למה אנחנו צריכים להקשיב לאלוהים?

אנחנו לא (:

כי אלוהים יודע יותר טוב ממך מה טוב לך.
אלוהים זה לא בן אדם, אלוהים זה הדבר הכי קדוש שיש.

אין כזה דבר צריך
זה עניין של רצון

שואל השאלה:
איך אתה יודע שאלוהים יודע \

כי ככה הוא רוצה שנלך בדרכיו
ושאוטוטו המשיח מגיע

^^ זה נשמע משהו שאני הייתי אומרת
ולשאלתך
אנחנו לא חייבים

כי עם ישראל עשה איתו ברית והבטיח שישמור את מצוותיו לדורות

ואם הוא לא מקשיב לאבא שלו?אה?

כי יש לו יותר ניסיון חיים

אלוקים כן קיים די תפסיקו מי שלא מאמין שהילך ליקראו תנך

צודק

חובה לצפייה

^^^
הוכחות על מוות קליני אינן תקפות מכיוון שחלקים מהמוח עדיין עובדים, זאת אומרת שהבן אדם מדמיין את מה שאחרי המוות, כמו חלום, ואם הבן אדם חושב שהוא מת הוא יחלום על מה שמבחינתו קורה לאחר המוות, כמו שאם תחשוב הרבה על משהו לפעמים תחלום אותו

כדי לא להיות כפוי טובה, זואת הדרך היחדיה שלנו להגיע לשמות ולזכות לעולם הבא.

לשאול איך אלוקים יודע - זה מוזר, חלק מהמהות של אלוקים - זה לדעת את הכל, כי הוא לא מוגבל בכלום.

ומה הקשר בין השניים?
באותה מידה אני יכול להגיד לך: נולדתי מזרע של אבא שלי, אז אני לא אקשיב לו בגלל שיש אנשים אחרים שגם כן נבראו מזרעים של אנשים אחרים.

זה שהוא ברא אותנו *בצלמו* לא מביא לנו לגיטימציה לא להקשיב לו. אגב, אתה בטוח שאתה לא מקשיב לאנשים אחרים?
לא מקשיב/לא הקשבת למורה שלך?
לא מציית לחוקי מדינת ישראל שנקבעו על ידי אנשים?
לא מקשיב/תקשיב לשוטרים?
לא מקשיב/תקשיב להוראות כוחות הביטחון במידת הצורך?
לא מקשיב להנחיות משרד הבריאות כלל?
לא מקשיב להורים שלך או למשפחה שלך?
חיילים לא מקשיבים למפקדים שלהם?
בקורוסים ולימודים החניכים לא מקשיבים למרצים/מדריכים?
להמשיך את הרשימה?

למה אנחנו מקשיבים לו? מסיבה פשוטה. הוא זה שיצר אותנו. הוא זה שחוקק את החוקים. בדיוק כמו שהכנסת מחוקקת את החוקים ואנחנו מקשיבים, כי אנחנו מצייתים לחוקים של המחוקק.

ההגדרה הנאותה ביותר של המושג "אלוהים" היא "זה שצריך להקשיב לו".

^אתה לא בכיוון של ההגדרה שלו. ההגדרה של אלוהים בכלל לא מוגדרת עד הסוף. אני "צריך להקשיב לו" זו לא הגדרה של אלוהים. ברגע שאתה מגדיר את אלוהים, ומבין מה זה אלוהים, או מי זה אלוהים, או בכלל מה זה המושג הזה, רק אז אתה יכול להגיד שצריך להקשיב לו.

אתה מגדיר את אלוהים כ-"צריך להקשיב לו" - למי? הרי ההגדרה של לאלוהים היא: "צריך להקשיב לו" - מי זה בכלל?

