71 תשובות
לא
בעיקר בגלל שזה עלוב לוותר לאויב
בעיקר בגלל שזה עלוב לוותר לאויב
וודאי שכן
כן.
היות וזה לא המצב אז לא.
היות וזה לא המצב אז לא.
החיים של החיילים שלנו לא שווים יותר משטח? או מהאגו שלנו?
בבקשה תזכרו שאלו חיים של אנשים שאתם מדברים עליהם, זה חיילים שעוד יכלו להיות פה.
ברור שהייתי בעד, וכל מי שהיה מתנגד לא מעריך את חיי החיילים שלנו מספיק אם תשאלו אותי. חכו שאח שלכם ימות ואז נראה מה תגידו.
אני מרכז נוטה קצת לימין בתחום הביטחוני, ונוטה לשמאל בתחום החברתי.
בבקשה תזכרו שאלו חיים של אנשים שאתם מדברים עליהם, זה חיילים שעוד יכלו להיות פה.
ברור שהייתי בעד, וכל מי שהיה מתנגד לא מעריך את חיי החיילים שלנו מספיק אם תשאלו אותי. חכו שאח שלכם ימות ואז נראה מה תגידו.
אני מרכז נוטה קצת לימין בתחום הביטחוני, ונוטה לשמאל בתחום החברתי.
לא, אני נגד לאבד שטחים. אנחנו גם ככה מדינה קטנה
אנונימי
פשוט כל מה שקים אמרה, היא אמרה את זה מושלם.
כרגע אני מתנגדת להחלפת שטחים כי זה פשוט לא ישיג שלום אמיתי, אלא זמני כמו שקרה עם עזה בדיוק, ואז נאבד אנשים בכל מקרה הרווחנו כלום ואיבדנו שטח, אבל אם זה יכל להשיג שלום? ברור שכן, החיים של החיילים, והאזרחים, והשלווה שלנו בארץ הזאת שווה הרבה יותר מהשטח.
כרגע אני מתנגדת להחלפת שטחים כי זה פשוט לא ישיג שלום אמיתי, אלא זמני כמו שקרה עם עזה בדיוק, ואז נאבד אנשים בכל מקרה הרווחנו כלום ואיבדנו שטח, אבל אם זה יכל להשיג שלום? ברור שכן, החיים של החיילים, והאזרחים, והשלווה שלנו בארץ הזאת שווה הרבה יותר מהשטח.
כן, חיים של אנשים חשובים לי הרבה יותר מאדמה.
כן, מלחמה לא שווה קצת שטח.
כן בלי למצמץ. אנשים פה לא מבינים את ההשלכות של מלחמה על האנשים שבאמת נלחמים.. אתם בבועה של ביטחון
כן בלי למצמץ. אנשים פה לא מבינים את ההשלכות של מלחמה על האנשים שבאמת נלחמים.. אתם בבועה של ביטחון
כן אממ סתם שתדעו שבפעמים היחידות שנתנו שטחים בעד שלום אלה היו בממשלות ימין אז כאילו...
אנונימית
מובן שכן - אני לא מכיר אדם אחד שלא רוצה שלום אמיתי.
הבעיה מתחילה מכך שהמציאות הוכיחה לנו שזה פשוט לא אפשרי - מסירת שטחים לא הביאה שלום אלא עוד מלחמה ועוד שפיכות דמים.
הקונספציה של השמאל לפיה "מסירת שטחי מולדת = שלום" התנפצה לרסיסים עם הסכמי אוסלו. הייתה כאן תקופה שאנשים פחדו ללכת ברחובות או לעלות על קו אוטובוס מהתרחיש הריאלי (באותה התקופה) שהוא פשוט יתפוצץ.
לכן, השאלה הזאת יפה בתור שאלה היפותטית, אך במבחן המציאות היא פשוט שגויה. זאת הסיבה שאני ימני - אני מאמין בצדקת דרכנו ומתנגד לטרור של האימפריאליסטים הערבים שכובשים את הארץ שלי, כלומר הארץ שלנו - ארץ ישראל.
הבעיה מתחילה מכך שהמציאות הוכיחה לנו שזה פשוט לא אפשרי - מסירת שטחים לא הביאה שלום אלא עוד מלחמה ועוד שפיכות דמים.
