דטרמיניזם סותר את היהדות?

שואל השאלה:
^מה לגבי דטרמיניזם קשה?

לא.

שואל השאלה:
ומה לגבי דטרמיניזם קשה?

גם לא.

מגילת קהלת בכל זאת נמצאת בתנך אז... לא נראה לי
למרות שהם הכניסו אותה למרות הדטרמינזם ולא בגלל

דטרמיניזם סותר את רעיון הבחירה החופשית, ובלעדיה הרבה מאספקטים של היהדות לא מהווים שום הגיון

שואל השאלה:
^זה מה שחשבתי

תפוחי זהב וההואמהזה, למה כתבתם שלא?

^כי הוא לא.

עזוב שואל השאלה, הם אף פעם לא אוהבים להסביר למה האמונה שלהם נכונה

"לא"
- למה לא?
"כי לא"

הבחירה החופשית מבוססת על ההנחה שהאדם הוא יצור אחראי, היכול לציית או להמרות את פי האל. מעשי האדם הנובעים מרצונו - הם שלו, ולכן הוא חייב לתת עליהם את הדין: "החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה ובחרת בחיים" (דברים ל 19).

עיקרון הבחירה החופשית נחשב לעיקרון מרכזי ביהדות, והוא גם מרכזי ברעיון התשובה, ובהטפה החינוכית של נביאי ישראל: האדם בוחר כרצונו לעשות הרע או הטוב, הוא יכול לחזור בו ממעשיו הרעים, להשתחרר מעברו, ממנהגיו ומהרגליו, ולהשתנות לגמרי האדם אחראי על מעשיו.

חז"ל אישרו את מושג הרצון החופשי שבמקרא: "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף לג, ע"ב) וכן: "הכל צפוי, והרשות [לאדם לפעול לפי רצונו] נתונה" (משנה, פרקי אבות פרק ג, משנה טו).

הרמב"ם ניסח עקרון יסוד זה במשנה תורה: "אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם, ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך, ומפני זה נאמר בנבואה, שדנים את האדם על מעשיו כפי מעשיו: אם טוב ואם רע!" (הלכות תשובה, פרק ה, הלכה ה)

שואל השאלה:
^^לא, פשוט לפי היהדות יש בחירה חופשית

^^^^זה לא כזה מסובך להבנה, באמת לא ראיתי טעם לפרט. הדטרמניזם מתיישב עם היהדות בנקודת הבחירה החופשית, האדם היהודי בוחר אפריורי לוותר על הרצון החופשי שלו עבור הקב"ה, להיות אובייקט אל מול האל כחלק מן העולם. כאשר האדם סומך עצמו על ה' הוא מצמצם את היותו סובייקט אל האובייקט, וניצב כסביל אל מול האל (לא שאני מסכים עם זה).

מה זה האוקסימורון הזה?
אדם "בוחר" לוותר על הרצון החופשי? זה לא מסתדר עם הדטרמיניזם
איך אתה בוחר באופן חופשי אם אין לך בחירה חופשית.
וגם זה לא מסביר שום דבר, אתה סתם אומר שזה איכשהו מסתדר עם היהדות אבל זה לא מסתדר, איך הרשות נתונה אם אין בחירה חופשית, איך כל הקונספטים של הדתות המונותאיסטיות הגיוני.. הוא לא

בוחר *אפריורי* לוותר על רצונו החופשי. לא טענתי שיום אחד היהודי אומר "היום אבחר שלא אוכל לבחור", זה אבסורד במובן הריק של המילה. הבחירה שלא לבחור קודמת לאקזיסטנציה של האדם, הוא קודם בוחק שלא לבחור ורק אז הוא אדם.

היהדות כן אומרת^
שלחתי

תפוחי זנב חחח מה זה קודם בוחר לא לבחור ואז הוא אדם ממתי אני או כל אדם אחר בחר דבר הזה? איזה פילוסוף בשקל אני מתה
ושוב, אז זה לא דטרמיניזם, בן אדם לא יכול פשוט לבחור בצורה חופשית שיהיה דטרמיניזם, ואז להגיד הנה דטרמיניזם קיים ומתאים ליהדות שיש בה בחירה חופשית, איזה שטויות, וזה נוגד גם את הדטרמיניזם

^אני לא מבין, את לא יודעת לקרוא? משפט אחד מקשה עלייך? הרי רשמתי מפורשות: "לא טענתי שיום אחד היהודי אומר "היום אבחר שלא אוכל לבחור", זה אבסורד במובן הריק של המילה. הבחירה שלא לבחור קודמת לאקזיסטנציה של האדם, הוא קודם בוחרשלא לבחור ורק אז הוא אדם". הבחירה שלא לבחור לא מתרחשת בתוך זמן מסוים, היא קודמת להיותו של האדם היות, זו בחירה שטבועה באדם כפי שטבועים בו תאריו כולם במציאות הדטרמיניסטית. הויתור מרצון על הרצון עבור האלוה הוא-הוא ביטויו של הרצון. כל אדם שיודע את אותיות האלפבית יבין שלא כתבתי בשום מקום שהאדם מחליט שיהיה דטרמיניזם, בטח ובטח לא בנקודת זמן קונקרטית.

חחח
מה זה הבלבול שכל הזה

אז מצד אחד אתה אומר ש*דטרמיניזם* (עם דטרמיניזם לא יכולה להיות בחירה חופשית) מתאים ליהדות

ואתה מסביר את זה עם "נעשתה בחירה חופשית" (מה שאומר שאין דטרמיניזם) שבחרה שכבר לא תהיה בחירה חופשית

ואתה אומר שזה לא באמת קרה בזמן מסוים (לא יודעת מה זה אומר בכלל) איך בחירה פשוט מתרחשת בלי בן אדם שיעשה אותה (לפני שהוא אדם) זה באמת התפלספות חסרת משמעות שלא אומרת כלום שבחיים לא ראיתי לפני כן, וואו פשוט

"הדטרמיניזם מתאים עם בחירה חופשית כי היתה בחירה חופשית לאנשים עוד לפני שהם היותם אנשים שלא תהיה להם שום בחירה יותר, וזה נכון לגבי כל האנשים למרות שהם לא מודעים לזה בכלל, וככה זה איכשהו מסתדר עם היהדות"

וואו חח
בקיצור, שואל השאלה, קיבלת את התשובה שלך, דטרמיניזם לא מסתדר עם היהדות, בין אם "לפני שאני אישה אני חוסר בחירה חופשית xd" או לא, עדיין כל היהדות מושתת על ההנחה שלאדם יש יכולת לבחור מעצמו את הבחירות שלו

מי שאומר לך אחרת, או שהוא לא מבין מה זה דטרמיניזם או בחירה חופשית, או שהוא החליט לקבל איזה בלבול שכל על חוסר בחירה חופשית לפני היותי אדם, הכל רק כדי להתאים איכשהו בין אמונות סותרות.. יש דתיים..

^אסביר שוב, לאט וברור. אשמח שתקראי פעמיים. האם את יודעת מה הגרירה המטאפיזית של דטרמיניזם, יקירתי? דטרמיניזם גורר שני דברים (שרלוונטיים לדיוננו): 1. אפריוריות של הסובייקט, 2. אפריוריות של תאריו של הסובייקט. למעשה, אלו שני הדברים המגדירים את הסובייקט בעולם הדטרמיניסטי. מושג הסובייקט "נפוליאון" כולל בתוכו את התואר: "נולד ב1769", את התואר: "גורש לאלבה ב1814", את התואר: "נמוך קומה", ועוד אינסוף תארים. אחד מחידושיו של לייבניץ היה שכאשר אלוהים מעלה בדעתו את המושג נפוליאון הוא מכיר את כל תאריו, וזאת מכיוון שהם טבועים אפריורי במושג, והדטרמיניזם המכופף את הסובייקט לקביעות הוא הטביעות הזו של התארים אפריורי. אך התארים האלו רק ממלאים את התבנית שהיא הסובייקט האפריורי עצמו (הקרטזיאני במובנו המהותי ביותר, אותו גורר הדטרמיניזם), כמו מים הנשפכים אל תוך הקנקן ומקבלים את צורתו. הרצון החופשי איננו חלק מתארי המושג של הסובייקט, הוא חלק מהתבנית של הסובייקט עצמו (כפי שהוכיח כבר סארטר). אך מכיוון שהרצון החופשי עומד בסתירה לתארי הסובייקט, הוא נאלץ לימוג בהכרח מרצונו (ואין במשפט זה שום סתירה) בכדי שהסובייקט יוכל לצאת מהכוח האפריורי לפועל, ולהעשות לאקזיסטנציה. ומי הוא זה המשחרר את הסובייקט מסתירה זו בינו לבין תאריו? הרצון הבוחר שלא היות והאלוה המוציא רצון זה לפועל. "הכל בידי שמיים, חוץ מיראת שמיים" ומוסיפים בעלי ההשקפה הזו שלתת את הדבר היחיד שבידך לשמיים, זו-זו יראת השמיים, ועל כן היא בידך. השקפה כמו זו עומדת בגאון אל מול הדטרמיניזם הקלאסי, אף אל מול הדטרמיניזם הקשה. וזאת מכיוון שהדטרמיניזם והרצון החופשי הם בשני מישורים שונים, הראשון בתארים האפריורי והשני בסובייט האפריורי גופא. שאלו כמובן, שני דברים שונים.

איך אתה זורק מונחים ומילים שלא קשורות בכלל או בקושי לדיון במקום לפשט את הטענה שתהיה ברורה ולעניין..
אתה פשוט טוען שזה לא שדטרמיניזם סתם מתאים ליהדות (מה שעוד לא הראית שנכון), כי היהדות מסכימה עם חוסר רצון חופשי.
אתה טוען משהו אחר, אתה טוען שדטרמיניזם יכול להיות נכון עם רצון חופשי. זו טענה מופרכת מיסודה, ואיך אתה מראה שהיא נכונה? אתה בעצם אומר "היתה מהות של בחירה חופשית שקבעה איכשהו שהאדם לא יהיה עם בחירה חופשית"... אתה סתם זרקת מילים ומושגים שאו חצי או לא בכלל קשורים, שזה גם מראה שאתה איכשהו מנסה להזדחל לטיעון שלך בלי באמת להראות למה הוא נכון
אבל גם לא הפרכת את הטענה הפשוטה;
1. אם הדטרמיניזם נכון, אין בחירה חופשית
2. היהדות טוענת לבחירה חופשית
3. לכן יש סתירה בין דטרמיניזם ליהדות

מה לעזאזל לא קשור פה? אם את לא מבינה זה לא אומר שאין קשר. וממש ישבתי ופירטתי את הטענה ככל שעלה בידי. אפילו הבאתי את הראיה.
נעבוד בדדוקציה, כפי שאת אוהבת:

1. ישנו דטרמיניזם, כלומר: מכלול הדברים קבוע מראש. (ראיה: נתון).
2. דטרמיניזם מחייב סובייקט שקיים מלכתחילה (אפריורי). (ראיה: שכן הסובייקט נמצא במכלול הדברים הקבועים מראש).
3. דטרמיניזם מחייב שתאריו של מושג כלולים בתוכו מלכתחילה. (ראיה: שכן המושג הוא חלק ממכלול הדברים, ומכלול הדברים של המושג קבוע מראש).
4. סובייקט הוא מושג. (ראיה: מהגדרת המושג מושג).
5. מסקנת ביניים: הסובייקט מכיל את תאריו מלכתחילה. (ראיה: על סמך 3 ו4).
6. ממציאותו הסובייקט הוא בעל רצון החופשי. (מהיותו לא אובייקט. מכיוון שהראיה לחירות הסובייקט מהגדרתו ארוכה מדי, אפנה אל הספר בו היא מוצגת בכללה, והוא היש והאין לסארטר).
7. הרצון החופשי עומד בסתירה להכלת תארי הסובייקט בסובייקט מלכתחילה. (ראיה: תארי הסובייקט כופים על הסובייקט לנהוג x, כאשר חופש הרצון מחייב יכולת בחירה בין x, y..n).
8. לכן (על סמך 5 ו6): או שתאריו של הסובייקט נמוגים, או שהרצון החופשי.
9. תאריו של הסובייקט לא יכולים לימוג (על סמך 3 ו4), לכן: הרצון החופשי יכול לימוג לאחר שהיה (הרצון שלא היות, הבחירה שלא לבחור).
10. מכאן יוצא ש: הרצון החופשי נמוג ע"י עצמו ו\או ע"י כוח חיצוני לו, מכאן יוצא ש: הרצון החופשי קיים בעולם הדטרמיניסטי אך איננו חופף לעולם מפני שהוא נמוג אפריורי.

פירטתי ככל שעלה בידי. בינתיים את לא מביאה דבר מלבד אנשי קש וחוזר הבנה, וכמובן דוגמטיות מושגית. אוותר על הדיון.

1. איזה "דברים"? זה בעיקר מדבר על אירועים..

2. איזה סובייקט? מה שהוא לא יהיה, זה שאם הוא קיים הוא דטרמיניסטי (נמצא במכלול הדברים הקבועים מראש), לא אומר שהוא חייב להתקיים ביקום דטרמיניסטי...

3. זה לא קשור לדטרמיניזם.. מה זה אומר כלולים בתוכו *מלכתחילה*? לפני שהוא מתקיים? הוא קיים והם מתארים אותו, זה לא קשור לסיבה ותוצאה או קביעה מראש.
לגבי ה"ראיה", אוקיי המושג הוא חלק ממכלול הדברים.. זה לא סתם "מושג" אלא צריך להיות משהו שקרה או התרחש (להגיד שהמושג "פרה" הוא דטרמיניסטי זה לבלבל את המושג דטרמיניזם.. תפסיק לדבר בגלגלונים, דבר ברור חד ולעניין)

4. שוב, איזה סובייקט? ומה הכוונה במושג? כבר אמרנו שאתה לא יכול להגיד על מושג שרירותי שהוא דטרמיניסטי

6. אם הסובייקט בעל רצון חופשי, והדטרמיניזם נכון, אז אין סובייקט כפי שתיארת אותו, תגדיר את המושגים טוב יותר ותבין שמשהו פשוט סותר זה לא מסובך

7. תן דוגמא לתואר סובייקט שרצון חופשי עומד בסתירה אליו.. זה לא נכון.. אשמח אם תגדיר את המושגים

9. מה הכוונה תארים שנמוגים? למה הם לא יכולים? למה הרצון החופשי חייב להיות קיים ואז "לימוג"? למה הם לא יכולים "לימוג" יחד?

10. לא הראת את השילוב של דטרמיניזם עם בחירה חופשית, התחלת להמעיט בקפיצה מנושא לנושא שזה טוב, אבל אתה חייב להיות יותר ברור כדי שיהיה קל לעקוב אחריך
נתחיל בהגדרות ובהסבר של כל הנקודות שלי^

אני מבין שהסברים מהפילוסוםיה העכשווית לא ילכו פה באתר. לכל הסבר את דורשת הסבר נוסף, כאשר הדברים להם את דורשת הסבר כבר ממש מוסברים על ידי בתגובות קודמות (ב6 הדבר בולט במיוחד). אז נו, שוין, נחזור אחורה אל סינתיזות יותר פרימטיביות (זו של קאנט): הדטרמיניזם (גם הקשה) נכון כלפי עולם התופעות, והרצון החופשי קיים בנואמינון, עולם כשהוא לעצמו. כך האדם כפוף מצד אחד אחד למערכת של סיבות ותולדות חוקית, ומאידך גיסא יש בו כסיבה נעלמת רצון חופשי.

אני דורשת הסבר רק לדברים שלא הסברת כראוי או בכלל לא, זו לא בעיה בכלל לשאול למה אתה מתכוון בסובייקט, ואם כבר מדברים על 6, שם אתה פשוט הנחת שהסובייקט הזה קיים ושיש לו בחירה חופשית.. "ממציאותו הסובייקט הוא בעל רצון החופשי". שאלתי מאיפה הגעת לזה ואיך הגבת? את דורשת הסבר להסבר... פשוט תענה על השאלות ותפסיק עם הגלגלונים..