^אולי האלוהים שלך.
רמ"ד, שפינוזה ואחרים כבר עמדו על כך שהאל היהודי הוא מהגדרתו המתקף של החוק. שהרי לא אמר הכתוב: "אני יהוה האלוהים עושה שמיים וארץ מחויב המציאות ועושה כל אלה", אלא נכתב "אני יהוה אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים" (שמות כ, ב), מכאן למדנו שמהות מושג האלוהים היא לא ה־"היות אלוהים" אלא ה־"היות מולך", אלוהיך ולא אלוהים. ע"פ זה גם פירשו את הסיבה שדיין נקרא אלוהים במקרא, שדיין הוא זה שיש להקשיב לו בתור הערכאה העליונה של החוק.

שואל השאלה:
אלוהים יודע לטעות זאת עובדה, אז למה לתת לו לקבוע איך לחיות את החיים שלי?!

לטעות? אין דבר כזה שאלוקים טועה.

כי הוא ציווה אותנו להקשיב לו בתורה הקדושה והוא יוסע הכי טוב מה טוב בשבילנו

תפוחי זהב

מה זה "האלוהים שלך"? זה כמו שתגיד לי: "אני נושם חמצן שונה משלך. לך יש את החמצן שלך, לי יש את החמצן שלי". לחמצן יש הגדרה סופר ברורה, וחד משמעית. אני ואתה נושמים את אותו חמצן. ההבדל היחידי כאן הוא שאלוהים לא מוגדר עד הסוף.

המחלוקת היא לא על ההגדרה של אלוהים, אלא על שייוכו של אלוהים ועל מהותו. המחלוקות הם בסגנון של השאלות הבאות: מה אלוהים רוצה מאיתנו? האם אלוהים "דתי"? האם אכפת לאלוהים ממה שאני עושה? לא אכפת לו? האם אלוהים בקשר איתנו? האם אלוהים מאד אותנו? אולי הוא מחולק לשתיים? ועוד.

דוגמה: שאני אומר אני הולך לבית שלי ואתה הולך לבית שלך. מבחינה טכנית, הגדרה של הבית אותה הגדרה. אך יש בתים שונים, בגדלים שונים, עיצוב שונה וכו'. ההגדרה עצמה זהה. ככה גם כאן. אלוהים של כולם הוא אותו אלוהים אבל כל אחד חווה אותו אחרת.
השאלה "למה להקשיב לו" לא באמת רלוונטית כי היא מבטא משהו אחר. השאלה האמיתית כאן היא האם אלוהים ציווה עלינו להקשיב לו או שנתן לנו לחיות כרצוננו.

הדתות המונותאיסטיות מאמינות באותה הגדרה. המחלוקת היא על מה שאלוהים ביקש מאיתנו. אין שום מחלוקת על ההגדרה של אלוהים כי קבועה. יש מחלוקת מי נביא - מי שליח של אלוהים? יש מחלוקת מה אלוהים ציווה עלינו - מה רצונו האמיתי? וכו', אך לא על ההגדרה של אלוהים.

הדתות הפוליתאסטיות גם כן מאמינות באותה הגדרה, רק בצורה של האלוהים שונה. ההגדרה לא שונה, המהות שלו כן. ההגדרה הבסיסית שלו (שגם כן לא מוגדרת עד הסוף) זהה.

אני שוב שואל אותך את השאלה שאתה מתחמק ממנה: אתה טוען שההגדרה לאלוהים היא "צריך להקשיב לו". מי זה לו? אתה לא יכול להגיד אלוהים, כי לפי שיטתך אלוהים = צריך להקשיב לו. אז אם ככה, אני צריך להקשיב ל-"צריך להקשיב לו"?

אגב, קיימת השקפת עולם שאומרת שאלוהים קיים אבל לא מעוניין בקשר איתנו, כלומר נטש אותנו, וכאן לא בטוח שצריך קשר איתו ככה שזה לא מסתדר עם ההגדרה שלך. (דאיזם).

^אלוהים שלך זה ביטוי מליצי. כשאני אומר 'אלוהים שלך' הכוונה היא לאלוהים בו אתה מאמין, לא לאלוהים שישנו (אם ישנו).