הקונספציה של השמאל לפיה "מסירת שטחי מולדת = שלום" התנפצה לרסיסים עם הסכמי אוסלו. הייתה כאן תקופה שאנשים פחדו ללכת ברחובות או לעלות על קו אוטובוס מהתרחיש הריאלי (באותה התקופה) שהוא פשוט יתפוצץ.
לכן, השאלה הזאת יפה בתור שאלה היפותטית, אך במבחן המציאות היא פשוט שגויה. זאת הסיבה שאני ימני - אני מאמין בצדקת דרכנו ומתנגד לטרור של האימפריאליסטים הערבים שכובשים את הארץ שלי, כלומר הארץ שלנו - ארץ ישראל.
*מציינת שדעותיי ימניות*
לא.
ארץ ישראל היא ארץ של היהודים.. משום מקום נפלו עלינו המוסלמים, המחבלים בינהם שטוענים שהארץ שלהם? למה אנחנו צריכים לפחד מהם? יש לנו את הצבא בין החזקים בעולם. למה שפשוט כל אחד יחיה במדינה משלו? למה צריך להיות את כל הבעיות האלה. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, עם ממשלה יהודית. צריך להוציא את כל המוסלמים מהארץ ושיחיו במדינה משלהם תחת בראשות הפלסטינית.
לא.
ארץ ישראל היא ארץ של היהודים.. משום מקום נפלו עלינו המוסלמים, המחבלים בינהם שטוענים שהארץ שלהם? למה אנחנו צריכים לפחד מהם? יש לנו את הצבא בין החזקים בעולם. למה שפשוט כל אחד יחיה במדינה משלו? למה צריך להיות את כל הבעיות האלה. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, עם ממשלה יהודית. צריך להוציא את כל המוסלמים מהארץ ושיחיו במדינה משלהם תחת בראשות הפלסטינית.
^ את יודעת שזה אומר לפנות את השטחים של ההתישבויות היהודיות בשטחי הראשות? כי זה חלק מהקונפליקט על השטחים.
אנונימי
^ אלו שטחים יהודים, אדמה יהודית.
אין דבר כזה "שטחי הרשות", זאת פיקציה שנוצרה באוסלו.
אסור לנו לתת יד לאלו ששיתפו פעולה עם הנאצים בהשמדתנו, הלא הם ה"פלסטינים".
אין דבר כזה "שטחי הרשות", זאת פיקציה שנוצרה באוסלו.
אסור לנו לתת יד לאלו ששיתפו פעולה עם הנאצים בהשמדתנו, הלא הם ה"פלסטינים".
כן בהחלט
אתה יכול להמשיך עם האידיאולוגיה שלך עד מחר אבל הם נמצאים בשטחים המוכרזים בתור הרשות הפלסטינית.
כל מדינה, ראשות, פוליס או כל ריבונות אחרת היא פיקציה המוחזקת על ידי אנשים הנוהגים לפי הפיקציה.
לא אכפת לי איך אתה רוצה לקרוא לזה, מציגי קרא לזה שטחי כנען החופשיה.
כל מדינה, ראשות, פוליס או כל ריבונות אחרת היא פיקציה המוחזקת על ידי אנשים הנוהגים לפי הפיקציה.
לא אכפת לי איך אתה רוצה לקרוא לזה, מציגי קרא לזה שטחי כנען החופשיה.
אנונימי
הענין זה שבחיים זה לא יהיה ככה
"עשו שונא ליעקוב"
"עשו שונא ליעקוב"
אנונימי
שמאלני קיצוני
כן. כרגע הכיבוש ממשיך כי יש פה ממשלת ימין. אם רבין לא היה נרצח היה כבר מזמן שלום
כן. כרגע הכיבוש ממשיך כי יש פה ממשלת ימין. אם רבין לא היה נרצח היה כבר מזמן שלום
כמה שטח שצריך ברור
ימני, ולא.
זה כמו דוגמה מעניינת שנתנו לי פעם:
גבר חוזר הבית ומגלה שהשכן תופס את אשתו (של הגבר) בכל פעם שהוא לא בבית בלי רצונה ועושה איתה מעשים... הוא לא יכול לפנות למשטרה או דברים כאלה.
מה יעשה?
השכן הציע עסקה, פעם בשבוע האשה תלך אליו לשעתיים שיהנה איתה, ובתמורה היא תחזור לגבר בשאר הזמן. הגבר יסכים?
ברור שלא!