"הדטרמיניזם (גם הקשה) נכון כלפי עולם התופעות, והרצון החופשי קיים בנואמינון, עולם כשהוא לעצמו. "

למה אתה מניח שהרצון החופשי פשוט קיים? הרגע הנחת שהדטרמיניזם נכון, אז זו בעיה להניח את ההפך מיד לאחר מכן..

"כך האדם כפוף מצד אחד אחד למערכת של סיבות ותולדות חוקית, ומאידך גיסא יש בו כסיבה נעלמת רצון חופשי"

כסיבה נעלמת... בוא נוריד את הערפל, אתה בעצם אמרת עכשיו "כך האדם הוא דטרמיניסטי, וגם לא דטרמיניסטי", אז תחליט, כי בשתי הציטוטים שציטטתי אותך לא הסברת איך קיום של דטרמיניזם מסתדר עם קיום של בחירה חופשית, פשוט הנחת את הקיום של שניהם. תן טיעונים ברורים, כשאני קוראת את התגובות שלך זה תמיד לפענח טענה שאתה מנסה בכוח להכניס בה כמה שיותר מילים גבוהות וקפיצה מנושא לנושא ונגיעה בהם באופן שטחי ולא ברור או מובן.. וכשאני דוחקת אותך ומנסה להיכנס למהות הטיעון שלך אני רואה שאו שזה קובץ של הנחות, ומושגים שלא הגדרת (מה שמאפשר לך לעשות כשלי ערפול כמו שפה מעורפלת..) שמוסתרים על ידי שפה גבוהה וחסרת פירוט על הנאמר (דוגמה: "והדטרמיניזם המכופף את הסובייקט לקביעות הוא הטביעות הזו של התארים אפריורי. אך התארים האלו רק ממלאים את התבנית שהיא הסובייקט האפריורי עצמו (הקרטזיאני במובנו המהותי ביותר, אותו גורר הדטרמיניזם)"), או שלאחר שאני מבקשת הסברים אתה פשוט אומר "את רוצה הסבר להסבר וזה לא בסדר"

^אני פשוט לא רואה טעם לחזור בכל תגובה על אותם דברים רק באופני הצגה שונים.. למשל לדרישה השנייה שלך (להתעלם מהראשונה, שכן מושג הדבר כולל בתוכו אירועים גם כן), מדוע הסובייקט חייב להתקיים אפריורי בתוך היקום הדטרמיניסטי, ממש צירפתי בצד אותה הנחה ראיה לכך (אצטט: "ראיה: שכן הסובייקט נמצא כלול במכלול הדברים הקבועים מראש"). אם ברצונך לתקוף את הראיה הזו - בכבוד, אני עצמי לא מסכים איתה, אך להתעלם לחלוטין מכך שהבאתי נימוק ואז לבקש נימוק זה פשוט טיפשי. ומה שנכון לדרישה הזו נכון לדרישותייך כולן, את קוראת קריאה שטחית ומרפרפת את תשובותיי ואז שואלת על דברים שכתבתי במפורש. אני מסביר משהו, ואז את מבקשת הסבר, אני חוזר ומסביר, ואת מבקשת שוב, וכל זה תוך תקיפה בלתי פוסקת של טקסט כלא עונה על עניינים מסויימים כשבאקסט יש התייחסות מפורשת לאותם העניינים. זה פשוט דיון עקר, את מנסה להיות צודקת ולשכנע במקום לנסות להבין.

הרצון החופשי קיים *בנואמינון* ואילו הדטרמיניזם תקף ל*פנומנון*. יש מושגים שאת לא מבינה? יש היום אינטרנט יקירתי, זה לא מתרץ. ציפייה לשיח פילוסופי-סכולסטי (דטרמיניזם זה מושג פילוסופי) שלא ייכללו בו מושגים פילוסופים-סכולסטים זו פשוט הסכלות הגרועה ביותר, בטח ובטח כשאת מוקיעה את אותם המושגים כ"גבוהים" ו"מעורפלים" רק כי את נכנסת לשיח שבו את לא מבינה דבר. זה כמו לנסות לדון עם ביולוג על תקפות האבולוציה כשאת לא מבינה מה זה dna ושכבות פחמן, ואז כשהוא ייגע בדברים האלו תתקפי אותו שהוא מדבר בשפה מעורפלת. זה התחום, זו שפתו, אם את לא מבינה את מושגיו אל תטריחי אותי בדיון כל כך ריק. האבחנה בין פנומנון לנואמנון היא כל כך בסיסית שכל סטודנט שנה א' לפילוסופיה מבין ומכיר אותה, תעשי גוגל על מושגים מלבד דטרמיניזם ותפטרי את כולנו מלבזבז פה את הזמן.

מסכים עם everything

"אני פשוט לא רואה טעם לחזור בכל תגובה על אותם דברים רק באופני הצגה שונים.. "

אז תפסיק לחזור שוב ושוב על אותם דברים ותשיב על מה שאני אומרת

"למשל לדרישה השנייה שלך (להתעלם מהראשונה, שכן מושג הדבר כולל בתוכו אירועים גם כן)"

מה.
איזה כשלים לוגים
אתה אמרת "ישנו דטרמיניזם, כלומר: מכלול הדברים קבוע מראש"

אני אמרתי שזה לא סתם דברים אלא זה מתייחס לאירועים ותהליכים. ואז התגובה שלך זה שאתה מתעלם מזה כי "דברים כוללים גם אירועים ותהליכים"??
ברור שאירועים זה גם דברים, אבל דברים שהם לא אירועים הם גם דברים!

זה כמו שאעשה את הטיעון הבא:
"דיבור קיים, כלומר: מכלול הדברים שמוציאים קול"

ואז אתה תגיד (מן הסתם) שדיבור מתייחס בפרט על יצורים חיים שמוציאים את הקול הזה מהפה למילים וכו.. לא סתם דבר שמוציא קול

ואז אני אגיד "אתעלם מהטענה, שכן המושג דבר כולל בתוכו גם יצור חי שמוציא קול מהפה"
דבר כולל בתוכו כל דבר, גם דברים שלא כלולים בדטרמיניזם, וכך הטיעון שלך נופל עוד לפני שהתחיל.. תפסיק להתעלם אז מהטענות ותתמודד איתן, תשנה את הטיעון שלך

"מדוע הסובייקט חייב להתקיים אפריורי בתוך היקום הדטרמיניסטי, ממש צירפתי בצד אותה הנחה ראיה לכך (אצטט: "ראיה: שכן הסובייקט נמצא כלול במכלול הדברים הקבועים מראש"). אם ברצונך לתקוף את הראיה הזו - בכבוד, אני עצמי לא מסכים איתה, אך להתעלם לחלוטין מכך שהבאתי נימוק ואז לבקש נימוק זה פשוט טיפשי."

אתה כאילו לא קראת את מה שכתבתי?.... נעשה את זה פשוט שאולי תבין, כי אני *כן* קראתי את כל מה שכתבת ועל זה הגבתי

אתה אמרת:
"דטרמיניזם מחייב סובייקט שקיים מלכתחילה (אפריורי). (ראיה: שכן הסובייקט נמצא במכלול הדברים הקבועים מראש)."

אני הגבתי:
"איזה סובייקט? מה שהוא לא יהיה, זה שאם הוא קיים הוא דטרמיניסטי (נמצא במכלול הדברים הקבועים מראש), לא אומר שהוא חייב להתקיים ביקום דטרמיניסטי..."

שזו תגובה *ישירה* לטיעון שלך כולל ל"ראיה" של הטיעון, ממש נתתי בסוגריים את ההקשר לראיה! "(נמצא במכלול הדברים הקבועים בראש)"

לקחתי בחשבון את הראיה שלך וכתבתי, ואכתוב שוב, זה שאם הסובייקט הזה קיים, הוא נמצא במכלול הדברים שקבועים מראש (וזה נכון, כי סובייקט זה נחשב דבר) - זה לא אומר שהוא קיים ביקום דטרמיניסטי... זה רק אומר שאם הוא קיים אז הוא דטרמיניסטי (קבוע מראש).. זה לא אומר שהוא בהכרח מתקיים ביקום דטרמיניסטי.. (וגם אפילו לא אומר שזה אפשרי שהוא יתקיים ביקום דטרמיניסטי [תלוי בהגדרה שלך למילה "סובייקט" שסירבת להביא, זה למה רציתי לדעת אותה!]
אז יותר מזה, אפילו לא הגדרת סובייקט למרות שביקשתי מספר פעמים, איך אתה רוצה שמישהו יבין משהו מהטיעון שלך? ועוד יותר כשאתה לא מסביר את עצמך כתגובה ישירה לטענות שלי.. אלא פשוט מתלונן על זה שאין לך טעם לחזור על הטענות.. וזו הבעיה, אתה לא צריך לחזור על הטענות, אתה צריך להסביר אותן כתגובה לטענות שלי, אם אני מבקשת הגדרה לסובייקט כדי להבין את הטיעון שלך אז תגדיר סובייקט, אם אני מצביעה על לוגיקה שגויה בטיעון אז תסביר איפה שגיתי או תתקן את הטעות שלך, במקום להגיד "אין טעם לחזור על הטענות שלי". אתה כאילו לא יודע לנהל דיון?

"ומה שנכון לדרישה הזו נכון לדרישותייך כולן, את קוראת קריאה שטחית ומרפרפת את תשובותיי ואז שואלת על דברים שכתבתי במפורש"

תן דוגמא.
ואם אני עושה את זה, פשוט תצביע לאיפה שהסברת את זה אם פספסתי, בתור ציטוט או משהו, לא מסובך
במקום זה אתה מבזבז כמה פסקאות בלכתוב כמה אני לכאורה מתעלמת מה"הסברים" וה"ראיות" שלך למרות שכמו שהראתי, לא התעלמתי, התייחסתי ישירות לראיה ואפילו ציטטתי אותה בתוך התגובה הישירה שלי לטענה שלך, ככה שזה אתה שלא טרחת לקרוא את מה ש*אני* כותבת.

אחרי זה אתה מתלונן על כך שאני לא מבינה את מה שאתה כותב, וכמו שהראתי בדוגמה בתגובה הקודמת, הבעיה היא לא במושגים, אתה מכניס אותם בלי פירוט או הקשר, ופשוט מצפה שאנשים יבינו, ונתתי דוגמאות.

כאילו:
"והדטרמיניזם המכופף את הסובייקט לקביעות הוא הטביעות הזו של התארים אפריורי"

מה זה אומר לעזאזל? אני מבינה פה כל מילה אבל אם אתה משתמש בניסוח כזה מעורפל ולא מוסבר אל תצפה מאנשים להבין אותך. עדיף שפשוט תדבר בצורה מובנת ועל זה דיברתי. זה כאילו אתה מנסה כמה שיותר להישמע לא מובן.

"הרצון החופשי קיים *בנואמינון* ואילו הדטרמיניזם תקף ל*פנומנון*."

ובפעם השניה, אני שואלת - למה אתה מניח שזה נכון? אל תעמיד פנים כאילו הדגמת את הנכונות של שניהם בעולם והצלחת ליישב ביניהם.. איך אתה פשוט מניח שגם דטרמיניזם וגם בחירה חופשית קיימים (במילים שלך - ב"מישורים שונים") ומיושבים עם המציאות? תסביר לי ובלי להתחמק איך אתה מיישב בין קיום שניהם, זה כל מה שביקשתי עוד מתחילת השאלה. זה נחמד שאתה אומר שהם על שני מישורים שונים, אבל תסביר איך, אבל איך הרצון החופשי קיים (בכל "מישור", לא משנה איזה) כשכל אירוע הוא תוצר של אירוע קודם (בכל "מישור", לא משנה איזה). אתה פשוט תניח שהם מיושבים או שתסביר איך אתה מיישב אותם ביחד?
תסביר מה זה אומר שהבחירה החופשית נכונה ב"נואמינון", תפרט איך זה יתכן אם דטרמיניזם קיים ב"פנומנון" (מעניין כי מקודם עשית טענה שונה.. ש"נעשתה בחירה שלא תהיה בחירה חופשית והיא קיימת באדם עוד לפני שהוא אדם"..)

"זה כמו לנסות לדון עם ביולוג על תקפות האבולוציה כשאת לא מבינה מה זה dna ושכבות פחמן, ואז כשהוא ייגע בדברים האלו תתקפי אותו שהוא מדבר בשפה מעורפלת."

אתה אומר שביולוג לא יכול לדבר על אבולוציה בשפה מעורפלת? אני יכולה להבין מה זה דנא ועדיין כמובן שהוא יכול. זה חשוב לדעת להעביר לאנשים אחרים מידע וכוונה. ניסוח יכול להיות מאוד מעורפל ואפילו גובל בחסר משמעות, במיוחד אם לא מגדירים את המונחים ופשוט מצפים מהאחר להבין את כל ההקשר. במקרה שלך זה כאילו אתה מנסה להיות לא מובן. אולי זה בגלל שברגע שנכנסים לעומק הטיעון שלך מבינים שאין שם הרבה.

^הבעיה היא שמה שאת אומרת אלו דברים שהתייחסתי אליהם..

לא.. למען השם, דברים זה מושג הכולל *הכל*. כשאני אומר דבר כוונתי היא הן לאירוע מסויים, הן לזמן שיתרחש בו האירוע, והן למציאות הדברים באותו האירוע. הדוגמה היא הפוכה, אני אומר שכל מה שהוצאת קול קיימת, ואז את מגיבה ב"אפילו אצל יצורים חיים שמדברים?", כאשר התשובה כלולה במשפט הראשוני. "כל הדברים קבועים מראש" משמעו ש*כל* הדברים קבועים מראש, מפרה ועד געייתה, הכל.

שוב, לא. דטרמיניזם הוגדר על ידי כבר לפני כן כמכלול הדברים הקבועים מראש, כאשר אני אומר שמציאות הסובייקט קבועה מראש, ואת מגיבה שהוא לא *חייב* להתקיים בעולם דטרמיניסטי, זו פשוט חזרה על מה שאליו הגבתי. אם הסובייקט קבוע מראש במערכת הדטרמיניסטית, הוא מחוייב. במערכת דטרמיניסטית כל מה שאפשרי - מחוייב, בהגדרה. אם מציאותי יכולה להיות, והיא אינה מכילה סתירה, אז מציאותי הכרחית מהיותה קבועה (שהרי בדטרמיניזם אין אפשרויות טהורות). לגבי הגדרת הסובייקט, אמת, לא צירפתי הגדרה, וזאת מטעם הפשוט שכל הגדרה לוכדת אותנו באשליה של השפה, דבר שהצביע עליו ויטגנשטיין בפילוסופיה המאוחרת שלו. אך אגדיר כעת באופן שניתן לתקיפה, ולו רק כדי שלא אצטרך לפרוש את עיקרי משנתו של ויטגנשטיין המאוחר: סובייקט הוא כל דבר שהוא מודע.

הנה דוגמא חיה, צירפתי כבר שלוש דוגמאות, ועדיין את מבקשת דוגמא נוספת. ושוב, לא ציטטת ראיה אלא הגדרה, זה שבראיה הופיעו המילים "מכלול הדברים הקבועים מראש", ואצלך גם, לא מעיד על יחס.

מה מעורפל..? הסובייקט הכפוף לקביעות מראש של הדטרמיניזם, כפוף גם לתארים הטבועים בו אפריורי שזהים עם הדטרמיניזם. אין פה דבר לא מובן.