לא, אלו כלל לא המחלוקות שהתגלעו בינינו, למעשה קשה לקשר אותן לדיוננו. השיח שלנו עוסק בשאלה המהותית הזו: "כיצד מכך שאלוהים ציווה נגזר שאנחנו צריכים?"
פה אין רלוונטיות לשאלה האם אלוהים טוב או רע, אחד מוחלט או אחדות מתפתחת, מה הוא ציווה ולמי, ואיך כמה ולמה. כל אלו הן בגדר עובדות, ועובדות מטבען הן קונטיניגנטיות. השאלה היא איך מתוך העובדות, מתוך ה־is (אלוהים טוב, אלוהים אחד, אלוהים מתערב וציווה אותנו x,y,z) אנחנו גוזרים ציווי, גוזרים ought (שעלינו לעשות מה שטוב (עבורנו או עבור העולם), שעלינו לעשות מה שאלוהים ציווה, קרי, x, y,z). כל השאלות שציינת מעניינות בפני עצמן, אבל לא שוות כהוא זה בדיון הנ"ל, אלא אם אלוהים מוגדר להיות "ההיות שמולך", זה שיש לציית לו.

ועל כן הדוגמה שנתת לא רלוונטית מכל וכל. אתה מסית את השיח לאלוהים שלך זה ביטוי מליצי. כשאני אומר 'אלוהים שלך' הכוונה היא לאלוהים בו אתה מאמין, לא לאלוהים שישנו (אם ישנו).

לא, אלו כלל לא המחלוקות שהתגלעו בינינו, למעשה קשה לקשר אותן לדיוננו. השיח שלנו עוסק בשאלה המהותית הזו: "כיצד מכך שאלוהים ציווה נגזר שאנחנו צריכים?"
פה אין רלוונטיות לשאלה האם אלוהים טוב או רע, אחד מוחלט או אחדות מתפתחת, מה הוא ציווה ולמי, ואיך כמה ולמה. כל אלו הן בגדר עובדות, ועובדות מטבען הן קונטיניגנטיות. השאלה היא איך מתוך העובדות, מתוך ה־is (אלוהים טוב, אלוהים אחד, אלוהים מתערב וציווה אותנו x,y,z) אנחנו גוזרים ציווי, גוזרים ought (שעלינו לעשות מה שטוב (עבורנו או עבור העולם), שעלינו לעשות מה שאלוהים ציווה, קרי, x, y,z). כל השאלות שציינת מעניינות בפני עצמן, אבל לא שוות כהוא זה בדיון הנ"ל אם אלוהים לא מוגדר להיות "ההיות שמולך", זה שיש לציית לו.

ועל כן הדוגמה שהבאת לא רלוונטית מכל וכל. אתה מסית את השיח ל־"האם אלוהים ציווה?", במקום לענות לשאלה המהותית והפורה הרבה יותר, "אלוהים ציווה, אז מה?".

כן יש מחלוקת בין הדתות המונתאיסטיות על הגדרת האלוה. הרמב"ם, עם כל הערכתי העצומה אליו, לא היה בקיא מספיק בתולדות האסלאם, ולא ידע שאללה הוא עבודה זרה מוחלטת. אללה, ממש כמו י ה ו ה התנ"כי, הוא אל שהיה נכבד בפנתיאון פגאני מסויים (במקרה של אללה הוא היה אל הירח המכאי) שעבר את מן השלב של הסגידה המונולטרית לסגידה מונותאיסטית. הוא אל שונה לחלוטין. ושלא נדבר על הנצרות, שהיא שונה שוני מהותי באלוה שלה מהאלוה היהודי (שכן האלוה הנוצרי לא יכול להיות מנותק מהעולם בניגוד לזה היהודי). זה שאומרים שמשהו זהה לא הופך אותו לזהה.

כמו שעניתי כבר, אלוהים הוא התוקף של החוק. ישנו החוק הדתי, למה שאקשיב לו? כי אלוהים אמר, אתה שואל למה שאקשיב לאלוהים? איבדת את כל הפואנטה של המושג 'אלוהים'. שהרי אין לו שום הגדרה מלבד "הערכאה העליונה של החוק הדתי", אם אתה מתעקש על ניסוח.