זאת אשתו והיא רק איתו, אין שום זכות בכלל למכור אותה או לחלק אותה כאילו זה בכלל בחירה! הוא ישאר בבית וילחם על אשתו, ויסגור אותם גם עם כל הקושי בעולם, אבל לא יסכים לתועבה כזאת.
כך גם ארץ ישראל היא שייכת לנו ורק לנו, היא חלק מהמהות שניתנה לנו מה' ואין לנו שום זכות לחשוב בכלל למכור אותה לגוי או למסור אותה לבעלות של אותם שונאי ישראל.
זה כמו דוגמה מעניינת שנתנו לי פעם:
גבר חוזר הבית ומגלה שהשכן תופס את אשתו (של הגבר) בכל פעם שהוא לא בבית בלי רצונה ועושה איתה מעשים... הוא לא יכול לפנות למשטרה או דברים כאלה.
מה יעשה?
השכן הציע עסקה, פעם בשבוע האשה תלך אליו לשעתיים שיהנה איתה, ובתמורה היא תחזור לגבר בשאר הזמן. הגבר יסכים?
ברור שלא!
זאת אשתו והיא רק איתו, אין שום זכות בכלל למכור אותה או לחלק אותה כאילו זה בכלל בחירה! הוא ישאר בבית וילחם על אשתו, ויסגור אותם גם עם כל הקושי בעולם, אבל לא יסכים לתועבה כזאת.
כך גם ארץ ישראל היא שייכת לנו ורק לנו, היא חלק מהמהות שניתנה לנו מה' ואין לנו שום זכות לחשוב בכלל למכור אותה לגוי או למסור אותה לבעלות של אותם שונאי ישראל.
איזה שטח? אני בעד אך לקצץ משטחים אחרים כמו עיו"ש או כפרים אחרים.
חלוקת ירושלים לא. כך גם לא לפנות אנשים מבתיהם ללא הסכם עימם ותחלופה ראויה כמו בגוש קטיף.
חלוקת ירושלים לא. כך גם לא לפנות אנשים מבתיהם ללא הסכם עימם ותחלופה ראויה כמו בגוש קטיף.
כן.
לחלוטין.
חיים של אזרחים חפים מפשע וחיילים שנרצחים על רקע לאומני, פיגועים בלי סוף וחוסר שקט תמידי במדינה שווים הרבה הרבה יותר מחלקת אדמה.
לחלוטין.
חיים של אזרחים חפים מפשע וחיילים שנרצחים על רקע לאומני, פיגועים בלי סוף וחוסר שקט תמידי במדינה שווים הרבה הרבה יותר מחלקת אדמה.
זה ממש ממש תלוי, כי מצד אחד כל כך הרבה מלחמות וחיים שנלקחו משני הצדדים, "בוזבזו" על הדבר הזה
מצד שני עתיד של שלום אכן נשמע מפתה ביותר, אם זה שטח קטנטן תמורת שלום תמידי אז אולי..
מצד שני עתיד של שלום אכן נשמע מפתה ביותר, אם זה שטח קטנטן תמורת שלום תמידי אז אולי..
איזה דוגמה נוראית, כאילו ניתן להשוות אישה לקניין.
והיהודים לא סתם "חוזרים הביתה", אתם נעדרתם ברובכם מהארץ במשך 2,000 שנה ולא היה כאן שלטון יהודי בזמן הזה. אתה מצפה שהאדמה תשב בשקט כי היהודים מחכים למשיח עד שהם מחליטים שנמאס להם לחכות בגלל האנטישמיות והם רוצים להקים מדינה בשטח הזה? אם מחר הכנענים יבואו ממדינה לא ידועה ויופיעו פתאום ויגידו "לכו מכאן, זו הארץ שלנו בכלל היינו כאן ראשונים והיהודים הפולשים ממצרים גזלו אותה מאיתנו."
מה נעשה? נחזיר אותה?
הטיעון של "היינו כאן קודם" פשוט לא מציאותי.
והיהודים לא סתם "חוזרים הביתה", אתם נעדרתם ברובכם מהארץ במשך 2,000 שנה ולא היה כאן שלטון יהודי בזמן הזה. אתה מצפה שהאדמה תשב בשקט כי היהודים מחכים למשיח עד שהם מחליטים שנמאס להם לחכות בגלל האנטישמיות והם רוצים להקים מדינה בשטח הזה? אם מחר הכנענים יבואו ממדינה לא ידועה ויופיעו פתאום ויגידו "לכו מכאן, זו הארץ שלנו בכלל היינו כאן ראשונים והיהודים הפולשים ממצרים גזלו אותה מאיתנו."
