחנך את בניו לתורה.

שואל השאלה:
^אין לי מטרה להתווכח על האם היהדות נכונה או לא. אז חסוך את הטענות, אני לא עומדת לנסות להתווכח

^ כי את סתם טוענת כיאלו המורה או ההורים סתם יואצים מנקודת הנחה שהיהדות היא אמת (בלי שי להם סיבה להאמין בזה), ועוד הופכת את זה למגוחך.

את ידועת מה? עזבי שיעורי אמונה. נעבור לשיעורי היסטוריה. למה למד על השואה רק מתוך נקודת הנחה שהשואה באמת קרתה. הרי לא חסר היסטוריונים שאורמים שהיא לא קרתה, והשואה היא שקר ומנופחת. צריך ללמוד את כל האפשרויות, לא?

^^אל תשכחי שמדובר בחרה דתיים וזו מצווה וחלק מאורח חייהם. לעומת רוב בתי הספר החילוניים, כן מלמדים אותם את טענות הצד השני. אני חושב שכל בן אדם צריך לשמוע את שני הצדדים בשביל לקבל החלטה שלמה. באותה מידה, אם חלק מאורח החיים של החילוניים היה ללמוד על אורח החיים הזה, הייתי בעד שהם ילמדו את זה כחלק מאורח החיים שלהם.

בטח שפותחים אפשרות שלא תהיה אמונה, זו כל הפואנטה בשיעורי אמונה. רק כחלק משיעור אמונה, מחזקים את האמונה. באותה מידה יש לימוד של ביקורת המקרא בחלק מהתיכונים וזה בסדר. יש את גם בחלק מהישיבות הדתיות, אין בזה דבר פסול אם זה חלק מאורח החיים שלהם.

מסיבה פשוטה מאוד - אם יש תשובה לספק שלך מהמקור ממנו את באה, והוא לא סותר את המקור של העולם החילוני, אין כאן בעיה עם אפשר ללמד על המפץ ולהגיד - המדע טוען ככה, נקודה. כדרך אגב, זה כתוב גם אצלנו, רק שהטענה אצלנו שאלוהים ברא יצר את המפץ הגדול. מכאן בחירה שלנו למי להקשיב.

אני לא הייתי אומר לך לפתוח שולחן ערוך כי זה ספר הלכה, לא ספר אמונה. האקסיומה של רוב העולם שיש הצדקה, לפי מה שידוע לי. אם ההצדקה באמת לא קיימת - מה הבעיה להגיד את זה? אין טעם להסתיר את זה.

הנקודה שלי שאסור להגיע למצב שאת מאמינה או לא מאמינה רק כי את לא יודעת או לא חשבת על זה, במילים אחרות לפי מה שגדלת בבית. החילונים כן צריכים ללמוד על הדת, שלא יקרה מצב שהם יגידו: "וואלה לא חשבתי על זה". באותה מידה, גם הדתיים צריכים ללמוד על הטענות של האתאיסטים ואם יש הצדקה ללמוד גם אותה - פשוט ברוב המקרים כן יש הצדקה. למה? כי זה אורח החיים שלהם וככה לא יקרה מצב שהם יגידו "וואלה לא חשבתי על זה". אם אין הצדקה, אין תשובה, אין צורך להמציא.

לגבי דתות אחרות, יש מקומות בדרך כלל בישיבות גבוהות ספציפיות או בישיבות הסדר, מגיעות ועוד מוסדות ספציפים לומדים את הטענות בשיא הרצינות וברמה גבוהה. לא הסברתי את עצמי טוב בנושא הזה אז אשמח בבקשה להבהיר. אני חושב שלימוד דתות זה חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לשמור על המסורת שלנו כיהודים ולכן חשוב לשמוע גם את הצד של היהודת,אל יש לב מה להגיד.

לגבי התלמידים מה שאת אומרת לא מדייק. קודם כל, עד בעלי תשובה. דבר שני, אם נהיה כנים, האחוזי הצלחה של המסגרות הדתיות (בעיקר בישיבות תיכוניות ואולפנות) הרבע יותר גבוהה משאר הציבור ולרוב החינוך שם יותר טוב. לכן, יש הרבה הורים חילוניים, ואני מכיר לא מעט, ששולחים את הילדים שלהם לחינוך דתי נטו מהסיבה הזו.

לגבי שייוך לדת - האמת, זה כן עובר בתורשה. לפי היהדות - אם אמא שלך יהודייה, את יהודייה. לפי הנצרות בה לפי האבא. רובם עם מקיימים אורח חיים דתי ולכן זה לא טיפשי. יתר על כן, הרוב ממשיכים הלאה למסלולים נוספים - ישיבות גבוהות, הסדר, שילובים, שסדר, מכינות, מכינת טכנולוגיות ועוד הרבה. ככה שזו בחירה שלהם.

ואני חושב שגינת ישראל חשוב לחנך כדרכי הדת היהודית, אבל לא בהכרח לאורח חיים דתי. בכל זאת, מדינה יהודית..

לגבי המצווה של החילונים - בהנחה שאנחנו מסתכלים על השאלה מנקודת מבט דתית, המצוות חלות על כולם. אין חוק שלא חל על האחר, בדיוק כמו חוקי מדינת ישראל. אי אפשר להכריח אותם כי זו לא השיטה הנכונה, זה צריך לבוא מהם. ואיך זה יבוא מהם? אם הם כן ילמדו קצת על הדת, משם בחירה שלהם.