ממש כתבתי שאני מחליף טענה.. המודל של הסובייקט האפריורי הריק מתוכן, רצונו החופשי שהוא חלק ממנו, והתארים הממלאים אותו, לקוח ישירות מהפילוסופיה העכשווית, וכשראיתי שהרעיון פחות מובן, הלכתי אל היישוב של קאנט. זה נכתב באופן מפורש ("אני מבין שהסברים מהפילוסופיה העכשווית לא ילכו פה באתר.. נחזור אחורה אל סינתיזות יותר פרימטיביות"). ניסיתי, בשונה מדרכי הרגילה במענה פה באתר, להביא דעת מן הפילוסופיה העכשווית ולא מהפילוסופיות שקדמו למאה ה20. בכל מקרה, ישנו עולם התופעות, הדברים כפי שהם מופיעים לנו, ובו שולט העיקרון הדטרמיניסטי, ומעבר לו ישנו העולם כשהוא לעצמו, הדברים כפי שהם באמת, ובו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי מפני שהקטגוריות הסינתטי-אפריורי הכופות דטרמיניזם על העולם (סיבתיות, אחדות, אפשרות, הכרחיות) ככל הנראה אינן בנמצא בעולם הדברים כפי שהם באמת, וזאת מפני שהן קטגוריות של התבונה הטהורה.

ביולוג שדן בביולוגיה לא יכול לדון ללא ז'ארגון מסוים. דוגמה יותר מובנת תהא המתמטיקאי, דיון עם מתמטיקאי על מושג האינפיניטסטימל כאשר אינך מבינה דברים בסיסיים כמו אינטגרלים או נגזרות זה פשוט דיון ריק. אני מצפה ממך להבין את המונחים הפילוסופים-סכולסטיים בהם אני משתמש מפני שהדיון עצמו הוא פילוסופי-סכולסטי, אני לא באתי ללמד פילוסופיה, באתי לדון על פילוסופיה. לפטור טענות כריקות מפני שיש בהן מונחים שמצופה ממך להבין זו פשוט סכלות, בעזרת אותו קו מחשבה את יכולה לפטור את כל מפעלו של קאנט כדברי טיפשות רק מפני שאינך מבינה מה הן איכויות, אידיאות, קטגוריות לוגיות, ושאר מונחים בהם הוא משתמש כבדרך אגב.

מה
אתה מבין ש... כשאתה אומר "מכלול הדברים קבוע מראש" אתה מתכוון (או לפחות אמור להתכוון) "מכלול הדברים ש*באמת קיימים* - הוא קבוע מראש"

אתה לא יכול פשוט להניח שכל הדברים שאתה יכול לדמיין ולא יכול לדמיין - הם קיימים וקבועים מראש..

זה גם למה אני מבקשת ממך לאורך כל השאלה להגדיר סובייקט, כי מה אם בתוך ההגדרה של סובייקט מסתתר משהו שלא מתאים לדטרמיניזם? זה אומר שסובייקט לא יכול להתקיים במציאות. זה כל כך פשוט, באמת

אתה לא יכול להניח לקיום דברים סותרים, זה פשוט לא עובד ככה

"הדוגמה היא הפוכה, אני אומר שכל מה שהוצאת קול קיימת, ואז את מגיבה ב"אפילו אצל יצורים חיים שמדברים?", כאשר התשובה כלולה במשפט הראשוני"

לא נכון! בוא נתמקד בזה רגע, חשוב שתבין

הטיעון שלך:

דטרמיניזם: *מכלול הדברים* קבוע מראש

הביקורת שלי: זה לא מה שדטרמיניזם אומר. דטרמיניזם *לא* מדבר על כל הדברים, אלא בפרט על אירועים ותהליכים.

עכשיו נסתכל על הדוגמה שנתתי ונראה שהיא חופפת:

דיבור: *מכלול הדברים שמוציאים קול*

הביקורת: זה לא מה שדיבור אומר. דיבור *לא* מדבר על כל הדברים שמוציאים קול, אלא בפרט על יצורים חיים ואנשים.

ליטרלי כל מה שעשיתי בביקורת זה להחליף את המילה "דטרמיניזם" ב"דיבור" והביקורת נשארת תקינה עבור 2 הטיעונים, וזה מראה חפיפה. אני מפרטת לך באופן פשוט ולא מתחכם, ואתה מסרב לקרוא את מה שאני כותבת?

"שוב, לא. דטרמיניזם הוגדר על ידי כבר לפני כן כמכלול הדברים הקבועים מראש"

עכשיו אתה שוב משנה את זה? כי כשאתה אומר שהגדרת דטרמיניזם כ"מכלול הדברים *ה*קבועים מראש", נראה שאתה רומז שיש דברים שהם לא קבועים מראש ולכן לא דטרמיניסטים... שזה שונה לגמרי מההנחה הראשונית מהתגובה קודם. ההנחה הראשונית: ישנו דטרמיניזם - מכלול הדברים קבוע מראש. בהנחה הזו נראה שאתה טוען שכל דבר הוא קבוע מראש, ואתה קורא לרעיון הזה דטרמיניזם, ואילו בציטוט העכשווי אתה אומר שדטרמיניזם זה פשוט "מכלול הדברים *ה*קבועים מראש", שכמו שאמרתי - מרמז שיש דברים שהם לא קבועים מראש.

בגלל שנראה שאתה מסרב לענות לי על שאלות פשוטות על הגדרות והנחות ולא הולך בקו ישר, אני אציג כמה אפשרויות שאולי אתה טוען, ואענה על כל אחת בנפרד.

אפשרות ראשונה:
אתה בעצם מגדיר דטרמיניזם כ"מכלול הדברים הקבועים מראש", אבל אתה מקבל את העובדה שיש דברים שהם לא חלק מההגדרה הזו, כלומר היא לא מקיפה את כל הדברים אלא רק אלו שקבועים מראש (אירועים ותהליכים). בעיה אחת שלי עם זה היא שלא ציינת את זה קודם (אם זה מה שאתה טוען), מה שמבלבל את כל הדיון, טענת משהו שונה. ובעיה שניה היא שתלוי באיך אתה מגדיר סובייקט ובחירה חופשית, יכול להיות שהם יחשבו כקבועים מראש, יכול להיות שהם לא, ויכול להיות שהם לא קיימים כלל (על פי ההגדרות). בגלל זה הגדרות זה דבר חשוב. בעיה נוספת היא הנחה 2 למשל.. איך דטרמיניזם מחייב סובייקט? יכול להיות שהוא קיים והוא בכלל לא דבר שקבוע מראש (כמו שהנחת בהנחה 6: "ממציאותו הסובייקט הוא בעל רצון חופשי").

אפשרות שניה:
אתה בעצם מניח שכל דבר *שקיים* הוא קבוע מראש, וקורא לרעיון הזה דטרמיניזם. אתה טוען שאין דבר *שקיים* שהוא לא קבוע מראש. כלומר ההנחה הראשונית שלך היא: "ישנו דטרמיניזם: מכלול הדברים *הקיימים* - קבוע מראש". זה קריטי לציין את זה בגלל שלפי מה שהבנתי נראה שניסיתי לרמוז כמה פעמים שסובייקט זה נחשב דבר, ולכן הוא קבוע מראש. אבל מה אם ההגדרה שלך לסובייקט סותרת את רעיון הדטרמיניזם? זה יגרום למושג להיות דבר, כן, אבל *לא* חלק מהמכלול הזה, כי הוא לא באמת קיים.
אין לי בעיה עם הפירוש הזה, אבל כן יש לי בעיה ש- א. לא ציינת אותו (אם זה מה שאתה טוען), ב- כמו שאמרתי רמזת שהסובייקט ודברים אחרים הם דטרמיניסטים כי הם נחשבים לדברים. אבל זה עוד לפני שהבנו אם הם אכן קיימים ויכולים להתיישב עם דטרמיניזם, ומכאן אפשר להסיק מסקנות שעלולות להיות שגויות. עוד סיבה למה הגדרות הן חשובות.

אפשרות שלישית:
אתה מניח שכל דבר (ממש כל דבר ודבר) - הוא קבוע מראש, ו*לזה* אתה קורא דטרמיניזם.
כלומר, גם דברים שאתה סתם מדמיין בראש, גם דברים שאתה יודע שלא קיימים, גם רעיונות, גם מושגים.. הכל דטרמיניסטי - הכל קבוע מראש. כל מה שאפשר לחשוב, לדמיין, יכול או לא יכול להיות קיים - גם הם קבועים מראש (גם המושג פרה). עם זה יש לי הכי הרבה בעיה כי זו לא הגדרה נכונה לדטרמיניזם.. זה מכליל גם דברים שלא מתיישבים עם המציאות, ולא קבועים מראש (ככה שיש סתירה. (בוא נמציא מושג "אטר". תכונה אחת של המושג הזה היא שהוא אדטרמיניסטי - לא קבוע מראש, אנחנו יודעים שהוא לא יכול להתקיים אם הנחנו שכל הדברים קבועים מראש [כולל סתם מושגים], אבל הוא לא סתם לא יכול להתקיים - הוא נחשב ל"דבר", מה שהופך אותו ל"קבוע מראש" ו"לא קבוע מראש" בו זמנית, וכך יש סתירה).

אז אפילו עם ההנחה הראשונה לא אסכים במקרה הזה. זה לא מה שדטרמיניזם מתאר, והטיעון שלך נופל עוד לפני שהתחיל. ואיך תסביר את הנחה 2 למשל? הסובייקט אולי הוא דבר (נמצא במכלול ה"דברים" שכידוע - כולם קבועים מראש), אבל יכול להיות שהוא מכיל בחירה חופשית בהגדרה שלו (כמו שטענת בהנחה 6) ולכן בכלל לא מתיישב עם דטרמיניזם.. ולא קיים.. ואתה מניח שהוא קיים בהכרח בגלל דטרמיניזם? על מה ולמה? יכולה להיות שוב סתירה (שוב - תלוי בהגדרות שלך).

איזו אפשרות מזכירה את הטיעון שלך? יש אחת שפספסתי?
בקיצור, תהיה יותר ברור, כי אתה לעולם לא מסביר למה אתה מתכוון למרות בקשות חוזרות לפרט.

"כאשר אני אומר שמציאות הסובייקט קבועה מראש, ואת מגיבה שהוא לא *חייב* להתקיים בעולם דטרמיניסטי, זו פשוט חזרה על מה שאליו הגבתי. אם הסובייקט קבוע מראש במערכת הדטרמיניסטית, הוא מחוייב. במערכת דטרמיניסטית כל מה שאפשרי - מחוייב, בהגדרה. אם מציאותי יכולה להיות, והיא אינה מכילה סתירה, אז מציאותי הכרחית מהיותה קבועה (שהרי בדטרמיניזם אין אפשרויות טהורות)."

למה אתה מתכוון באפשרויות טהורות? (מקווה שלא תקפוץ עליי ששאלתי שאלה כדי להבין את הטיעון שלך טוב יותר, אתה לא אוהב להסביר את עצמך אני יודעת).

ועם זה אני לא מסכימה בכלל. מה זאת אומרת מציאות הסובייקט קבועה מראש? זה פשוט משהו שידוע לגביו? שהוא קבוע מראש? מה ההגדרה של סובייקט, ולמה אתה מחליט שהוא קבוע מראש? אם הוא קבוע מראש, האם יש לו בחירה חופשית? אם כן, איך אתה מיישב בין שניהם? הרי x לא יכול להיות גם דטרמיניסטי וגם לא.

אתה טוען שאם הוא קבוע מראש אז הוא חייב להתקיים.
נראה שאנחנו מדברים מבלי להבין אחד את השניה.
אני אשאל שאלה ואני רוצה תשובה ברורה.

אני מסכימה שבמערכת דטרמיניסטית; נגיד תפוח נפל מהעץ.. אז הוא היה חייב ליפול מהעץ, ואין אפשרות אחרת. הרי כל מה שקרה עקב לכל האירועים שקדמו לכך בהכרח.
עם זה אסכים. אסכים גם שהתפוח הזה היה חייב להתקיים כפי שהוא, הוא דטרמיניסטי אחרי הכל.

אבל חשוב להבדיל בין זה לבין להמציא מושג ולהחשיב אותו לדטרמיניסטי כהנחה, ומכאן להסיק שהוא חייב להתקיים במציאות.. נגיד שאנחנו מעלים בדעתנו מושג, ואומרים שהוא בהגדרתו דטרמיניסי מאיזשהי סיבה, אז אנחנו יודעים שאם אותו מושג קיים, הוא דטרמיניסטי, נכון? אבל זה לא אומר שהוא בהכרח קיים.. הוא רק היה בהכרח קיים - אם הוא באמת היה קיים (אם ידענו בדיעבד שהוא קיים, ושאכן היקום דטרמיניסטי).

במילים אחרות, ברגע שאנחנו יודעים שדבר התקיים או מתקיים, אפשר להסיק שהוא היה חייב להתקיים כפי שהוא - במערכת דטרמיניסטית. אבל אם אנחנו לא יודעים שהוא התקיים או מתקיים? איך נסיק שהוא בכלל דטרמיניסטי? פשוט נגדיר אותו לקיום? לא.. צריך קודם להראות שהוא קיים.

"לגבי הגדרת הסובייקט, אמת, לא צירפתי הגדרה, וזאת מטעם הפשוט שכל הגדרה לוכדת אותנו באשליה של השפה, דבר שהצביע עליו ויטגנשטיין בפילוסופיה המאוחרת שלו. "

זה באמת שטויות. זה אולי נכון שהשפה היא מגבילה באיזשהו מובן.. אבל אין לנו דרך טובה יותר לתקשר, לפחות לא פה.. ויש למילים שימושים, כל מה שעשינו פה עד עכשיו זה להשתמש בהן בעזרת שימוש משותף שלנו באותן מילים. הדרך היחידה לתקשר באופן קוהרנטי זה על דרך הגדרות דומות למילים משותפות. לא סתם בצבא "שפה משותפת" זה דבר ככ חשוב. אחרת לא נבין את הטיעון של אף אחד והכל יראה כמעורפל או לא עקבי.

גם אם לא תגדיר, ותצפה ממני להבין לבד ולבטל את השפה בהגדרות - עדיין המושג בראש שלי יצביע לרעיון כלשהו של מה המושג מתאר, ויכול מאוד להיות שהוא יהיה שונה לגמרי ממה שאתה מדמיין, והדרך היחידה לתקן את זה היא הגדרה כתובה.

"סובייקט הוא כל דבר שהוא מודע."

אוקיי, קיבלתי את ההגדרה, אולי אחכ נתווכח גם על המושג מודעות אבל לבינתיים אני מקבלת את ההגדרה, אבל מה לגבי הנחה 6? איך "ממציאותו הסובייקט הוא בעל רצון החופשי." ?
מה יש במודעות שהיא מחייבת בחירה חופשית?

"ושוב, לא ציטטת ראיה אלא הגדרה, זה שבראיה הופיעו המילים "מכלול הדברים הקבועים מראש", ואצלך גם, לא מעיד על יחס."

יכול להיות שעדיין לא הבנתי איך אתה תופס את ההנחה הראשונה שלך, בגלל זה רשמתי את האפשרויות קודם שיכולות לתאר את הטיעון שלך, אבל אני כן ציטטתי את הראיה שנתת. מצטטת שוב את שלך: "דטרמיניזם מחייב סובייקט שקיים מלכתחילה (אפריורי). (ראיה: שכן הסובייקט נמצא במכלול הדברים הקבועים מראש)."

הנה, זו הראיה שנתת, ואליה התייחסתי בפירוש, ואפילו ציינתי שאליה אני מתייחסת, ממש ציטטתי בתגובה חח

מה מעורפל..? הסובייקט הכפוף לקביעות מראש של הדטרמיניזם, כפוף גם לתארים הטבועים בו אפריורי שזהים עם הדטרמיניזם. אין פה דבר לא מובן."

אתה מבין שמה שכתבת עכשיו שונה מלכתוב "והדטרמיניזם המכופף את הסובייקט לקביעות הוא הטביעות הזו של התארים אפריורי" ? כי האחד יותר מובן מהשני.. אבל עדיין לא מובן לגמרי, איזה תואר ש"טבוע בו אפריורי שזהה עם הדטרמיניזם" הסובייקט כפוף אליו למשל? ומה ניסית להעביר פה?

אחרי זה אתה מדבר על החלפת הטענה שלך.. זה נחמד שאתה מביא כמה טענות אבל נראה שאף אחת מהן לא מיישבת בחירה חופשית עם דטרמיניזם..