מה נעשה? נחזיר אותה?
הטיעון של "היינו כאן קודם" פשוט לא מציאותי.
אנונימי
הייתי נותן את הבית שלי כדי למנוע מלחמות ושפיכות דמים.
אנונימי גם הטיעון של הערבים זה ההינו פה קודם
אנונימי
לא
זה אומר לפנות אלפי אנשים מהבתים שלהם
זה אומר לפנות אלפי אנשים מהבתים שלהם
אנונימי
לא השוואתי אישה לקניין. השוואתי בין מסירת משהו יקר, מדהים שאני אחראי עליו לידי האויב שאין לו שום שייכות בזה, כשהסיבה היחידה לתת זה בשביל "שלום".
לא נתתי את הטיעון של היינו כאן קודם. אבל פשוט לא היה כאן אף אחד אחר מאז שהיינו כאן, ו-7 העמים שחיו כאן לפנינו זה כבר סיפור אחר.
ויש לנו גם בעלות מאלוקים, שגם הקוראן מודה בזה, כך גם הברית החדשה של הנוצרים.
ויש לנו בעלות כי אם אתה טס לחו"ל לכמה שנים ומישהו פורץ לך לבית - הוא לא מקבל בעלות גם אחרי 2000 שנה, כל עוד אתה שומר על הבעלות וכל הזמן יודע עליה ועומד לחזור.
לא השוואתי אישה לקניין. השוואתי בין מסירת משהו יקר, מדהים שאני אחראי עליו לידי האויב שאין לו שום שייכות בזה, כשהסיבה היחידה לתת זה בשביל "שלום".
לא נתתי את הטיעון של היינו כאן קודם. אבל פשוט לא היה כאן אף אחד אחר מאז שהיינו כאן, ו-7 העמים שחיו כאן לפנינו זה כבר סיפור אחר.
ויש לנו גם בעלות מאלוקים, שגם הקוראן מודה בזה, כך גם הברית החדשה של הנוצרים.
ויש לנו בעלות כי אם אתה טס לחו"ל לכמה שנים ומישהו פורץ לך לבית - הוא לא מקבל בעלות גם אחרי 2000 שנה, כל עוד אתה שומר על הבעלות וכל הזמן יודע עליה ועומד לחזור.
ימין
וכן. אם באופן היפותטי זה היה קורה אז כן.
וכן. אם באופן היפותטי זה היה קורה אז כן.
לא,
אין דבר כזה שלום בתמורה לשטחים באידיאולוגיה שלי,
על כל שטח במדינת ישראל חיילים שלנו נהרגו, חלקם קרובים אלינו ושייכים למשפחות שלנו חלקם לא, הערך שלהם לא משתנה ובעיני נמצא מעל הכל.
בחיים לא אתמוך בהחלטה כזו של לתת שטח שאחים שלנו מתו בשבילו בשביל שלום מזויף, יש לנו הזכות להתקיים והכוח להילחם על העקרונות שלנו וזה מה שאני מאמין שאנחנו צריכים לעשות, התפשרנו בעבר מספר פעמים וזה רק החמיר את המצב,
האויבים שלנו צריכים להיכנע ורק אז נוכל להתחיל לדון על שלום.
אין דבר כזה שלום בתמורה לשטחים באידיאולוגיה שלי,
על כל שטח במדינת ישראל חיילים שלנו נהרגו, חלקם קרובים אלינו ושייכים למשפחות שלנו חלקם לא, הערך שלהם לא משתנה ובעיני נמצא מעל הכל.
בחיים לא אתמוך בהחלטה כזו של לתת שטח שאחים שלנו מתו בשבילו בשביל שלום מזויף, יש לנו הזכות להתקיים והכוח להילחם על העקרונות שלנו וזה מה שאני מאמין שאנחנו צריכים לעשות, התפשרנו בעבר מספר פעמים וזה רק החמיר את המצב,
האויבים שלנו צריכים להיכנע ורק אז נוכל להתחיל לדון על שלום.
אנונימי
בטח שהייתי נותנת את הבית שלי, בלי לחשוב פעמיים. בשביל חיי אדם? ברור, אני לא מפלצת אנוכית.
אבל השאלה שואלת על שלום אמיתי לא מזויף, תקרא.