ולא, זה לא חלק מחייהם רק בגלל הורים כי הרוב המוחלט של רגיש איזה שהוא חיבור, משהו נכון ולרוב מסכימים עם זה. כן, אחוז גבוה חוזר בשאלה או נהיה מסורתי, אבל לרוב כן מרגישים משהו. יתר על כן, מי שמקיים אורח חיים דתי, יכול להסכים עם זה, הרוב דווקא מסכימים עם זה, למרות שיש אחוז גבוה של חוזרים בשאלה,אבל לפי רוב - זה חלק מהחיים שלהם.

אגב, חייב להעיר משהו לגבי הר סיני. גם אני לא באתי להתווכח על הנושא הזה אבל חייב לתת הערה לגבי מה שכתבת. ההגדרה שנתת היא לא זו שנותנת לנו סמכות להאמין לאירוע מסויים. יש עובדות היסטוריות רבות שאין להן זכר, או ממצעים והן עדיין עובדות היסטוריות. יש קריטריונים מאוד ברורים לעובדה היסטורית. לכן שאת ניגשת לשאלה כזו את צריכה לבדוק מה הם הקריטריונים לכך ולראות אם מעמד הר סיני עומד בהם או לא, כי זו לא עובדה מדעית אלא עובדה היסטורית. אבל זה לא הדיון כאן, רק נקודה שחשוב לי להדגיש.

שואל השאלה:
חלק מאורח חייהם רק בגלל ההורים שלהם, רובם עוד לא גיבשו דעה על היהדות אז לדעתי לא מוצדק שישחדו אותם לעבר כיוון מסוים ודעה מסוימת רק בגלל שההורים שלהם תומכים בה. נכון, צריך לשמוע את שני הצדדים, אבל מנקודת מבט אובייקטיבית כמה שיותר. להעביר את המידע ואת העובדות בלי שהמורה יערב את דעותיו ואמונותיו.

אם יש אפשרות שלא תהיה אמונה, אז למה בכל זאת לנקוט רק בחיזוק שלה? מעניין, בבית ספר שלי אין לימוד של ביקורת המקרא. כשאני מנסה לבקר את התנ"ך בשיעורי תנ"ך פשוט נותנים לי תחושה שאני מגוחכת ולא מקדישים מחשבה לביקורת שלי.

הרבה פעמים התשובה מאולצת ושמים לב שהיא לא מספקת. הכוונה שלי הייתה שצריך ללמד גם מקור גם כשהוא סותר את ההשקפה של הסביבה ממנה באתי. לגבי המפץ הגדול, יש הרבה תפישות בנוגע לבריאת העולם וההתיישבות של המדע עם הדת בקשר לזה (חלק אומרים שסיפור בראשית הוא משל, חלק טוענים את מה שטענת ועוד ועוד). יש כאלה שחושבים שהמפץ סותר את הבריאה שמתוארת בתנ"ך. גם את התפישה הזו צריך ללמד ולתת לתלמידים לגבש דעה בלי שהם יהיו משוחדים לתפישה מסוימת (כן, גם אם ההורים שלהם דתיים).

האקסיומה הזו שלכל הלכה יש הצדקה מגוכחת, הרי אחרת איך אפשר להפריך בכלל את ההלכה והתקפות שלה אם כל הזמן ממציאים דרכים אחרות לקיים אותה ופרשנויות אחרות לגבי מה שהיא מבוססת עליו?

מסכימה, אבל לצערי רוב הדתיים דתיים רק כי ההורים שלהם דתיים והם חינכו אותם לדת. כשהם היו קטנים, ניצלו את זה להעביר להם הרבה מידע שבוודאות יאמינו לו כי בקושי יש להם ידע על העולם, תמימים בשלב הזה ולא צריכים ביסוס בשביל אמונה. הם פשוט סומכים על מה שהם סמכו עליו בגיל קטן בלי להבין את הביסוס למידע שלימדו אותם. אני חושבת זה בסדר שהם יאמינו רק אחרי שהם יפתחו חשיבה ביקורתית, ישיגו מידע על הביסוס של הדת, יבחנו את האמונות שלהם מידי פעם. בנוגע לחילונים, גם אני חושבת שהם צריכים ביסוס לדעה שלהם לא פחות מהדתיים. לכן אני חושבת שצריך ללמד את כולם על רוב הדתות המקובלות כיום והתפיסות המקובלות להן.

לי אישית יש פחות ערך למסורת, ולדעתי צריך ללמד על היהדות באותה המידה שמלמדים על הדתות המקובלות השונות שיש כיום.

אשמח אם תשלח קישור למחקר על זה, באמת יכול להיות שזה נכון, מסיבות שונות.

אתה מתבלבל בין דת ללאום. לאום עובר בתורשה (בערך). דת לא עוברת בתורשה מכיוון שהיא מתבססת על אמונה ודעה, ואמונות ודעות לא עוברות בתורשה. יהדות היא גם דת וגם לאום.
חשוב לחנך כדרך הדת היהודית רק כי נולדנו אל מדינה של יהודים? לדעתי לא צריך לערב מדינה עם דת.

יכול להיות שבאמת אם החילונים ילמדו על הדת אז הם יתקרבו אליה, אבל גם יכול להיות שלא.

ברור שהדת היא חלק מחייהם בגלל שהם נולדו להורים דתיים. אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתון הזה (אם זה נתון). בכל מקרה, עדיין העובדה שהם נולדו להורים דתיים משפיעה במידה מסוימת על החיבור שלהם לדת, הרגש שלהם אליה וההסכמה איתה, גם בלי שהם רוצים שזה יקרה או מודעים לכך.