"ישנו עולם התופעות, הדברים כפי שהם מופיעים לנו, ובו שולט העיקרון הדטרמיניסטי"

נניח.

"ומעבר לו ישנו העולם כשהוא לעצמו, הדברים כפי שהם באמת, ובו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי"

קודם כל, למה שתניח דבר כזה? איפה יש לך דוגמא במציאות לדבר כזה שבאמת נכון? שמחוץ למה שאנחנו רואים שנכון קיים "עולם אחר" במילים שלך ששם כן יש בחירה חופשית?
אבל מה שרלוונטי, זה שהטענה הזו לא מיישבת דטרמיניזם עם בחירה חופשית כלל... היא פשוט אומרת "כן, אנחנו חווים ביקום רק תהליכים דטרמיניסטים, אבל אנחנו פשוט נניח שבעולם אחר כלשהו בחוץ שאנחנו לא יכולים לבדוק אותו - לו יש איכשהו בחירה חופשית.." אתה פשוט מניח שהם מיושבים במציאות, קיימים בנפרד (כי באופן ממוזג הם לא יכולים כמובן)..

חוזר לשאלה המקורית "דטרמיניזם סותר את היהדות?"
התשובה היא עדיין כן, גם אם נסכים להנחות המוזרות האלו.
היהדות כמובן מסכימה שיש במציאות תהליכים דטרמיניסטים... אז מה.. דטרמיניזם בהגדרתו הוא שכל מאורע ותהליך הוא דטרמיניסטי.. וזה סותר את הבחירה החופשית. אם אתה רוצה להניח שמחוץ לחושים שלנו, מחוץ ללוגיקה שלנו, איפשהו מסתתר חופש - שיהיה לך בכיף, אבל זה לא ישוב הדטרמיניזם עם בחירה חופשית.

"מפני שהקטגוריות הסינתטי-אפריורי הכופות דטרמיניזם על העולם (סיבתיות, אחדות, אפשרות, הכרחיות) ככל הנראה אינן בנמצא בעולם הדברים כפי שהם באמת, וזאת מפני שהן קטגוריות של התבונה הטהורה."

גם אם כמו שאתה אומר כל הדברים שציינת הם "אינן בנמצא בעולם הדברים כפי שהם באמת", זה עדיין לא אומר שיש שם בחירה חופשית.. זו סתם הנחה חסרת בסיס, זה אפילו לא נסיון ליישב בחירה חופשית עם דטרמיניזם.. זה סתם נסיון להניח שמסתתר איפשהו בחירה חופשית במקום שאי אפשר לחקור.. שתהליכים דטרמיניסטים קיימים וזה כל מה שאנחנו רואים אבל איפשהו אי שם יש חופש..

וכמובן זה עוד מבלי להזכיר את העובדה שאין לך סיבה, או לפחות לא הסברת, למה אתה מניח שהדברים האלו לא קיימים. למה סיבתיות לא קיימת באמת? למה אין אפשרות והכרחיות? ואם זה נכון, למה בלי סיבתיות - יש חופש בחירה? ממש לא, לזה קוראים אקראיות אם כבר.

"ביולוג שדן בביולוגיה לא יכול לדון ללא ז'ארגון מסוים. דוגמה יותר מובנת תהא המתמטיקאי, דיון עם מתמטיקאי על מושג האינפיניטסטימל כאשר אינך מבינה דברים בסיסיים כמו אינטגרלים או נגזרות זה פשוט דיון ריק."

המתמטיקאי עדיין יכול לדבר בשפה מעורפלת ולא מובנת, בין אם אני מבינה נגזרות או לא. אבל להבין מושג זו לא בעיה.. חח זה גם לא קשה שניה להגדיר כדרך אגב אלא אם כן זה באמת נושא מסובך כמו חודא, וזה טוב בעיקר אם זה מעשיר את הדיון.. אם מדברים על בחירה חופשית, אני לא חייבת להכיר כל מושג בתורה של קאנט.. זה יכול לעזור אם על זה תרצה לדבר, אבל להגיד שבגלל שאם מישהו מבקש הגדרה ל"סובייקט" או "נואמינון", אז הדיון איתו הוא עקר - זה לא לרצות לנהל דיון מלכתחילה, זה לרצות לשחק במשחק המושגים, מי שמכיר יותר מנצח.. דיון לא אמור להיות ככה.

וזו גם לא היתה הבעיה העיקרית שציינתי, ופירטתי לך למה אני מתכוונת, ונראה שגם מזה התעלמת. הניסוח, הוא באמת הבעיה, לא המושגים, כי כמו שאמרתי, גם במשפטים שהכרתי את כל ההגדרות, הרבה פעמים זה היה נראה כאילו בכוונה ניסית להיות לא מובן. להעמיד פנים שהדרך בה העברת את הניסוחים שלך היא הדרך היחידה או הטובה ביותר, זו פשוט יהירות. וזה התפקיד שלך להיות מובן אם אתה יכול להיות, אם לא אז זה מה שהופך את הדיון לעקר. זה היה לי מובן למה אתה עושה את זה ברגע שנכנסתי לעומק הטענות וראיתי שאין בהן הרבה..

ואני עדיין לא מבינה למה התעלמת מהטיעון הראשוני שלי?

1. אם הדטרמיניזם נכון, אין בחירה חופשית
2. היהדות טוענת לבחירה חופשית
3. לכן יש סתירה בין דטרמיניזם ליהדות

עם איזו הנחה אתה לא מסכים ולמה?

^^מכלול הדברים כולל את הדברים כפי שהם. העב"מ שאני מדמיין כרגע קבוע מראש במכלול הדברים, אבל גם הסטטוס האונטי שלו בתור דמיון קבוע מראש. ובכל מקרה, למה אי אפשר להניח שכל מה שניתן להעלות על הדעת הוא קיים באופן פוטנציאלי? היו אקטואליסטים גדולים מאוד שלא לקו בחוסר קוהרנטיות (יום, למשל). ושוב, כמעין תקיפה אנקדוטלית, למה אי אפשר להניח קיום של דברים סותרים (לא שהנחתי, הצעתי פתרון לכך)? הרי אף אחד עוד לא הצליח להתגבר באופן מספק על הביקורת הפסיכולוגיסטית על חוק הסתירה, לפיה חוק הסתירה רק אומר שאנחנו לא יכולים להעלות על הדעת שני דברים סותרים, ואין לו שום בסיס לומר שלא יכולים להתקיים שני דברים סותרים במציאות כפי שהיא. זה מעבר לא חוקי מתפיסתנו את העולם לעולם כשהוא לעצמו.

לא..
אני טוען:
דטרמיניזם זה מכלול הדברים הקבועים מראש, את כותבת: ומה עם מושגים וקונקרטות? ואני משיב שבתור דברים הם כלולים גם כן. אפשר להתווכח על זה, אבל רק נברת באותה השאלה. בכל מקרה, את רוצה לקרוא לכל אחד מהדברים הללו אירוע? בכבוד, זה פשוט להעביר את כל הדברים בסכמטיזציה (נוסח קאנט). שהרי כל דבר ניתן לרדוקציה למכלול מסויים של אירועים. למשל, במקום לומר שהדבר: "פרה האנידיבידואלית "קבוע מראש, את טוענת שההימצאות של הפרה בזמן x,y..n ובמרחב a,b..n וכל p,q..n שנעשה עליה או ממנה (בין אם במחשבה ובין אם בעולם המתפשט), קבועים מראש. לדעתי מיותר, אבל ניחא.

מה..? זו פשוט אשליה של השפה, אליה את מכניסה את עצמך. זה כמו לומר שבגלל שישנו יש חייב להיות גם אין, או שבגללשקיים יופי חייב להיות "היפה", ושאר דוגמאות שויטגנשטיין הביא. ציטטתי מהזיכרון, ולא פיתחתי שום טענה שדטרמיניזם מכיל דברים שאינם קבועים מראש רק על סמך ה' יידוע שהוספתי אני. כל כך חשוב לך הניסוח המדויק? עליי, שכחי מהאות ה' שם. ואשמח שלא תתעכבי על ניסוח כזה או אחר, במיוחד כשאת רואה שאני לא מפתח ממנו שום טענה.

זה לא מה שטענתי, והרגע הסברתי למה.
בכל מקרה אסביר שוב, ביתר הרחבה, למה דטרמיניזם מחייב סובייקט קבוע מראש (וזו כלל לא הוכחה יותר מדי מתוחכמת): הטענה היסודית ביותר של הדטרמיניזם היא שלכל דבר שקרה, קורה, או יקרה, כבר יש ערך אמת לוגי. נתחיל באימפליקציה פשוטה לצורך הנימוק: אם: נדע כל פרט אותו ניתן לדעת בהווה , הן בתואר המחשבה והן בתואר ההתפשטות, ותהיה לנו יכולת מקסימלית של היסק, אז: נוכל לדעת כל מה שקרה בעבר, וכל מה שיקרה בעתיד. מכאן נגזרת המסקנה שמכלול הדברים, בתוכו מושגים, אירועים, קונקרטות, תהליכים, מחזורים וכל דבר אחר שקורה ובנמצא באחד מהתארים שישנם (מחשבה, התפשטות, וכו'), אותו מכלול דברים קבוע מראש מאז ומעולם, בין אם העולם קדמון ובין טם מתחדש (ואף התחדשותו הייתה קבועה). מכיוון שמכלול הדברים קבוע מראש, אז גם כל מה שיהיה כבר מקבל ערך אמת מסויים. אם אני אומר כעת "בזמן t אסטרואיד יתנגש בכדו"א", אז הטענה הזו מקבלת ערך אמת או שקר כבר עכשיו לפני שהגיע זמן t. לו היה לי כל הידע שיש אז הייתי יכול לדעת אם הטענה אמיתית או שקרית, וזאת מכיוון שיש לה ערך אמת *כבר עכשיו*. לטענה "ישנו סובייקט באיזשהו זמן" היה ערך אמת אפריורי גם לפני שנהיה סובייקט, כעת יש סובייקט, לכן: ערך האמת של הטענה הזו הוא "t-אמת", לכן: מציאות הסובייקט ביקום הדטרמיניסטי הייתה קבועה לפני שהוא נהיה יש בפועל. בהנחה 6 כתבתי, וגם לפניה כתבתי, שהוכחתו של סארטר להיות הסובייקט מחוייב להיות חופשי בהגדרה היא הוכחה ארוכה שדורשת ידע מקדים בפילוסופיה של הוסרל, דקארט, ומספר אנשים אחרים, ועל כן הוספתי שלא אביא אותה (והפניתי אל הספר הגדול בו הוא מוכיח את טענה זו באופן שקשה מאוד שלא לקבל).

אבל כל המהלך שלי *מלכתחילה* הוא יישוב בין הסובייקט כפי שתיארתי אותו לבין הדטרמיניזם! מהי השאלה הראשונית? השאלה היא: האם אפשר ליישב דטרמיניזם עם רצון חופשי (יהדות כוללת, לרוב, רצון חופשי, ובה עסקנו)? אלו הן היו שתי הנחות המוצא שלי עת עניתי לשאלה הזו. את מניחה את המבוקש. את תוקפת את הראיה שלי בכך שבסופה יוצא שיש רצון חופשי ודטרמיניזם על סמך ההנחה אותה את מנסה להוכיח, והיא שרצון חופשי לא יכול להתקיים לצד דטרמיניזם בשום מצב.

שוב, לא הזכרתי ולו ברמז אקטואליזם. אם ניקח את האטר שלנו, כאשר אני אומר שהוא דבר ונמצא במכלול הדברים הכוונה היא לאטר כפי שהוא, כמושג לא קונסטינטנטי למציאות שקיים אך ורק בצורה הזו, כמושג בדימיוננו שנהגה לצורך הדיון הזה בלבד. לא טענתי מעולם שאם אעלה בדמיוני טלוויזיה עם שלושה ראשים היא תהא קבועה מראש, טענתי שהדימוי שלי את הטלוויזיה הזו קבוע מראשית הימים.

את שוב מניחה את המבוקש.. לגבי הקיבעון של הסובייקט מקדמא כתבתי בתגובה זו למעלה בהרחבה, וגם לגבי כך שכל מהות הסובייקט בדיון זה היא שהוא בעל רצון חופשי. כשאת תוקפת את הראיה על סמך זה שרצון חופשי ודטרמיניזם סותרים זה את זה אז את מניחה את המבוקש, שכן זה מה שאת באה להוכיח מלכתחילה. פירטתי על זה בתגובה זו.

השלישית.

באפשרויות טהורות אני מבין דבר שהוא בגדר אפשרות באופן מוחלט. שממש הייתה יכולת אמיתית לבחור בינו לבין האפשרות המקבילה לו.

הסברתי בתגובה הנוכחית, למעלה. גם את עניין קדימות הסובייקט וגם את היציאה מהיותו בעל רצון חופשי כאקסיומה (על אף שסארטר הוכיח אותה, אך עבור שאלה אודות היישוב בין רצון חופשי לדטרמיניזם אז שניהם אקסיומות).

הוא קיים כ*מושג*, בסטטוס אונטי של קיום כמושג ולא כדבר מתפשט. אם בעולם שלנו לא היו נופלים תפוחים מעצים, ואז אני הייתי מדמה תפוח שנופל מעץ, אז הדימוי הוא היה נקבוע מראש, לא הנפילה של תפוח מהעץ. בנוגע לסובייקט אנחנו רואים אותו כישנו (הסתכלות), כבעל רצון חופשי (אקסיומה), ואז שואלים כיצד זה בגדר האפשר בקיום הדטרמיניסטי?

לא אמרתי שיש דרך אחרת. ויטגנשטיין הצביע על הכשלים הרבים שטומנת לנו השפה, נפסיק לדבר? לא. פשוט ננסה לחמוק מליפול לכשלים האלו ע"י הגדרות שלא לצרכים פרקטיים, היסקים, וכד'. וויטגנשטיין שלל את האפשרות הזו של שפה פרטית, אני לא אכנס לזה שכן מדובר בפילוסופיה שלא הכי קשורה לענייננו. אם את מחפשת את טיעוניו אז זה באפוריזמים 187 ואילך בחקירות פילוסופיות.

קיום הרצון חופשי היכנשהו הוא אקסיומה, כמו שהזכרתי פעמים רבות בתגובה זו. את הוכחת סארטר הזכרתי כאנקדוטה שאליה לא אכנס. בכל מקרה, את הנחת הרצון החופשי כטבוע בסובייקט מהגדרתו אני מציע מכיוון שלולא נשים אותו שם הרצון החופשי ייאלץ להיות אחד מתארי הסובייקט, אבל אז הוא יעמוד בסתירה מוחלטת לדטרמיניזם וקיומו לא יהיה מן האפשר, והרי הוא קיים (אקסיומה), לכן: הוא טבוע בסובייקט.

נעזרתי באותם המילים, סדר המילים הוחלף (ונוספו מילות קישור, כמובן). וכוונתי היא לתארים בכללם. תואר הסובייקט הוא כל מה שניתן לצרף כנשוא למשפט בו הנושא הוא הסובייקט: "קאנט נולד ב1724", "קאנט מת ב1804", "קאנט חי בקניגסברג", "קאנט כתב ספר בשם חלומותיו של חוזה רוחות", וכו' עד לפרטיקולרי ביותר (למשל: קאנט בשנת 1765 ביום 23 בינואר בשעה 12:06:97..n חשב x"). כל התארים הללו קבועים מראש ביקום דטרמיניסטי, ויש להם ערך אמת "t".

הן כן..