ואתה חושב שהחיילים האלה היו מעדיפים שעוד חיילים ימותו? בשמם?
ואתה חושב שהחיילים האלה היו מעדיפים שעוד חיילים ימותו? בשמם?
שלום תמורת שלום
או שימשיכו לחלום
או שימשיכו לחלום
כן, חיים של אנשים יותר חשובים משטחים
אם את רוצה שחבר'ה שאנסו ורצחו חיילים שלנו בשבי יכנסו לבית שלך ויגורו בו זו בעיה שלך, אני לא בעד לוותר על שטחים שלנו גם בתמורה לשלום,
לוותר לטרוריסטים זה לא משהו שאתמוך בו בחיים ואני לא אוכל לחיות לצידם בצורה הזו, אני בעד להילחם עד שהם יוותרו לא אנחנו, הם בעמדה הרבה פחות טובה משלנו ואני לא הייתי מוכן לתת את הבית שלי בתמורה לאף אחד כי אני נלחמתי ושירתתי 3 שנים מהחיים שלי בשביל להגן עליו.
תקראי לזה אנוכיות כמה שבא לך.
אני רואה בשלום שבו אנחנו מוותרים לטרוריסטים ורוצחים שלום מזויף,
והיא ציינה "פחות פחד", שזה לא מספיק לדעתי,
אני רוצה לדעת שלא יהיה פחד בכלל.
אני לא חושב שאנחנו צריכים להתפשר כי התפשרנו מספיק,
יש גבול, את רוצה להיות כנועה לכי על זה, תשפטי דעות של אחרים.
לוותר לטרוריסטים זה לא משהו שאתמוך בו בחיים ואני לא אוכל לחיות לצידם בצורה הזו, אני בעד להילחם עד שהם יוותרו לא אנחנו, הם בעמדה הרבה פחות טובה משלנו ואני לא הייתי מוכן לתת את הבית שלי בתמורה לאף אחד כי אני נלחמתי ושירתתי 3 שנים מהחיים שלי בשביל להגן עליו.
תקראי לזה אנוכיות כמה שבא לך.
אני רואה בשלום שבו אנחנו מוותרים לטרוריסטים ורוצחים שלום מזויף,
והיא ציינה "פחות פחד", שזה לא מספיק לדעתי,
אני רוצה לדעת שלא יהיה פחד בכלל.
אני לא חושב שאנחנו צריכים להתפשר כי התפשרנו מספיק,
יש גבול, את רוצה להיות כנועה לכי על זה, תשפטי דעות של אחרים.
אנונימי
לא ולא ולא ולא זאת הארץ שלנו משתי גדות הירדן הם אלה שצריכים לוותר אם כל אחד שיפגע יקבל מה שהוא רוצה תמורת שהוא יפסיק יהיה פה כאוס לא נורמלי ועוד פעם, זאת הארץ שלנוו אז לא
בן אדם פרטי, אבל בגלל זה זאת אנלוגיה גרועה כי זה לא בינך לבינו - האישה היא זאת שמחליטה אם היא רוצה להפרד ממך ולהיות איתו (כמובן שאם היא בגדה זה לא יהיה בסדר אבל אתה לא יכול להלחם עליה במצב כזה - הצעד הנכון יהיה להפרד ממנה אם היא לא רוצה להפרד ממנו) ולכן זאת לא דוגמה טובה. יכולת לתת בית או פריט וזה לפחות יכל לעבוד במובן מסויים.
וקודם כל, ליהודים לא הייתה שום בעלות על הארץ בתקופה הזאת בכלל וגם זה לא נכון שלא היו כאן אנשים ושהפלסטינים באו לכאן רק אחרי שהיהודים באו בעליות.
וסיפורים על אלוהים נשאיר לשיחות דת, זה תקף רק לתאיסטים.
וקודם כל, ליהודים לא הייתה שום בעלות על הארץ בתקופה הזאת בכלל וגם זה לא נכון שלא היו כאן אנשים ושהפלסטינים באו לכאן רק אחרי שהיהודים באו בעליות.
וסיפורים על אלוהים נשאיר לשיחות דת, זה תקף רק לתאיסטים.
שואל השאלה:
אז תעדיף שעוד חיילים ימותו? שעוד חיים יקופחו בגלל אגו?
תראה אם יש לך בחירה, בין לוותר על משהו שאתה רוצה לבין לוותר על חיים של אחרים, אתה באמת תבחר חיים של אחרים? אתה מבין כמה זה באמת באמת אנוכי?