כן, מן הסתם אני מכיר את ההשקפה הזו.. היא לא רלוונטית בשום צורה לנושא שלנו.

^אחלה. גם לאחר ההסבר שלך למה הכוונה כל מה שכתבתי - רלוונטי, אותי אני אידה העתק הדבר שתוכל לקרוא את זה ולהבין שוב?

מה זה "אלוהים שאתה מאמין בו?" - אין דבר כזה! יש אלוהים אחד, הגדרה אחת שלא הוגדרה עד הסוף וזהו, אין כמה סוגים של אלוהים, אין את הדברים האלו. כבר הסברתי לך למעלה למה אין דברים כאלו, מוזמן לקרוא שוב את התשובה שכתבתי לך קודם כי 100% מהדברים שם רלוונטים גם עכשיו.

"לא, אלו כלל לא המחלוקות שהתגלעו בינינו, למעשה קשה לקשר אותן לדיוננו. השיח שלנו עוסק בשאלה המהותית הזו: "כיצד מכך שאלוהים ציווה נגזר שאנחנו צריכים?""

א. כתבתי בצורה מפורשת שאלו לא כל המחלקות שקיימות.
ב. לא, זה לא נושא הדיון שלנו. אני ממש לא בא לדון איתך האם עלינו להקשיב לאלוהים או לא. הדיון שלנו על ההגדרה שהצבת לאלוהים. אתה טוען שאלוהים = "להקשיב לו", על זה הדיון.

להזכירך, אתה הגבת כאן עם הטענה שאלוהים ="להקשיב לו" וציינת שזו ההגדרה של אלוהים. אני הגבתי לך שאתה לא בכיוון של להגדיר אותו
ואתה באת והמשכת לטעון אותו דבר. אבל לפתע, שאני מסביר למה אני לא מסכים איתך, פתאום אנחנו מדברים בכלל על משהו אחר? אני מריח כאן כמה כשלים לוגיים... ניתן לך לחשוב עליהם לבד (וכן אני מודע לזה שגם זה כשל לוגי).

ככה למעשה כל התשובה שלך בכלל לא רלוונטית. וכל הדוגמאות שלי בהחלט תקפות.

לגבי מה האיסלאם והנצרות - אללה הוא אותו אל כמו של היהודים, רק שם אחר לאל, זה הכול. הם וגם הנוצרים מאמינים בתנ"ך שלנו, ובאותו אלוהים. ההגדרה של אלוהים =זהה. לא רק זה, שאם תבדוק לעומק, תראה שלחלק מהדתות אין הגבלות או חוקים בכלל. ככה שדהגדרה שלך לאלוהים, שגוייה.

שים לב, פתאום שדברים לא מסתדרים לך החלטת שאנחנו דנים על משהו אחר לגמרי. שזה כמובן כשל לוגי. תראה על מה אנחנו דנים ומה אתה מגיב. אין שום קשר בין מה שאתה הגבת למה שאני הגבתי, אפילו לא קטן ובטח שלא לא לטענה הראשונה שלי.

^רלוונטי כן, לשאלה? לא.

לא.. יש אדם שמאמין שאלוהים הוא איש זקן גדול בשמיים, יש אדם שמאמין שאלוהים זה שם נוצץ לסיבה הראשונית לכל הסיבות, ויש שתופסים את אלוהים כאידיאה מתוך אינסוף אידיאות, האם כל אלו זה אותו אלוהים? אם תגיד שכן, אתה רק יוצר אלוהים חדש (לא בקיום בפועל, אלא אמונה חדשה).