למה שתניח דבר כזה? ממש הוספתי תשובה איפה שסיימת את הציטוט! אצטט: ובו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי מפני שהקטגוריות הסינתטי-אפריורי הכופות דטרמיניזם על העולם (סיבתיות, אחדות, אפשרות, הכרחיות) ככל הנראה אינן בנמצא בעולם הדברים כפי שהם באמת, וזאת מפני שהן קטגוריות של התבונה הטהורה [המושלכות על העולם ומכוננות אותו]". לא טענתי לעולם קסום אחר במימד מקביל, טענתי לעולם כפי שהוא באמת. העולם כפי שהוא לפני ש*אנחנו בשכלנו* מכניסים ומכוננים אותו לתוך סכמות, קטגוריות, תפיסות וכו', ישנו העולם כפי שאנחנו תופסים אותו וישנו העולם שמחוץ לתפיסתנו אותו. אקט התפיסה הוא אקטיבי, מעולם לא ראינו את הדברים כפי שהם באמת משום שתמיד יש *אותנו* שרואים, וה"אותנו" הזה הוא לא צינור שמקבל מידע בלבד, הוא ממש מעצב את המידע שהוא מקבל לפני שהוא מגיע אל תפיסתנו. אין דוגמה לכך במציאות מפני שכל המציאות שאנחנו מכירים היא מציאות שעוברת דרך אקט ההכרה *שלנו*, שהוא אקטיבי.

זה כן. נניח למשל שיבואו חייזרים ביום השואה בזמן הצפירה, ובמשך כל הדקה של הצפירה הם יחקרו באמצעים מתוחכמים ביותר את כל מה שקורה ברגע הפיזיקלי הזה ממש. המדענים שלהם יגיעו למסקנות אנטומיות לגבי כיצד אנחנו עומדים ובנויים, והסיבה שבגללה אנחנו עומדים כרגע ולא נופלים, והסיבה (הביולוגית-אנטומית) שבגינה מיתרי הקול שלנו לא מוציאים כרגע שום קול. הם יגלו איזה פעילות מוחית המוח שלנו עובר, אילו הורמונים הוא מפריש. בסוף החקירה מה שהם יגלו זה את כל הסיבות הממשיות לעמידתנו בשקט, אבל את הסיבה הנעלמת, לפיה אנחנו עומדים כזכר לנספי השואה, הם לעולם לא יגלו מההסתכלות הפיזיקלית. אותו הדבר גם פה, אנחנו יכולים לדעת על כל הסיבות הדטרמיניסטיות שגרמו לאדם, לצורך העניין, לרצוח אדם אחר, אבל אף על פי כן אנחנו רשאים להניח "סיבה נעלמת" מהעולם כפי שהוא באמת, והיא הרצון החופשי.

זו ההנחה הסבירה. מה זה דטרמיניזם? תערובת של סיבתיות, הכרחיות, ממשות, זהות ועוד שלל תפיסות יסודיות. אם אנחנו טוענים כקאנט, שכל אלו הן קטגוריות של השכל שלנו שמושלכות על העולם, ולא התנהלויות של העולם כפי שהוא באמת, אז ההנחה הסבירה יותר תהיה שבעולם כשהוא לעצמו אין את אותו הדטרמיניזם. ואז כן יש אפשרות לרצון חופשי כסיבה נעלמת שבא מהעולם כפי שהוא באמת.

מפני שאלו קטגוריות שבשכלנו המושלכות על העולם, ולא התנהלויות ממשיות של העולם. ובלי סיבתיות אין דטרמיניזם, ואז הנחה של רצון חופשי מסוים בעולם כשהוא לעצמו לא תלקה בסתירה (גם אם לא תהיה מוכחת).

לא, זה פשוט לבקש שבמקום להיות מילונאי אני אנהל דיון.

ככה אני מתנסח, את מוזמנת לעבור על כל תשובותיי באתר ולהיווכח. עם בעיות בתוכן של תשובותיי אוכל להתמודד, עם בעיות בניסוח אין לי מה לעשות.

אני טוען שהנחה 1' היא פשוט הנחת המבוקש. שכן מה שבאתי להוכיח מלכתחילה זה למה היא הנחה שגויה, והיא גם ההנחה עליה את מנסה להגן. להעזר בה בכדי לשלול את טענותיי על היישוב בין הדטרמיניזם לרצון החופשי זה אומר להניח שהיא נכונה, ואז להשתמש בה כדי להוכיח שהיא נכונה. למרות שגם על ההנחה השנייה אני חולק.

^למה טחינת מים?

"מכלול הדברים כולל את הדברים כפי שהם."

אתה מתכוון הדברים שקיימים? כלומר מה שאני מדמיינת בראש ולא נמצא במציאות, הוא לא "דבר"?
אז זו האפשרות השניה?
ואתה אמרת בעצמך שאתה מניח שהדברים כפי שאנחנו חווים אותם הם לכאורה דטרמיניסטים, ואתה גם מניח שהדברים כפי שהם - יש בהם בחירה חופשית.
ועכשיו אתה טוען שמכלול הדברים זה הדברים כפי שהם, כשטענת בפירוש שהם דטרמיניסטים בהנחה הראשונה ובתגובה הקודמת שהם בעלי בחירה חופשית?

"העב"מ שאני מדמיין כרגע קבוע מראש במכלול הדברים, אבל גם הסטטוס האונטי שלו בתור דמיון קבוע מראש."

עוד פענוח..
אז העבמ שאתה מדמיין (ולא באמת קיים במציאות) הוא גם דבר?
אז זו האפשרות השלישית??

אני ביקשתי דבר פשוט. יש לך 2 בחירות, להסכים שאלו האפשרויות היחידות, או לא להסכים שאלו לא האפשרויות היחידות (למרות שהבנתי שאתה לא מאמין בלוגיקות המוחלטות).

אם אתה מסכים שאלו האפשרויות היחידות, תבחר אחת ותסביר.
אם לא, תן אפשרות אחרת שפספסתי. זה כזה פשוט, ואתה לפעמים בוחר בלדבר בחידות, ולמה?? כדי ששוב זה לא יהיה מובן ולא אוכל להתייחס אל זה כמו שצריך וזה רק יעלה עוד שאלות? למה אי אפשר לדעת מה אתה חושב ואתה ממשיך לבלבל את השכל. למה לפעמים אי אפשר לנהל איתך דיון כן וישר.

"ובכל מקרה, למה אי אפשר להניח שכל מה שניתן להעלות על הדעת הוא קיים באופן פוטנציאלי? היו אקטואליסטים גדולים מאוד שלא לקו בחוסר קוהרנטיות (יום, למשל). "

מה זאת אומרת קיים באופן פוטנציאלי? עד שאתה לא מראה שהוא קיים אין לך סיבה להסיק שהוא קיים
וגם, אם הוא סותר אמונה אחרת שיש לך, מן הסתם שאתה לא יכול להסיק ששניהם יכולים להיות נכונים, אני לא צריכה
להסביר לך למה, נכון?
עוד פעם אתה מנסה להזדחל לאיזשהי נקודה ולעשות גלגלונים בלי לעשות באמת טיעון רציני..

"הרי אף אחד עוד לא הצליח להתגבר באופן מספק על הביקורת הפסיכולוגיסטית על חוק הסתירה, לפיה חוק הסתירה רק אומר שאנחנו לא יכולים להעלות על הדעת שני דברים סותרים, ואין לו שום בסיס לומר שלא יכולים להתקיים שני דברים סותרים במציאות כפי שהיא. זה מעבר לא חוקי מתפיסתנו את העולם לעולם כשהוא לעצמו."

אוי... טוב, אין פה מה לדבר, אתה אפילו לא מאמין שיש דבר כזה סתירה חחח
אתה חושב שאתה לא מאמין בלוגיקות המוחלטות.. טוב חמוד, אז אני גם כותבת את התגובה הזו וגם לא כותבת את התגובה הזו, אין לך סיבה להגיב

להזכירך, השאלה המקורית היא האם דטרמיניזם סותר את היהדות, ומה הטענה החדשה שהגעת אליה - ששני דברים סותרים יכולים להתקיים..
זאת אומרת שאתה יכול להגיע באופן לוגי מ"דטרמיניזם" ל"אין בחירה חופשית" ועדיין איכשהו להסיק ששניהם יכולים להתקיים למרות שהם סותרים (אגב, לפי הטיעון שלך, אתה כן מסכים עם חוק אי הסתירה בהנחות 7 ו8, וגם לפי הציטוט הזה: "אם מציאותי יכולה להיות, *והיא אינה מכילה סתירה*, אז מציאותי הכרחית מהיותה קבועה").. לא יודעת למה אני ממשיכה את הדיון הזה זה כבר מתחיל להצחיק אותי

"דטרמיניזם זה מכלול הדברים הקבועים מראש, את כותבת: ומה עם מושגים וקונקרטות? ואני משיב שבתור דברים הם כלולים גם כן. אפשר להתווכח על זה, אבל רק נברת באותה השאלה."

מה לא מובן?!?!?!
אני לא כותבת "מה עם מושגים?"
אתה בכלל קורא את מה שאני כותבת?
ליטרלי הראתי לך איך הדוגמא שלי חופפת (רק החלפתי את המילים המתאימות) ואתה ממשיך באיש קש הזה או בחוסר ההבנה שלך

אסביר את עצמי עצמי פעם אחרונה, ותקשיב טוב.
קודם כל, אתה לא אמרת בהנחה הראשונה שדטרמיניזם זה מכלול הדברים הקבועים מראש, אתה אמרת "דטרמיניזם: מכלול הדברים קבוע מראש"

ואז *לא* אמרתי "ומה עם תהליכים ואירועים? האם הם כלולים *גם* בנוסף עם שאר הדברים?" כמו שאתה ממשיך לדמיין שאמרתי

אמרתי משהו אחר לגמרי.

אמרתי "לא. דטרמיניזם לא מדבר על *כל* הדברים, הוא מדבר בפרט על תהליכים ואירועים (ועל שאר הדברים *לא*!!)

האם זה ברור? האם תפסיק עכשיו לדמיין שאמרתי משהו אחר ממה שבאמת אמרתי? זה כבר מתחיל להימאס, ואני מתחילה לחשוב שאתה מנסה בכוונה לעוות את דברי

"בכל מקרה, את רוצה לקרוא לכל אחד מהדברים הללו אירוע? בכבוד, זה פשוט להעביר את כל הדברים בסכמטיזציה (נוסח קאנט). שהרי כל דבר ניתן לרדוקציה למכלול מסויים של אירועים. למשל, במקום לומר שהדבר: "פרה האנידיבידואלית "קבוע מראש, את טוענת שההימצאות של הפרה בזמן x,y..n ובמרחב a,b..n וכל p,q..n שנעשה עליה או ממנה (בין אם במחשבה ובין אם בעולם המתפשט), קבועים מראש. לדעתי מיותר, אבל ניחא."

שוב, זה חשוב להגדיר את הכל כדי שהטיעון יהיה ברור.
כן, גם המילה "דבר" כי מן הסתם זה תוקע אותנו פה.
מאשר לשנות ההגדרה של "דבר" לאירוע, היה עדיף שנשתמש פשוט במילה אירוע, אבל וואטאבר.
ומה שאמרת לגבי הפרה - כן. אבל המושג "פרה" למשל, לא נחשב לאירוע. וזה לא מיותר בכלל, והסברתי למה.
אתה יכול פשוט להניח שסובייקט קיים כי הוא "דבר", למרות שיכול להיות שהוא לא קיים כלל, ולא יכול להיחשב לדבר על פי ההגדרה של "קבוע מראש", מהסיבה של ההנחה השישית למשל (שמניחה שלסובייקט יש בחירה חופשית משום מה).

זה למה צריכים להיות ברורים.

"מה..? זו פשוט אשליה של השפה, אליה את מכניסה את עצמך. זה כמו לומר שבגלל שישנו יש חייב להיות גם אין, או שבגללשקיים יופי חייב להיות "היפה", ושאר דוגמאות שויטגנשטיין הביא"

לא הבנתי כלום, על מה אתה מדבר? אתה טענת שלא צירפת הגדרה כי היא "לוכדת באשליה של השפה" או משהו כזה והסברתי למה חשוב להגדיר, תמיד.
אז על מה עכשיו אתה מבלבל את השכל?
מה בדיוק אמרתי שיש לך בעיה איתו?

"ציטטתי מהזיכרון, ולא פיתחתי שום טענה שדטרמיניזם מכיל דברים שאינם קבועים מראש רק על סמך ה' יידוע שהוספתי אני. כל כך חשוב לך הניסוח המדויק? עליי, שכחי מהאות ה' שם. ואשמח שלא תתעכבי על ניסוח כזה או אחר, במיוחד כשאת רואה שאני לא מפתח ממנו שום טענה."

גם פה, לא הבנתי על איזו תגובה שלי אתה עונה..

"הטענה היסודית ביותר של הדטרמיניזם היא שלכל דבר שקרה, קורה, או יקרה, כבר יש ערך אמת לוגי."

זה פשוט שכל דבר שקרה קורה ויקרה עוקבים בהכרח לסיבות שלהם.

"נתחיל באימפליקציה פשוטה לצורך הנימוק: אם: נדע כל פרט אותו ניתן לדעת בהווה , הן בתואר המחשבה והן בתואר ההתפשטות, ותהיה לנו יכולת מקסימלית של היסק, אז: נוכל לדעת כל מה שקרה בעבר, וכל מה שיקרה בעתיד"

נכון.
אם דטרמיניזם נכון, המשפט שאמרת הוא מדויק, שזה אגב גם מנוגד לגמרי לבחירה החופשית. חלק מהרעיון של בחירה חופשית היא שדבר כזה לא יכול להיות..
"מכאן נגזרת המסקנה שמכלול הדברים, בתוכו מושגים, אירועים, קונקרטות, תהליכים, מחזורים וכל דבר אחר שקורה ובנמצא באחד מהתארים שישנם (מחשבה, התפשטות, וכו'), אותו מכלול דברים קבוע מראש מאז ומעולם, בין אם העולם קדמון ובין טם מתחדש (ואף התחדשותו הייתה קבועה)."

שוב, הרגע הסכמנו שמכלול הדברים לא כולל סתם מושגים, או לפחות שדטרמיניזם לא מדבר על מכלול הדברים.. תלוי בהגדרה, שנראה שאתה עדיין מבולבל לגביה.
אבל כן, שוב, אם הדטרמיניזם נכון, כל האירועים במציאות "קבועים מראש"..
הבנו את הטענה ומסכימה איתה.

"מכיוון שמכלול הדברים קבוע מראש, אז גם כל מה שיהיה כבר מקבל ערך אמת מסויים. אם אני אומר כעת "בזמן t אסטרואיד יתנגש בכדו"א", אז הטענה הזו מקבלת ערך אמת או שקר כבר עכשיו לפני שהגיע זמן t."

נכון, גם מסכימה. יש תשובה של כן ולא לגבי כל האירועים בעתיד, אם הדטרמיניזם נכון. זו פשוט דרך אחרת להגיד שהוא קבוע מראש.. הלאה.

"לו היה לי כל הידע שיש אז הייתי יכול לדעת אם הטענה אמיתית או שקרית, וזאת מכיוון שיש לה ערך אמת *כבר עכשיו*."

נכון!

"לטענה "ישנו סובייקט באיזשהו זמן" היה ערך אמת אפריורי גם לפני שנהיה סובייקט, כעת יש סובייקט, לכן: ערך האמת של הטענה הזו הוא "t-אמת", לכן: מציאות הסובייקט ביקום הדטרמיניסטי הייתה קבועה לפני שהוא נהיה יש בפועל. "

רגע...
הסכמתי איתך על ההגדרה של סובייקט: "כל דבר שהוא מודע".
אני אסכים שאנחנו מודעים, ולכן סובייקט קיים.
מה שאומר שהקיום החיובי של הסובייקט כבר נקבע מראש, נכון. אני מסכימה עם כל זה.

הבעיה שלי היא לא עם קיום סובייקט עם ההגדרה הזו במציאות דטרמיניסטית.
הבעיה שלי היא עם הנחה 6, שאומרת: "ממציאותו הסובייקט הוא בעל רצון החופשי."

אתה לרגע מניח שהיקום דטרמיניסטי, וטוען שיש סובייקט על פי ההגדרה שלנו ומשם מסיק שהסובייקט גם כן נקבע מראש כמו שאר האירועים.
עד פה הכל בסדר.

הבעיה היא מתי שאתה סתם מניח שלסובייקט יש בחירה חופשית.. מה שמנוגד לגמרי לדטרמיניזם שהנחנו קודם, ועל זה כל השאלה! האם ואיך אפשר ליישב בין שניהם, ואתה פשוט מניח את שניהם.