אני הייתי מסכימה לוותר על הבית שלי בשביל שלום בקלות.
כל האנשים שאומרים לא, אתם מעדיפים לתת חיים של אנשים, ליצור טרואומות לחיילים, לשפוך דם ולשנוא, על פני לתת קצת אדמה? באמת?
אתם חושבים שהייתם אומרים אותו דבר אם אח שלכם היה מת בשירות צבאי, או חבר שלכם? אם הייתם מאבדים מישהו?
לא הייתם רוצים רק למנוע אובדן כזה מאחרים?
בשביל קצת אדמה? זה ממש ממש עצוב.. לא כעלבון, בכנות. אתם מתעדפים שנאה על שלום במחיר של קרקע. אתם בוחרים אגו על פניי חיי אדם.
עדיין תרחיש היפותטי.
אז תעדיף שעוד חיילים ימותו? שעוד חיים יקופחו בגלל אגו?
תראה אם יש לך בחירה, בין לוותר על משהו שאתה רוצה לבין לוותר על חיים של אחרים, אתה באמת תבחר חיים של אחרים? אתה מבין כמה זה באמת באמת אנוכי?
אני הייתי מסכימה לוותר על הבית שלי בשביל שלום בקלות.
כל האנשים שאומרים לא, אתם מעדיפים לתת חיים של אנשים, ליצור טרואומות לחיילים, לשפוך דם ולשנוא, על פני לתת קצת אדמה? באמת?
אתם חושבים שהייתם אומרים אותו דבר אם אח שלכם היה מת בשירות צבאי, או חבר שלכם? אם הייתם מאבדים מישהו?
לא הייתם רוצים רק למנוע אובדן כזה מאחרים?
בשביל קצת אדמה? זה ממש ממש עצוב.. לא כעלבון, בכנות. אתם מתעדפים שנאה על שלום במחיר של קרקע. אתם בוחרים אגו על פניי חיי אדם.
עדיין תרחיש היפותטי.
אנונימית
ברור, הגאווה של אנשים מונעת מהם מלראות את המטרה האמיתית שזה שלום, אבל יש אנשים שחושבים שזה עלוב לוותר בלי מלחמה למרות שהם פשוט לא רוצים להודות בזה שיהיה יותר טוב עם שלום ופחות שטח מאשר יותר שטח מלחמות מוות ופיגועים
שואל השאלה:
אז את אומרת בגלל שהם היו לא בסדר ניתם לחיילים שלנו נמות כי לא בא לנו לוותר? את מבינה שזה אגו טהור נכון?
תעשו רגע הפסד לעומת תועלת - הפסד: שטח, אנשים יצטרכו לצאת מהבתים שלהם (נגיד והמדינה תתן להם בתים חדשים והם סבבה עם זה, אני משוחח את הנתון הזה כי לא בו התכוונתי להתמקד בשאלה), וישראל תהיה קצת יותר קטנה. זה ההפסד. שטח סך הכל.
רווח: סכומי עתק יחסכו למדינה ונוכל לשפר פה יותר דברים (פחות כסף לצבא), לא יהיה פחד יותר, תהיה שלווה. לא מפחד להיות בישוב ערבי. לא נאבד יותר אנשים טובים ואזרחים. בלי הורים שקולים, בלי ילדים שאיבדו את הוריהם לפיגוע.
אתם לא רואים שהרווח הרבה יותר גדול מההפסד?
מפה זה רק אגו.
אז את אומרת בגלל שהם היו לא בסדר ניתם לחיילים שלנו נמות כי לא בא לנו לוותר? את מבינה שזה אגו טהור נכון?
תעשו רגע הפסד לעומת תועלת - הפסד: שטח, אנשים יצטרכו לצאת מהבתים שלהם (נגיד והמדינה תתן להם בתים חדשים והם סבבה עם זה, אני משוחח את הנתון הזה כי לא בו התכוונתי להתמקד בשאלה), וישראל תהיה קצת יותר קטנה. זה ההפסד. שטח סך הכל.
רווח: סכומי עתק יחסכו למדינה ונוכל לשפר פה יותר דברים (פחות כסף לצבא), לא יהיה פחד יותר, תהיה שלווה. לא מפחד להיות בישוב ערבי. לא נאבד יותר אנשים טובים ואזרחים. בלי הורים שקולים, בלי ילדים שאיבדו את הוריהם לפיגוע.