א. אני לא אמרתי שאלו לא כל המחלוקות, אלא שכל המחלוקות שהזכרת לא רלוונטיות לכלום ושום דבר.
ב. כן, זה כן נושא הדיון שלנו. השאלה המקורית של שואל השאלה הייתה "למה אנחנו צריכים להקשיב לאלוהים?" ואז אני השבתי שמהגדרתו יש להקשיב לו, שהוא הנותן תוקף לחוק ומלבד זאת אין לו שום משמעות. ואז אתה באת והתחלת להתפלמס על ההגדרה הזו, כלומר על השאלה שההגדרה הזו פותרת, "למה שאקשיב לאלוהים?". הגדרת האלוה באמת לא מעניינת, מה שמעניין אותנו זה אילו מסקנות נגזרות מכל הגדרה.

לא, אללה הוא לא אותו אל כמו ביהדות. זה שאומרים שהוא אותו אל לא הופך אותו לאותו אל. הגנאולוגיה של אללה היא מאל ירח ערבי, לא מ־י ה ו ה. לגבי הנוצרי, הוא רק התפתח מהאל היהודי, אבל כמו שאמרתי הוא לא יכול להיות זהה לו מכמה הנמקות של מניעה. ולמה שיהיה אכפת לי מדתות אחרות..? אני מדבר על הגדרת האל היהודי, לא על הגדרת האל המצרי, האכדי, האשורי, המסופוטמי, הפילוסופי או איזה אל שלא תבחר. אפילו האתאיסט האנטישמי הגוי קאנט ידע והבין שכל מהותה של היהדות זה החוק, על כן היא לא דת כלל וכלל (לפחות לא במובן של דתות כמו נצרות והינדואיזם).

כן.. לא. אתה התחלת לתקוף איש קש (האם אלוהים דתי) במקום לענות על השאלה שהשואל העלה, ושהיה ברור שתשובתי נתונה בהקשר זה. רק תחשוב באופן הגיוני.. אם השואל שאל למה אנחנו צריכים להקשיב לאלוהים, למה שאני אענה לו שאלוהים מתערב בעולם? זו לא השאלה שהוא שאל הרי.

^שוב פעם, אנחנו לא דנים על השאלה "למה להקשיב לאלוהים?" אלא על השאלה "האם ההגדרה של אלוהים היא להקשיב לו?" ואתה רק מנסה להתחמק מזה שזה כשל לוגי, כל מה שכתבתי בהחלט רלוונטי, זה שהחלטת שזה לא כי זה מוכיח שאתה טועה, לא אומר שאתה צודק. אגב זה כשל לוגי שאתה מתחמק (מסקנה לא רלוונטית). גם אם אתה צודק בכל מה שאתה טוען, אין שום קשר בין הטענה שלך לטענה שלי ואין שום קשר בין כל מה שאתה כותב כאן לבין הטענה הראשונה שלך. ככה שכל מה שכתבת כאן לא רלוונטי.

לגבי אלוהים זקן וכו' זה בדיוק אותו דבר. אני כבר הסברתי לך על זה ואתה מתעלם. תקרא שוב מה שכתבתי, איש זקן =צורה של אלוהים. ההגדרה של אלוהים היא אותה הגדרה. במקרה הזה, המחלוקת על צורת האל בלבד, לא כל ההגדרה של אלוהים.

א. אתה כנראה לא שם לב למה שאתה מגיב, שזה עוד כשל לוגי. מצטט: "לא, אלו כלל לא המחלוקות שהתגלעו בינינו(טענה אחת) , למעשה קשה לקשר אותן לדיוננו (טענה 2)"
הסוגריים הוספה שלי. מעניין שאתה סותר את עצמיך. ושוב אציין, הכול רלוונטי, נטל הוהכחה עליך כרגע ואתה רק בורח מזה.
ב. לא, אל תכניס ל מילים לפה ואל תסלף את הטענה שלי. אנחנו לא דון איתך ולא מתכוון לדון איתך על השאלה הזו, אלא רק על ההגדרה, זה שזה לא מסתדר לך לא נותן לך לגיטימציה להחליט מה אני טוען.

אללה הוא כן אותו אל של היהדות וזו פשוט עובדה מצוקת.