מרגיש כאילו הטיעון הוא"איך אני מיישב דטרמיניזם עם בחירה חופשית?
אה אממ בוא נניח שדטרמיניזם קיים, ונניח שיש סובייקט שיש לו בחירה חופשית, זהו יישבתי בין שניהם"

"בהנחה 6 כתבתי, וגם לפניה כתבתי, שהוכחתו של סארטר להיות הסובייקט מחוייב להיות חופשי בהגדרה היא הוכחה ארוכה שדורשת ידע מקדים בפילוסופיה של הוסרל, דקארט, ומספר אנשים אחרים, ועל כן הוספתי שלא אביא אותה (והפניתי אל הספר הגדול בו הוא מוכיח את טענה זו באופן שקשה מאוד שלא לקבל)."

אז זוהי הבעיה הגדולה בטיעון שלך.
כדי שנפשט, נזרוק לרגע את המילה סובייקט ורק נשתמש בהגדרה (כל דבר מודע).
הטענה שלך נראית כזו:

1. נניח מציאות דטרמיניסטית
2. יצורים מודעים קיימים
3. לכל דבר מודע יש בחירה חופשית
4. ולכן, אפשרי הקיום של דטרמיניזם ובחירה חופשית

מן הסתם שאני לא מסכימה שלכל דבר מודע יש בחירה חופשית, בלי קשר ששוב, זה מנוגד לגמרי לדטרמיניזם בהגדרתו.
אני לא רואה הקשר בין להיות מודע לבין להיות חופשי..

"שוב, לא הזכרתי ולו ברמז אקטואליזם. אם ניקח את האטר שלנו, כאשר אני אומר שהוא דבר ונמצא במכלול הדברים הכוונה היא לאטר כפי שהוא, כמושג לא קונסטינטנטי למציאות שקיים אך ורק בצורה הזו, כמושג בדימיוננו שנהגה לצורך הדיון הזה בלבד. לא טענתי מעולם שאם אעלה בדמיוני טלוויזיה עם שלושה ראשים היא תהא קבועה מראש, טענתי שהדימוי שלי את הטלוויזיה הזו קבוע מראשית הימים."

אז זה דבר שמאוד חשוב להבדיל.
כשאתה אומר "שכל הדברים קבועים מראש, אתה *לא* מתכוון ש*כל הדברים* קבועים מראש.. והראתי למה.

אצטט אותך עוד פעם אחת כדי להראות את זה:

"לא טענתי מעולם שאם אעלה בדמיוני טלוויזיה עם שלושה ראשים היא תהא קבועה מראש, טענתי שהדימוי שלי את הטלוויזיה הזו קבוע מראשית הימים."

טלוויזיה עם שלושה ראשים - זה דבר.
הדימוי שלך של הטלוויזיה עם שלושה ראשים - זה דבר.

אחד מהם מתאים להיות "דבר" במכלול הדברים על פי הגדרתך,
ואחד מהם *לא* מתאים להיות דבר במכלול הדברים על פי הגדרתך.

הדימוי שלך של הטלוויזיה קיים, בזמן שהטלוויזיה עצמה לא קיימת.
בגלל זה אני חושבת שאתה מסכים יותר עם האפשרות השניה, כי האפשרות השלישית היא פשוט טיפשית, והראתי
שגם אתה לא מסכים איתה.

"את שוב מניחה את המבוקש.. לגבי הקיבעון של הסובייקט מקדמא כתבתי בתגובה זו למעלה בהרחבה, וגם לגבי כך שכל מהות הסובייקט בדיון זה היא שהוא בעל רצון חופשי. כשאת תוקפת את הראיה על סמך זה שרצון חופשי ודטרמיניזם סותרים זה את זה אז את מניחה את המבוקש, שכן זה מה שאת באה להוכיח מלכתחילה. פירטתי על זה בתגובה זו."

מה זה מקדמא?

"שכל מהות הסובייקט בדיון זה היא שהוא בעל רצון חופשי. כשאת תוקפת את הראיה על סמך זה שרצון חופשי ודטרמיניזם סותרים זה את זה אז את מניחה את המבוקש, שכן זה מה שאת באה להוכיח מלכתחילה. "

אתה רציני..? -_-
קודם כל, זה שבחירה חופשית ודטרמיניזם סותרים זה את זה - לא הנחתי את זה בשום מקום *על מנת לתקוף את הטענה שלך*. טענתי שזה נכון, שהם סותרים זה את זה (ויכולה להסביר למה), אבל אני לא סתם מניחה את זה, לפחות לא בביקורת של הטענה שלך.
אין פה הנחת המבוקש, אתה אומר שאתה יכול להניח ששניהם מתקיימים יחד, הביקורת שלי היא שהם לא (כלומר - הם סותרים זה את זה), ואני יכולה להראות למה. אין פה הנחת המבוקש. אני אמרתי "הם סותרים כי זו האקסיומה שאני מניחה".
ואיזו ראיה שלך נתת?

"השלישית"

אתה כותב השלישית בלי הקשר לכלום אבל אני משערת שזו תשובה ישירה לשאלה שלי לגבי האפשרויות? אם כן, תסתכל על הבעיות באפשרות השלישית, וגם אני לא מאמינה שאתה מקבל את השלישית. אני מאמינה שאתה מבולבל מהשלישית, ולא מבין מה היא אומרת, אז אתה מקבל את השניה, אבל הטיעון שלך מוביל לכך שהראשונה נכונה. אתה מבולבל מאוד.

"באפשרויות טהורות אני מבין דבר שהוא בגדר אפשרות באופן מוחלט. שממש הייתה יכולת אמיתית לבחור בינו לבין האפשרות המקבילה לו."

וזו גם הגדרה כלשהי של בחירה חופשית.. ולפני זה אמרת שבדטרמיניזם אין את זה.. ("בדטרמיניזם אין אפשרויות טהורות"), וכל הטיעון שלך הוא שיש אפשרות שיש בדטרמיניזם בחירה חופשית.. אז?

"הסברתי בתגובה הנוכחית, למעלה. גם את עניין קדימות הסובייקט וגם את היציאה מהיותו בעל רצון חופשי כאקסיומה (על אף שסארטר הוכיח אותה, אך עבור שאלה אודות היישוב בין רצון חופשי לדטרמיניזם אז שניהם אקסיומות)."

אז אתה זה שמניח את המבוקש.
השאלה היא איך אתה מיישב בין דטרמיניזם לבחירה חופשית, ומה התשובה שלך?
שניהם אקסיומות.
כלומר - מניחים ששניהם פשוט קיימים.
אתה מניח את מה שאתה צריך להוכיח, וזו הנחת המבוקש.

"הוא קיים כ*מושג*, בסטטוס אונטי של קיום כמושג ולא כדבר מתפשט."

לא רק קיים כמושג אלא הוא באמת קיים.

"אם בעולם שלנו לא היו נופלים תפוחים מעצים, ואז אני הייתי מדמה תפוח שנופל מעץ, אז הדימוי הוא היה נקבוע מראש, לא הנפילה של תפוח מהעץ"

נכון מאוד. אז אתה כן מסכים עם האפשרות השניה כפי שאמרתי.

כי אם היית מסכים עם האפשרות השלישית, היית יכול לעשות את הטענה (נגיד ביקום לא היו נופלים תפוחים מעצים), שהנפילה של תפוח מהעץ זה "דבר", ולכן הוא חלק ממכלול הדברים, ולכן הוא דטרמיניסטי, ולכן הוא בהכרח קיים..

שזה בדיוק מה שעשית עם הטיעון של הסובייקט.
בגלל זה היו לי בעיות עם איך שאתה מדבר על "דברים", וחושב שאתה מדבר על האפשרות השלישית.. כשאתה *ממש* לא. אתה מדבר רק על השניה.
ובלי קשר, אם הטיעון שלך נכון, אז זה לא שהשניה נכונה אלא הראשונה. כי כמו שאמרתי, דטרמיניזם לא יכול להתקיים עם רצון חופשי ולכן הדרך היחידה היא שיש גם תהליכים דטרמיניסטים וגם חופש איפשהו (וזה לא דטרמיניזם, דטרמיניזם זה כשכל האירועים והתהליכים הם דטרמיניסטים).

"בנוגע לסובייקט אנחנו רואים אותו כישנו (הסתכלות), כבעל רצון חופשי (אקסיומה), ואז שואלים כיצד זה בגדר האפשר בקיום הדטרמיניסטי?"

ואם מבינים מה זה רצון חופשי, מבינים שאם אתה מניח את קיומו - היקום לא יכול להיות דטרמיניסטי. זה לא בגדר האפשר.
וגם נקודה נוספת שהיא שולית לדיון הנוכחי זה שאם הדטרמיניזם שגוי, ויש מקומות במציאות שבהם אין סיבתיות - זה עדיין לא משאיר מקום לשום חופש.

"לא אמרתי שיש דרך אחרת. ויטגנשטיין הצביע על הכשלים הרבים שטומנת לנו השפה, נפסיק לדבר? לא. פשוט ננסה לחמוק מליפול לכשלים האלו ע"י הגדרות שלא לצרכים פרקטיים, היסקים, וכד'. "

הכשלים שקשורים להגדרות, זה דווקא אלו שמנצלים אותם לרעה (כמו שפה מעורפלת שמתרחשת כשהגדרות שונות לאותן מילים נמצאות בהנחות שונות בטיעון אחד).
וזה למה צריך להגדיר טוב טוב ולהסכים על המושגים.

"קיום הרצון חופשי היכנשהו הוא אקסיומה, כמו שהזכרתי
פעמים רבות בתגובה זו"

לא ביקשתי ממך להוכיח שהרצון החופשי קיים.. וזו לא בעיה להניח שהוא קיים. אבל אתה מניח שהוא קיים ואתה מניח דטרמיניזם.. אתה פשוט מניח שהם שניהם קיימים ומיושבים, כשזה מה שאתה צריך להראות.

"בכל מקרה, את הנחת הרצון החופשי כטבוע בסובייקט מהגדרתו אני מציע מכיוון שלולא נשים אותו שם הרצון החופשי ייאלץ להיות אחד מתארי הסובייקט, אבל אז הוא יעמוד בסתירה מוחלטת לדטרמיניזם וקיומו לא יהיה מן האפשר, והרי הוא קיים (אקסיומה), לכן: הוא טבוע בסובייקט."

אוקיי, יש פה כמה בעיות.
הראשונה, הנחת המבוקש, הנחת שדטרמיניזם ובחירה חופשי מתקיימים ויכולים להתקיים יחד (אקסיומות שלך) כשזה מה שהשאלה מבקשת שתראה, ואתה פשוט מניח את זה.
השניה, שהיא הרחבה של הראשונה, היא כשל דילמה כוזבת.
אתה מניח שיש רק 2 אפשרויות.
או שהרצון החופשי טבוע בסובייקט, או שהרצון החופשי הוא תואר של הסובייקט.

אשמח אם תרחיב עוד על למה אם זה טבוע זה איכשהו מסתדר עם דטרמיניזם ואם לא אז יש סתירה.

בכל מקרה, אתה מתעלם מאפשרות שלישית והיא שלסובייקט אין רצון חופשי (וזה לא רלוונטי שאתה פשוט הנחת שיש לו ("והרי הוא קיים"), זו ההתעלמות המדוברת).

"הן כן.."

שוב, לא הבנתי על מה אתה מגיב פה..

"למה שתניח דבר כזה? ממש הוספתי תשובה איפה שסיימת את הציטוט! אצטט: ובו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי מפני שהקטגוריות הסינתטי-אפריורי הכופות דטרמיניזם על העולם (סיבתיות, אחדות, אפשרות, הכרחיות) ככל הנראה אינן בנמצא בעולם הדברים כפי שהם באמת, וזאת מפני שהן קטגוריות של התבונה הטהורה [המושלכות על העולם ומכוננות אותו]"."

והגבתי גם על הציטוט הזה, אני הסברתי מיד לאחר מכן למה אני מתכוונת בשאלה "למה שתניח דבר כזה?"
זה לא כאילו זה הדבר היחיד שאמרתי ואז התעלמתי מהסיבה שלך.

"לא טענתי לעולם קסום אחר במימד מקביל, טענתי לעולם כפי שהוא באמת. העולם כפי שהוא לפני ש*אנחנו בשכלנו* מכניסים ומכוננים אותו לתוך סכמות, קטגוריות, תפיסות וכו', ישנו העולם כפי שאנחנו תופסים אותו וישנו העולם שמחוץ לתפיסתנו אותו. אקט התפיסה הוא אקטיבי, מעולם לא ראינו את הדברים כפי שהם באמת משום שתמיד יש *אותנו* שרואים, וה"אותנו" הזה הוא לא צינור שמקבל מידע בלבד, הוא ממש מעצב את המידע שהוא מקבל לפני שהוא מגיע אל תפיסתנו. אין דוגמה לכך במציאות מפני שכל המציאות שאנחנו מכירים היא מציאות שעוברת דרך אקט ההכרה *שלנו*, שהוא אקטיבי."

אז אתה לא מדבר על דטרמיניזם כלל. אתה סהכ מניח שהבחירה החופשית נמצאת (בלי שום בסיס), ואז מניח שאנחנו עם החושים שלנו מזהים כאילו יש דטרמיניסטיות.
זה לא ישוב של דטרמיניזם עם בחירה חופשית.
זה להניח שיש בחירה חופשית במקום שבו אנחנו לא יכולים לחקור, ואנחנו פשוט מזהים את כל האירועים שנוגעים אליה כאילו הם דטרמיניסטים..
אדם שמאמין שבחירה חופשית מסתתרת במקום שבו אנחנו לא יכולים לחקור ולהבין - הוא לא אדם דטרמיניסט..
אז לא ישבת בשום צורה בין דטרמיניזם לבחירה חופשית.

זה דומה לאדם שטוען שהוא יכול ליישב בין אבולוציה ומוצא משותף לבין בריאת העולם היהודית.
ואז שואלים אותו איך..
והוא אומר "זה רק נראה לנו כאילו החיים התפתחו, אבל אלוהים טמן את כל הראיות ככה שזה מה שנחשוב, ומה ש*באמת* קרה זו בריאה".

פשוט הניח שתי הנחות (שאלוהים טמן את הראיות ושהבריאה התרחשה), וטען שזה איכשהו מיישב את האבולוציה עם בריאה. וזה לא.

זו אמונה בבריאה ואמונה שהאבולוציה היא אשליה שקרית, שרק "נראה לנו" שזה ככה אבל זה לא באמת ככה.
זה הנטל שלך לא סתם להניח דברים, אלא להצליח ליישב את הטענה שיש בחירה חופשית ולמרות זאת אפשר לנבא כל אירוע עתידי אם נדע על הווה. או שאתה טוען שאפשר לנבא רק את מה שאנחנו חווים ולא את מה שבאמת, אבל אתה באמת צריך להראות שהיישוב יכול להתקיים. לא סתם להגיד "יש עולם שאנחנו חווים והוא דטרמיניסטי ויש עולם בחוץ שהוא לא".
אתה מבין למה זה לא יישוב של דטרמיניזם עם בחירה חופשית? וגם אתה עושה כל כך הרבה מיני טענות שכבר קשה לדעת אם אתה באמת נכנסת עם רעיונות קשוחים לדיון או שסתם אתה מאלתר ככל שהדיון ממשיך..
הרי למה היית צריך את כל הטיעון הארוך והמבלבל הזה עם מלא נקודות שוליות, במקום פשוט לטעון משהו כמו:

1. אנחנו חווים תהליכים ואירועים שנראים דטרמיניסטים, אבל הם לא בהכרח באמת דטרמיניסטים מחוץ לחוויות שלנו (במציאות כפי שהיא) - [אקסיומה]
2. בחירה חופשית יכולה להתקיים איפה שאין דטרמיניסטיות (אקסיומה)
3. ולכן, אירועים בעלי בחירה חופשית יכולים להתקיים במציאות כפי שהיא בזמן שדרך החוויות הם נראים כדטרמיניסטים.