אתם לא רואים שהרווח הרבה יותר גדול מההפסד?
מפה זה רק אגו.
אנונימית
פינג
הצגתי את זה כאילו אין לה דעה, רק כי זה נועד לזעזע ולהראות את האבסורד של מסירת שטחים, לא שהמקרה אמיתי...
ואתם מתעכבים הרבה יותר מדי על המשל.
הם לא היו כאן בתור בעלים, לא היה כאן אף שלטון שהקים מדינה בארץ ישראל, כולל הערבים שהגדירו את עצמם ירדנים, מצרים או בדואים, לא פלסטינים שהומצאו הרבה אחרי מדינת ישראל.
וכן, יש לנו בעלות על השטח כי זה שגירשו אותנו לא ביטל את הבעלות, כמו שאם ננעלת מחוץ לדירה שלך זה לא אומר שהיא לא שייכת לך.
אלוקים זה חלק מהדעה שלי ולכן הצגתי אותו.
הצגתי את זה כאילו אין לה דעה, רק כי זה נועד לזעזע ולהראות את האבסורד של מסירת שטחים, לא שהמקרה אמיתי...
ואתם מתעכבים הרבה יותר מדי על המשל.
הם לא היו כאן בתור בעלים, לא היה כאן אף שלטון שהקים מדינה בארץ ישראל, כולל הערבים שהגדירו את עצמם ירדנים, מצרים או בדואים, לא פלסטינים שהומצאו הרבה אחרי מדינת ישראל.
וכן, יש לנו בעלות על השטח כי זה שגירשו אותנו לא ביטל את הבעלות, כמו שאם ננעלת מחוץ לדירה שלך זה לא אומר שהיא לא שייכת לך.
אלוקים זה חלק מהדעה שלי ולכן הצגתי אותו.
לא.
השטח שייך לנו, הבאנו להם מספיק שטח והדבר היחיד שהם עושים זה לירות עלינו משם טילים, לדעתי שלום לא אמור להינתן בתמורה לשטח, שלום אמיתי יקרה רק אם הם ירצו שלום בתמורה ל...שלום.
קשה לי לקחת את השאלה הזו ברצינות, אפילו באופן תאורטי.
אני לא חושבת שזה מוסרי לפנות חצי מיליון אנשים עם הילדים שלהם מהבתים שלהם ולומר להם לעוף לעזאזל ולמצוא מקום אחר לגור בו כדי להביא לאויבים שלנו את הבית שלהם, אחרי כל מה שגם ככה הם עברו שם בגללם, אז אל תבכו לי על המוסריות שבזה.
החיילים האלה מתו מראש כדי להגן על השטח הזה, לתת אותו זה להרוס את זכרם.
השטח שייך לנו, הבאנו להם מספיק שטח והדבר היחיד שהם עושים זה לירות עלינו משם טילים, לדעתי שלום לא אמור להינתן בתמורה לשטח, שלום אמיתי יקרה רק אם הם ירצו שלום בתמורה ל...שלום.
קשה לי לקחת את השאלה הזו ברצינות, אפילו באופן תאורטי.
אני לא חושבת שזה מוסרי לפנות חצי מיליון אנשים עם הילדים שלהם מהבתים שלהם ולומר להם לעוף לעזאזל ולמצוא מקום אחר לגור בו כדי להביא לאויבים שלנו את הבית שלהם, אחרי כל מה שגם ככה הם עברו שם בגללם, אז אל תבכו לי על המוסריות שבזה.
החיילים האלה מתו מראש כדי להגן על השטח הזה, לתת אותו זה להרוס את זכרם.
שואל השאלה:
אחי מעולם לא הייתה לנו בעלות עד 1948, סתם היינו פה. כמו שאם אני הולכת לאיזה אי אני לא יכולה פשוט להכריז שהוא שלי, אם מישהו אחר בא לשם אין לי שום זכות להעיף אותו.
כרגע יש לנו בעלות, אחרי תוכנית החלוקה שהפלסטינאים פתחו במלחמה ואנחנו ניצחנו וקיבלנו עצמאות. לפני זה טכנית היא לא ממש הייתה שייכת לאף אחד.
(היה את המנדט העותומני והבריטי)
אחי מעולם לא הייתה לנו בעלות עד 1948, סתם היינו פה. כמו שאם אני הולכת לאיזה אי אני לא יכולה פשוט להכריז שהוא שלי, אם מישהו אחר בא לשם אין לי שום זכות להעיף אותו.