איפה תקפתי בדיוק איש קש? יש כאן מישהו אחר שעושה את זה. אני לא טענתי ולא דנתי על השאלה האם אלוהים דתי. אל תסלף את הטענות שלי, תקרא שורה אחת למעלה, אתה מוציא דברים מהקשרם. או במילים אחרות תוקף איש קש.

^שוב, לא. ראשית, זו לא ההגדרה שהצעתי (להקשיב לו זו פעולה מצידנו), ההגדרה שהצעתי היא הערכאה העליונה ותוקפו של החוק. שנית, הגדרה היא מענה לשאלה, זב עיקרון בסיסי בסכולסטיקה (גם זו היהודית). כאשר אדם מביט בעולם, רואה שהוא מורכב, ושואל מי עשה זאת, התשובה שלו היא "אני יהוה עושה כל אלה", האלוהים שהוא מגיע אליו הוא דמיאורגוס שכלתני. אם הוא מסתכל על מעבר התנועות הוא מגיע אל מניע בלתי מונע, שלאו דווקא בורא. אם הוא חווה חוויה דתית ומנסה להבין מהי הוא מגיע לאלוהים תאיסטי שמתערב בעולם. כל הגדרה באה כתגובה לשאלה. הגדרה לא מגיעה מניחוש, היא מגיעה מנוכחה שהיבטה שאלה (ראה הרחבה אצל הלברטל).

לא.. ההגדרה של אלוהים אינה זהה תמיד. להגיד ש־deus sive natura זהה ל־demiurgos זו סתירה.

א. איפה, בשם הבורא, אתה רואה פה סתירה..? המחלוקות שהזכרת הן לא המחלוקות שהיו בינינו, ולמעשה הן לא קשורות בשום צורה. נטל הוכחה? על ההגדרה? זו תשובה, לא ראיה.
ב. בתור אחד שמסלף טענות על ימין ועל שמאל אני לא מבין מדוע זה מפריע לך. לא צריך יותר מדי תחכום בכדי להבין שאם אנו דנים על הגדרה, אנו דנים בהכרח גם על השאלה עליה היא עונה ועל נגזרותיה. אם כוונתך לדיון על ההגדרה גופא זה דיון ריק ועקר, אם בכלל ניתן לנהל על כך דיון.

אחזור על עצמי עוד הרבה? זה שאתה אומר שדבר הוא עובדה לא הופך אותו לעובדה. ויקיפדיה (eng):

"according to the islamic scholar ibn kathir, arab pagans considered allah as an unseen god who created and controlled the universe.. some authors have suggested that polytheistic arabs used the name as a reference to a creator god or a supreme deity of their pantheon.. allah (the supreme deity of the tribal federation around quraysh) was a designation that consecrated the superiority of hubal (the supreme deity of quraysh) over the other gods. however, there is also evidence that allah and hubal were two distinct deities."
(wikipedia, allah).

היכן? ממש כאן: "המחלוקות הם בסגנון של השאלות הבאות: מה אלוהים רוצה מאיתנו? האם אלוהים "דתי"? האם אכפת לאלוהים ממה שאני עושה? לא אכפת לו? האם אלוהים בקשר איתנו? האם אלוהים מאד אותנו? אולי הוא מחולק לשתיים?". אשמח אם תקרא את התגובות שאתה שולח, זה ממש יקל עליי.

^אתה פשוט ממשיך להתחמק כאן מהשאלה. אתה סתם נופל גם בכשל איגנורטיו אלנכי וגם בכשל התנגדויות זניחות, ככה שכל מה שכתבת לא רלוונטי, אז אין טעם שטרח לנסות לדון איתך עם תמשיך עם יגנורטיו אלנכי שוב ושוב ושוב, כל מה שכתבת לא לרוונטי אפילו בקצת למה שאני כתבתי. רוצה להכחיש ולהעמיד פנים שזה כן רלוונטי? תהנה.

^בפעם ה־100, היחיד שמשתמש פה בכשלים זה אתה, אך הבעיה היא שאין לך השכלה בסיסית על מנת להבין אותם. אשמח אם תקרא שוב את הדיון, אתפלל לאלוהיי שתבין.