אם זה באמת היה הטיעון שלך אז למה היית צריך את הטיעון הראשוני והמבלבל..

"זה כן. נניח למשל שיבואו חייזרים ביום השואה בזמן הצפירה, ובמשך כל הדקה של הצפירה הם יחקרו באמצעים מתוחכמים ביותר את כל מה שקורה ברגע הפיזיקלי הזה ממש. המדענים שלהם יגיעו למסקנות אנטומיות לגבי כיצד אנחנו עומדים ובנויים, והסיבה שבגללה אנחנו עומדים כרגע ולא נופלים, והסיבה (הביולוגית-אנטומית) שבגינה מיתרי הקול שלנו לא מוציאים כרגע שום קול. הם יגלו איזה פעילות מוחית המוח שלנו עובר, אילו הורמונים הוא מפריש. בסוף החקירה מה שהם יגלו זה את כל הסיבות הממשיות לעמידתנו בשקט, אבל את הסיבה הנעלמת, לפיה אנחנו עומדים כזכר לנספי השואה, הם לעולם לא יגלו מההסתכלות הפיזיקלית. "

קודם כל, זו דוגמא ממש לא טובה.
אם הם יכולים להסתכל לנו במוח הם תאורטית גם יכולים להצליח להבין מה עובר לנו בראש, זכרונות ומחשבות..

שנית, וזה קריטי, אתה לא מדבר פה על הבדל בין העולם שחווים (כל הדברים שאפשר לחקור), לבין העולם כפי שהוא באמת..
בדוגמא הזו יש רק העולם שחווים ושאפשר לחקור.
זה מה שהדטרמיניזם מתאר. אם אתה מניח שהוא נכון, אז כל מה שאפשר להסיק בדוגמא הזו זה שהחייזרים פשוט לא יודעים מספיק כדי להבין את הסיבות הנפשיות של העמידה בצפירה (ככה שהמשפט "הם לעולם לא יגלו מההסתכלות הפיזיקלית" הוא פשוט טעות).
הדוגמה הזו לא מיישבת בין חופש לדטרמיניזם בשום צורה.

"אותו הדבר גם פה, אנחנו יכולים לדעת על כל הסיבות הדטרמיניסטיות שגרמו לאדם, לצורך העניין, לרצוח אדם אחר, אבל אף על פי כן אנחנו רשאים להניח "סיבה נעלמת" מהעולם כפי שהוא באמת, והיא הרצון החופשי."

למה שתניח את זה? אתה באמת סתם אומר את זה והשאלה שלי היא למה
אתה אומר שאדם עם רצון לרצוח מאיזשהי סיבה אישית (נגיד הוא זוכר שהאדם השני דחף אותו אתמול) - בהכרח יש לו רצון חופשי? למה? בגלל שיש בו זכרונות? בגלל שיש לו רצונות כלשהן? למה?

מה עם אריה שהורג חיה אחרת? יש לו רצון חופשי? באמת לא מבינה למה אתה סתם מניח שאפשר ליישב ביניהם..

"זו ההנחה הסבירה. מה זה דטרמיניזם? תערובת של סיבתיות, הכרחיות, ממשות, זהות ועוד שלל תפיסות יסודיות. אם אנחנו טוענים כקאנט, שכל אלו הן קטגוריות של השכל שלנו שמושלכות על העולם, ולא התנהלויות של העולם כפי שהוא באמת, אז ההנחה הסבירה יותר תהיה שבעולם כשהוא לעצמו אין את אותו הדטרמיניזם. ואז כן יש אפשרות לרצון חופשי כסיבה נעלמת שבא מהעולם כפי שהוא באמת."

שוב, כמה בעיות שכבר נגעתי בהם אבל אחזור.
1. למה זו הנחה סבירה? אין לה שום בסיס או הגיון
2. למה קאנט טוען את זה (שאין סיבתיות באמת)? ללא שום סיבה הגיונית? (אבל זה לא קריטי כי השאלה היא בעיקר על איך אפשר ליישב ביניהם, מאשר האם זה נכון)
3. אתה טוען שבחירה חופשית היא זו שקיימת במציאות, ואנחנו רק מדמיינים את הדטרמיניזם, כלומר הוא לא באמת מה שקורה במציאות, הוא רק מה שאנחנו מבינים מהמציאות.
אז צר לי להגיד לך אבל זה גם לא יישוב בין שניהם (כמו שהראתי למשל עם הדוגמה של האבולוציה ובריאתנות)
זה פשוט להגיד "לא לא, יש בחירה חופשית, זה פשוט נראה לנו שיש תהליכים דטרמיניסטים, אבל הם באמת חופשיים"
4. "אז ההנחה הסבירה יותר תהיה שבעולם כשהוא לעצמו אין את אותו הדטרמיניזם."
אולי דטרמיניזם זה הדבר היחיד שיכול להיות? ואז זה מקסימום יהיה דטרמיניזם קצת שונה? למרות שאין סיבה לגעת כרגע בהאם אפשרי שיהיה בכלל חופש (אם חוסר סיבתיות הוא פשוט אקראיות וכו..), זו כבר שיחה קצת שונה

אהיה ברורה במה שאני רוצה ממך.
דטרמיניזם זה *לא* שאנחנו רק רואים בעיניים תהליכים דטרמיניסטים ולזה קוראים דטרמיניזם.. ממש לא, ואפילו די הגדרנו את זה כ*לא* ככה.

דטרמיניזם זה הרעיון שכל אירוע הוא תוצר של סיבות שקדמו לו (זה לא מגביל את עצמו רק למה שאנחנו חווים, אלא לכל אירוע כפי שהוא)
וגם אתה הסכמת עם זה, הנה 2 ציטוטים שלך שיראו את זה:

"מכלול הדברים כולל את הדברים כפי שהם."
"ישנו דטרמיניזם, כלומר: מכלול הדברים קבוע מראש.

אם אתה רוצה להוכיח את הטענה שלך, אתה צריך להראות שברגע שהדטרמיניזם שהגדרנו נכון^ - יכולה להיות שם בפנים בחירה חופשית (למרות שכל אירוע כפי שהוא הוא *באמת* תוצר של סיבות שקדמו לו, כפי שדטרמיניזם מתאר)

"מפני שאלו קטגוריות שבשכלנו המושלכות על העולם, ולא התנהלויות ממשיות של העולם. ובלי סיבתיות אין דטרמיניזם, ואז הנחה של רצון חופשי מסוים בעולם כשהוא לעצמו לא תלקה בסתירה (גם אם לא תהיה מוכחת)."

נכון שבלי סיבתיות אין דטרמיניזם, כמו שאמרת.
במילים אחרות, ברגע שהנחת שדטרמיניזם נכון במציאות, בהכרח הנחת סיבתיות במציאות.

"ובלי סיבתיות אין דטרמיניזם, ואז הנחה של רצון חופשי מסוים בעולם כשהוא לעצמו לא תלקה בסתירה (גם אם לא תהיה מוכחת)."

נכון. אז בלי סיבתיות אין דטרמיניזם. אם לא הנחת שדטרמיניזם נכון (כי אם כן הנחת אז יש סיבתיות), אז אפשר להניח בחירה חופשית גם אם היא לא מוכחת, ולא תהיה סתירה. אבל ברגע שהנחת דטרמיניזם, פה תהיה סתירה.

"לא, זה פשוט לבקש שבמקום להיות מילונאי אני אנהל דיון."

זה לא להיות מילונאי, אתה ליטרלי טוען עכשיו שכל מי שעושה דיון על פילוסופיה צריך להכיר כל מושג בכל התורות של כל הפילוסופים שנוגעים בנושא, אחרת צריך להגדיר לו את המילים חס וחלילה זו כבר מילונאות..
זו פשוט יהירות.. אם אתה טוען שאי אפשר לנהל דיון ולמילים שלא הבינו לתת הגדרה באמצע המשפט בסוגריים, זה מגוחך.. זה כל מה שיעזור לדיון..
אתה כן שיחקת במשחק המושגים איתי, וזה רק מרעיל דיונים.

"ככה אני מתנסח, את מוזמנת לעבור על כל תשובותיי באתר ולהיווכח. עם בעיות בתוכן של תשובותיי אוכל להתמודד, עם בעיות בניסוח אין לי מה לעשות."

למה שלא תוכל להתנסח באופן שיבינו את הכוונה שלך יותר? זה רק יעזור לך אם אתה רוצה דיונים כנים..

"אני טוען שהנחה 1' היא פשוט הנחת המבוקש. שכן מה שבאתי להוכיח מלכתחילה זה למה היא הנחה שגויה, והיא גם ההנחה עליה את מנסה להגן. "

לא נכון. אתה יודע מה זה הנחת המבוקש?
שים לב שוב לשאלה של שואל השאלה.
"דטרמיניזם סותר את היהדות?"

ההנחה הראשונה לא מניחה דבר כזה. למה? כי לא נמצאת בה ההנחה שהיהדות טוענת לבחירה חופשית (זה נמצא בההחה השניה).

ההנחה הראשונה גם לא מדברת על הטיעון שלך או על האינטרקציה ביננו (ככה שאין הגיון בלהגיד "שכן מה שבאתי להוכיח מלכתחילה זה למה היא הנחה שגויה").. אלא זה טיעון שבא בתור תשובה לשואל השאלה.
ההנחה הראשונה רק מניחה שיש סתירה בין דטרמיניזם לבחירה חופשית. אם הדטרמיניזם נכון, אין בחירה חופשית. ובהנחה הזו לא מסתתרת ההנחה שהדטרמיניזם סותר את היהדות (ככה שזה לא הנחת המבוקש)

"להעזר בה בכדי לשלול את טענותיי על היישוב בין הדטרמיניזם לרצון החופשי זה אומר להניח שהיא נכונה, ואז להשתמש בה כדי להוכיח שהיא נכונה"

אבל לא נעזרתי בה כדי לשלול את הטענות שלך.
אני אמרתי לך שלא ענית לי על הטיעון הזה, רציתי להבין ממך עם איזו הנחה אתה לא מסכים ולמה כדי למקד את הטיעון שלך..

זה היה הטיעון שלי ללמה הדטרמיניזם סותר את היהדות ואני טוענת שאפשר גם לבסס את שתי ההנחות האלו

ועל ההנחה השניה שאתה לא מסכים גם איתה אפשר לדבר אחרי זה

^הוא כן דבר, הוא דימוי. ואמרתי כבר שמשובר באפשרות השלישית.
הטענה על ההפרדה בין הנואמנון לפנומנון היא טענה *נפרדת*, פה לא עירבתי אותה. כשאני אומר בטענה הזו דברים כשהם לעצצם כוונתי היא לדברים גופא, ללא התתיחסות לזיקות שביניהם לדברים אחרים.

מה פענוח..? העבמ קבוע מראש בתור דימוי. מראשית הימים זה ודאי שביום x ובשעה y יהיה בדימיוני דימוי של עבמ, דימוי שקבוע מראש במציאות בתור *דימוי*.

בחרתי כבר באפשרות השלישית, הזכרתי את זה פעמיים למעלה (על אף שבהחלט יכולות להיות אפשרויות אחרות).

אני לא מסיק שהוא קיים, אני מסיק שהוא קיים בפוטנציה. כלומר יכול להיות קיים ואפשרי.
ראשית, לא טענתי את הטענה הזו (על האקטואליזם) כחלק מהטענה המרכזית (הראשונה) על הסובייקט האפריורי, זה היה אזכור, ממש כמו האזכור על הסתירה. לא פיתחתי את זה, זו טענה של "דרך אגב". שנית, מה הבעיה? שניהם יכולים להיות קיימים, פשוט לא יחד ובאותו זמן.

אני אמרתי שאני לא מאמין בסתירה? אמרתי שיש ביקורת קשה על חוק הסתירה כחוק פסיכולוגי. ביקורת שאומרת ש*אנחנו* לא מסוגלים לתפוס דבר והיפוכו בו זמנית, ובמציאות דבר והיפוכו בהחלט יכולים להיות (אם כי לא נתפוס אותם). ושוב, זה אזכור גם כן.

זו לא טענה שהגעתי אליה מהשאלה.. זה אזכור לטענה קיימת שהופנתה נגד הלוגיקה. את רואה הרי שלא פיתחתי ונעזרתי בטענה הזו, למה את כל כך תוקפת אותה כאילו כל הראיה שלי נשענת עליה? אם זה מפריע לך, לא אזכיר יותר טיעונים שלא קשורים לדיון.

מתי אמרתי שאני לא מסכים עם חוק הסתירה ריבונו של עולם? אמרתי שיש עליו ביקורת כחוק פסיכולוגי, ולא כחוק לוגי (כלומר, הכרחי).

את החלפת מושגים כלליים במושגים כלליים ופרטיים. אבל נו, שיהיה. ויכוח על מי אמר מה לא מקדם את הדיון לשום מקום.

שיהיה, אז אני חולק עלייך (ואפרט בהמשך למה, בתגובה לדברייך שתוקפים את הדטרמיניזם כמכלול הדברים כולם)

למה המושג פרה לא נחשב אירוע? האם המושג פרה לא ניתן תמיד בזמן? תמיד דבר שהוא מושג ע"י מישהו בזמן נתון? מהו המושג פרה אם לא מכלול ההעלאות על הדעת בתוך זמן של אותו מושג? משמעות המשפט: "המושגים כולם קבועים מראש" הוא: "כל הינתנות בזמן ובמחשבה של המושגים קבועה מראש, ואין קיום למושגים מלבד בהינתנות הזו". אם את מניחה שיש למושגים קיום מחוץ להינתנות בזמן (הופעה בתודעה בזמן מסויים, הופעה במילון בזמן מסויים, וכו') את תצטרכי לענות לנו על השאלה: "באיזו בחינה הם קיימים?", ואז דרכך אל מטאפיזיקה איידטטית (נוסח אפלטון, למשל) סלולה.

למה שאני אניח שהסובייקט לא קיים?

דיברתי על כך שכתבתי "מכלול הדברים הקבועים מראש", ואת תקפת בשצף קצף שבכך כשאני מוסיף ה' יידוע למילה "קבוע" אני מניח דברים שאינם קבועים מראש. וזו אשליה של השפה. שכן אם "דטרמיניזם: מכלול הדברים קבוע מראש", אז לשכנרצה לדבר על אותו מכלול בהקשר של משפט נגיד: "מכלול הדברים הקבוע מראש". כל טענה שמכיוון שיש פה ה' יידוע אז ישנם בדטרמיניזם דברים שאינם קבועים מראש תהא פשוט אשליה שיוצרת השפה, ואת האשליה הזו את תוקפת.

על המתקפה על ה' היידוע במילה קבועים (מכלול הדברים הקבוע מראש).

לא, אם כבר אז שלכל דבר יש סיבה והוא עוקב בהכרח לסיבתו. בכל מקרה, ההגדרה הפורמלית של דטרמיניזם היא זו שהבאצי.

נכון, זה בהחלט נראה כמנוגד לחלוטין לרצון חופשי.

מבולבל? כל דבר, ממושג עד תהליך, נתון בזמן, ובכך הוא קבוע מראש (כדבר x שיקרה בזמן y, או לאורך זמן z). לא זכור לי שהסכמתי על כך שדטרמיניזם לא מדבר על מכלול הדברים.

וזו דרך שאני מביא לצורך הסבר מלא.

היידה!

היידה!

הבנתי שזו הבעיה שלך, עניתי על כך.

היידה!

מנוגד לגמרי לדטרמיניזם? למה? אני מניח את שניהם בדיוק כדי לבחון את התזה הזו. מצד אחד אנחנו מניחים סובייקט בעל רצון חופשי, ומהצד השני דטרמיניזם, כעת ננסה למצוא האם הם מתיישבים. אם עלה בידנו להראות יישוב, אז הכל טוב, אם לא, אז כנראה שהם סותרים באופן מהותי. הבעיה שלך היא שאת מניחה כבר מראש שיש ביניהם סתירה מהותית, ואילו אני בוחן את האפשרות הראשונה קודם.

הטיעון טיפה יותר משוכלל מהטענה הזו. הטיעון הוא: "איך אני מיישב דטרמיניזם עם בחירה חופשית? אה אממ בוא נניח שדטרמיניזם קיים, ונניח שיש סובייקט שיש לו בחירה חופשית, וכעת ננסה לראות מה הופך את זה לאפשרי? אם הצלחנו למצוא מקום כלשהו בו הם יכולים להתיישב, היידה, צלחנו במשימתנו".

זו ממש לא הטענה שלי.. פירטתי דדוקציה למעלה. נוכל לפשט אותה ל:
1. נניח מציאות דטרמיניסטית.
2. נניח רצון חופשי.
3. רצון חופשי ומציאות דטרמיניסטית יכולים להתיישב בתוך המרחב של הסובייקט האפריורי.
4. לכן: הקיום של דטרמיניזם ובחירה חופשית אפשרי, אך לא אפשרי בו זמנית (לפי הטיעון הזה בלבד, ללא קשר לטענתו של קאנט).
השאלה הייתה האם דטרמיניזם מתיישב עם יהדות (רצון חופשי), מה שאת עושה זה להניח רק את הדטרמיניזם, ואז לנסות לשלב בתוכו רצון חופשי, מאחר שזה לא מן האפשר את טוענת שהם סותרים באופן מהותי. המתודה שלי לעומת זאת היא להניח את שני הדברים שבשאלה, ואז לשאול מה הופך את שתי ההנחות האלו לאפשריות (כאשר אני מניח שהן אפשריות)?

ויש קשר, אגב, בין היות מודע לחופשי. אבל נעזוב את זה כרגע משום שאת פחות מחבבת אזכורים.

אני כן מתכוון ש*כל הדברים* קבועים מראש, פשוט כפי שהם באמת (כדימויים, כמחשבות, או כמציאות), ולא שכל הדברים הם מציאות.

טלוויזיה עם שלושה ראשים זה דבר, והוא קבוע מראש בתור נעדר ובלתי אפשרי. כל דבר קבוע מראש יחד עם הסטטוס האונטי (ישותי) שלו. אחד כדימוי, אחד כנעדר, אחד כנוכח במציאות, וכו' (כולם כמובן, בתוך סכמה של זמן).

הבעיה היא שאת מחברת ללא ביסוס בין קבוע מראש לקיים, ומניחה שאני מניח שכל דבר שקבוע מראש הוא קבוע מראש כקיים, אולי לא הבהרתי את הנקודה הזו די הצורך.

מקדמא - מקודם.

את כן מניחה את זה כדי לתקוף את טענתי.. אם לא, תוכלי לפרט לי למה קיום של רצון חופשי אפריורי סותר דטרמיניזם מבלי להעזר בהנחה שרצון חופשי סותר דטרמיניזם? הראיה שעליה נסוב כל הדיון הזה!!!

מן הסתם שזה לגבי האפשרויות.. איפה עוד יש שלישית בדיון הזה? אני לא מצטט את התשובות שלך מפני שכל העתקה מוחקת את התשובה שאני כותב, ואז אני צריך לכתוב שוב. לכן אם אני מעתיק זה באופן מדוד, ולכן אני גם משתדל להתאים לכל פסקה בתגובתך פסקה משלי. בכל מקרה, אני מקבל את השלישית ומבין לחלוטין מה שהיא אומרת. את זו שלא ירדת לעובי הקורה של הטענה השלישית.

זו ההגדרה של בחירה חופשית.. לא של רצון חופשי. בחירה חופשית היא התוצר של הרצון החופשי (אני בוחר באופן חופשי, ומה שמוביל אותי לכך הוא רצוני החופשי). אני טוען שבתנאים מסויימים ומאוד ספציפיים בחירה כזו היא מן האפשר גם בדטרמיניזם (אם היא מתבצעת אפריורי ביחד עם האפריוריות של הסובייקט).

נכון! אני מניח את שניהם, ושואל כיצד הם בגדר האפשר, ברגע שמצאתי דרך ליישב אותם, אני מוציא את הטענה החוצה למתקפה. את לעומת זאת רואה בסתירה שבין דטרמיניזם לרצון חופשי דבר שניתן להוכחה, ואז את מוכיחה את הסתירה הזו באמצעות הנחת הסתירה. אם תניחי את הסצירה ביניהם כאקסיומה שלא ניתנת לביסוס - הרי אני בא ומראה שהם ניתנים ליישוב מסויים, ואז חותר מתחת לאקסיומה. מנגד אם אני מראה יישוב ביניהם, ואז את באה וטוענת שהם סותרים אחד את השני, תאלצי להראות לי איך אל מול הטענה של יישוב.

מה הכוונה שלך שהמושג באמת קיים? זו סתם מטאפיזיקה.. דימוי קיים כדימוי, מושג קיים כמושג, ועץ קיים כקונקרטה במציאות, מעולם לא טענתי שיש מושג עם קיום קונקרטי במציאות מלבד במחשבה כמושג.

זו האפשרות השלישית.. הדימוי קבוע מראש, נפילת התפוח קבועה מראש כנעדרת.

1. הנפילה שת תפוח מהעץ היא דבר (מסכים).
2. הנפילה היא חלק ממכלול הדברים (מסכים).
3. הנפילה היא דטרמיניסטית (מסכים).
4. לכן: הנפילה בהכרח קיימת.
על הנחה 4 אני חולק מיניה וביה, איך את מצדיקה את ההיסק מהינתנות במכלול הדברים הקבועים מראש להינתנות כקיים? כל דבר שיכול לעבור סכמטיזציה למושגים של זמן (שזה כל דבר), הוא קבוע מראש. נפילה של תפוח מהעץ בעולם שבו זה נפילה כזו לא אפשרית ניתנת לסכמטיזציה לזמן בתור "נעדרת מכל זמן", ולכן היא העדרות קבועה.

עם הסובייקט זה שונה לחלוטין, מפני שהזובייקט קבוע מראש עם הסטטוס האונטי של קיום, שמתווסף עליו (והוא לא חלק מהיותו קבוע מראש). אני חד משמעית מדבר על האפשרות השלישית, פשוט באופן נקי מהנחות מוקדמות (כמו זו שכל דבר שקבוע מראש הוא קבוע מראש כקיים). והנה שוב את תוקפת באמצעות ההנחה של סתירה בין דטרמיניזם לרצון חופשי, ואז משליכה אותי לאפשרות הראשונה שהיא כלל לא דטרמיניסטית ולא קרובה למה שטענתי.

ושוב, עוד מתקפה על היישוב באמצעות הנחת סתירה. את טוענת שאם נניח רצון חופשי היקום לא יכול להיות דטרמיניסטי, אך אני טוען שהרגע הראיתי שרצון חופשי ודטרמיניזם יכולים להתיישב יחדיו בתוך התנאים של הסובייקט האפריורי, ולכן זה בגדר האפשר.
נכון.. זו ביקורתו של יום על הסמידטרמיניזם, שהוא לא מאפשר רצון חופשי כלל. אל מול סמידטרמיניזם, לצורך העניין, היישוב שלי נופל (כי אין סובייקט אפריורי).

הכשלים הם מהויות בעיקר, אבל שוין.

אני מניח שרצון חופשי קיים, ומניח דטרמיניזם. כעת הם מן האפשר, השאלה שלי היא כיצד? מה הופך אותם לאפשריים? ואז אני מוצא את נקודת האפריוריות של הסובייקט כמקום בו דטרמיניזם ורצון חופשי יכולים להיות יחד (אם כי לא בו בזמן). הבעיה היא שאת מאבדת את הטענה בנקודה: " אני מניח שרצון חופשי קיים, ומניח דטרמיניזם. כעת הם מן האפשר", ולא ממשיכה לשאלה שבאה מיד לאחריה והיא השאלה "כיצד?", שאלה שמובילה אותנו לנקודה בה הם מתיישבים.

נכון, אכן הנחתי אחדות ניגודים לצרכים מתודיים. אך כמו שאמרתי, ההנחה הזו הובילה אותנו אל יישוב ממשי ביניהפ, לא יישוב של "שניהם נכונים, לכן הם מתיישבים", אלא יישוב בעזרת טענה לוגית. יש לך עוד אופציה להניתנות של הרצון החופשי לסובייקט שלא בתוכו או בתאריו? הרי הסובייקט הוא רק עצמו ותאריו, אין בו יותר מזה. ולכן הרצון החופשי, בהנחה שהוא נתון, יהיה באחד משניהם.

אם הרצון החופשי הוא חלק מתאריו של הסובייקט אז הוא סותר את הדטרמיניזם, מכיוון שהתואר "בעל רצון חופשי" שמצטרף לסובייקט אומר שרצונו החופשי קבוע מראש, אך אז הוא איננו רצון חופשי. לעומת זאת אם הוא טבוע בסובייקט עצמו באופן אפריורי, אז הוא גם קיים אפריורי מתוך הסובייקט, כלומר באופן שמקביל לדטרמיניזם ולא נוכח איתו, ואז הוא מן האפשר.

ברור שאני מתעלם מהאפשרות הזו. השאלה היא "אם יש רצון חופשי בעולם דטרמיניסטי, איפה הוא יהיה, בסובייקט או בתאריו?". אל מול שאלה כזו לא נוכל להגיד שאין רצון חופשי.

על פסקה מקבילה שלך, כנראה.

לאחר השאלה הזו ("למה שתניח דבר כזה?") באה מתקפה ללא התייחסות לטענה הזו, זו באה רק רק כמה פסקאות אחרי.

לא טענתי שעם חושינו אנו מזהים כאילו יש דטרמיניזם.. אני לא טוען שעולם הדברים כפי שהם מופיעים לנו הוא עולם סובייקטיבי, מדובר בעולם אובייקטיבי למהדרין. פשוט מעבר לו ישנו העולם כפי שהוא באמת. בעולם התופעות שולטים חוקי ניוטון, מכניקת הקוונטים, תורת היחסות, וכו', בעולם כפי שהוא באמת אין לנו מושג מה קורה, מפני שאנחנו יכולים להכיר רק את מה שמופיע לנו. זה להניח שמעבר לעולם הדברים כפי שהם מופיעים מולנו ישנו עולם שבו החוקים *האובייקטיבים* ששולטים בעולם התופעות פשוט לא תקפים.

לא, זו לא טענה דומה. אני לא טוען שרק נראה לנו שיש דטרמיניזם, אני טוען שבאמת, באופן אובייקטיבי לחלוטין, יש דטרמיניזם, אך מעבר לו יש את העולם כפי שהוא לעצמו. דמייני לך שאת הולכת מגיל 0 עם משקפיים שעדשותיהם ירוקות, ואז את מפתחת מדע שלם על העולם הירוק, מדע שמצליח לחזות באופן מדוייק כל גוון של ירוק, באיזו תופעה הוא ישתלב, ועל פי אילו קריטריונים. האם המדע הזה לא אובייקטיבי רק בגלל שהוא דרך תפיסתך את העולם? ברור שלא, המדע הזה באמת תקף, והוא באמת מצליח לחזות את גוון הירוק של כל תופעה עד קץ הימים. הוא פשוט לא נכון לעולם כפי שהוא באמת, מבעד למשקפיים, בו יש דברים שאינם ירוקים. אני לא מדבר על תפיסה סובייקטיבית, x רואה את השולחן מצד ימין ואילו y משמאל, כוונתי היא לתפיסה המשותפת לכל בן אדם באשר הוא אדם.

מה שהבריאתן שלך עשה זה לא ליישב בין האבולוציה לבריאתנות, אלא ליישב בין ההוכחות לאבולוציה והבריאתנות. זה לא מה שעשיתי, ולא מה שהתיימרתי לעשות.

אני טוען שאפשר לנבא כל אירוע בעולם אותו אנו תופסים, שזהו העולם האובייקטיבי. זה יישוב באופן חד משמעי. ואני לא מאלתר.. זו טענה בת כמעט 200 שנים.

זה לא היה הטיעון שלי.. הטיעון שלי הוא:
1. ישנו עולם התופעות, הדברים כפי שהם מופיעים לפנינו לאחר שעברו את השלכות תפיסתנו עליהם, בו באמת שולטים חוקים דטרמיניסטיים.
2. ישנו העולם שמעבר לכינון של תפיסתנו, והוא העולם כפי שהוא לעצמו.
3. בעולם כפי שהוא עצמו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי.

כשאנחנו עושים בדיקות מוח אנחנו יכולים לקרוא מחשבות? זה לא עובד ככה, מחשבות וזכרונות אלו לא תופעות פיזיקליות אלא תופעות פסיכולוגיות.

החייזריפ יודעים כל מה שניתן לדעת מהסתכלות *פיזיקלית*. נגיד למשל שלאבנים יש רגשות וזכרונות. בני האדם יודעים על אבן כל דבר פיזיקלי שניתן לדעת על אבן, הרכבה, תהליך היווצרותה, וכו', אבל יכול להיות שיש סיבה נפשית שמאחורי כל אלו לכך שהאבן היא דוממת.

בגלל שהוא לא כפוף למערכת דטרמיניסטית בעולם כפי שהוא לעצמו, מפני שאנחנו מכוננים אותה. תעשי שנייה ויקיפדיה על קאנט, אני מנחש שיש שם הסבר טוב יותר.

יכול להיות.

1. כי בעולם כפי שהוא לעצמו, מבעד לתפיסתנו, הקטגוריות האלו לא שולטות.
2. קאנט לא טען שאין סיבתיות באמת, הוא טען שיש סיבתיות באמת אך ורק בעולם התופעות. וזאת בעקבות הביקורת ההרסנית של יום על הסיבתיות והאינדוקציה ככשל לוגי אחד גדול.
3. לא! זה ממש לא מה שטענתי! טענתי היא שאנחנו מעצבים את המציאות באמצעות קטגוריות שאיתן אנו תופסים את העולם, ובעולם הזה שכונן על ידינו - שולט דטרמיניזם, שהרי הקטגוריות שלנו השליכו עליו דטרמיניזם. מעבר לעולם שכוננו ישנו העולם כשהוא לעצמו, ובו אנחנו רשאים להניח רצון חופשי. לא "נראה לנו" במובן העממי, אלא באמת יש מפני שאנחנו יצרנו את העולם.
4. יכול להיות שיש דטרמיניזם, אבל סביר יותר לחשוב שאין. שהרי כפי שאמרתי, סיבתיות, זהות, ושאר מרכיבי הדטרמיניזם, הם רק קטגוריות שאיתן *אנחנו* מכוננים את העולם.

נו, נכון. לא טענתי שהעולם הוא כאילו דטרמיניסטי, טענתי שכפי שהוא מופיע לנו הוא ממש דטרמיניסטי.

ואני מסכים עם כך גם כעת (על אף שהציטוטים הם מהטענה השנייה, להזכירך יש שתי טענות בדיון).

נכון.

נכון, במציאות כפי שהיא מופיעה לנו.

הנחתי דטרמיניזם, פשוט בעולם כפי שהוא מכונן על ידי האקט של תפיסתנו.

נכון, זה בדיוק מה שאני טוען. כדי לנהל דיון על אפריוריות של הסובייקט, על דטרמיניזם, ועל תורתו של קאנט, צריך להכיר מה זה אפריוריות של הסובייקט, דטרמיניזם, ואת תורתו של קאנט. תקראי לזה יהירות? בכבוד, לא אכפת לי. לדעתי זו דרישה סבירה בהחלט.

אני מתנסח באופן המיטבי ביותר שאני יכול.

בדיוק! זו שאלה! את מניחה שהשואל הביא לנו אקסיומה "דטרמיניזם סותר את היהדות".

נו ו?

ההנחה שיש סתירה בין הדטרמיניזם לבחירה החופשית היא לב הנחת הסתירה בין הדטרמיניזם ליהדות, ועליה נסוב הדיון.

שוין.

אין שום הוכחה לדטרמיניזם מלא

אפשר רק בדברים כמו דברים קוונטים , וגם שם לא תמיד