כרגע יש לנו בעלות, אחרי תוכנית החלוקה שהפלסטינאים פתחו במלחמה ואנחנו ניצחנו וקיבלנו עצמאות. לפני זה טכנית היא לא ממש הייתה שייכת לאף אחד.
(היה את המנדט העותומני והבריטי)
אנונימית
אז ניתן דוגמה אחרת.
מישהו נכנס לך לדירה והחליט שחדר מסויים שכרגע לא השתמשת בו - שייך לו. אמרת לו שיעזוב והוא לא הסכים, ואתה לא משתמש בכוח כי הוא כרגע מאיים ויש בעיה להתחיל את זה עכשיו.
הוא התחיל להזיק לך לבית ולאט ניסה לקחת עוד ועוד חדרים, עוד קצת מהמטבח ומהרכוש שלך, מדי פעם גם מציק לאשתך והילדים.
כמובן שהוא לא שותף להחלטות בבית אבל לפעמים אתה צריך לעקם דברים סביבו.
יום אחד הוא הציע לך משהו. הוא יפסיק לגנוב, לפרוץ ולקחת עוד חדרים, בתנאי שתשאיר לו את החדר שהוא לקח בהתחלה ותתן לו בעלות עליו.
הסכמה לעסקה כזאת זה שיגעון.
נכון, עכשיו הוא יפסיק להציק ולהטריד, אבל אתה נותן לו להיות פושע ומוסר חלק ממה שיש לך בגלל שלא יכולת לגרש אותו.
אז כן, אני מעדיף מלחמה ולא ויתור על אשתי או לא ויתור על חלק מהבית שלי. וידוע לי בבירור שאנחנו ננצח, מלבד העובדה שגם מלחמה לא תהיה כי הכל זה פוליטיקה, אם אנחנו נהיה חזקים ונחסום את הפריצות, נעניש את כל מי שמנסה לשדוד את המדינה שלנו ואת הרכוש שלנו - הם יפחדו ולא יעזו לנסות.
מישהו נכנס לך לדירה והחליט שחדר מסויים שכרגע לא השתמשת בו - שייך לו. אמרת לו שיעזוב והוא לא הסכים, ואתה לא משתמש בכוח כי הוא כרגע מאיים ויש בעיה להתחיל את זה עכשיו.
הוא התחיל להזיק לך לבית ולאט ניסה לקחת עוד ועוד חדרים, עוד קצת מהמטבח ומהרכוש שלך, מדי פעם גם מציק לאשתך והילדים.
כמובן שהוא לא שותף להחלטות בבית אבל לפעמים אתה צריך לעקם דברים סביבו.
יום אחד הוא הציע לך משהו. הוא יפסיק לגנוב, לפרוץ ולקחת עוד חדרים, בתנאי שתשאיר לו את החדר שהוא לקח בהתחלה ותתן לו בעלות עליו.
הסכמה לעסקה כזאת זה שיגעון.
נכון, עכשיו הוא יפסיק להציק ולהטריד, אבל אתה נותן לו להיות פושע ומוסר חלק ממה שיש לך בגלל שלא יכולת לגרש אותו.
אז כן, אני מעדיף מלחמה ולא ויתור על אשתי או לא ויתור על חלק מהבית שלי. וידוע לי בבירור שאנחנו ננצח, מלבד העובדה שגם מלחמה לא תהיה כי הכל זה פוליטיקה, אם אנחנו נהיה חזקים ונחסום את הפריצות, נעניש את כל מי שמנסה לשדוד את המדינה שלנו ואת הרכוש שלנו - הם יפחדו ולא יעזו לנסות.
שואלת השאלה
עןבדות למה לנו יש כאן בעלות, ואין לאף עם אחר, בעיקר לא ה"פלסטינים" זכות לקחת שום חלק מהשטח הזה.
1. ישראל כבר הייתה מדינה יהודית ב1312 לפנהס, אלפיים שנה לפני קום האיסלאם.
2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשתינאים ב- 1967 , שני עשורים! אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.
3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנהס, היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300! שנים.
4. השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפנהס נמשכה רק 22 שנה.
5. במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה.
6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנך ואף לא פעם אחת בקוראן.
7. דוד המלך ייסד את העיר ירושלים רגלו של מוחמד לא דרכה בה מעולם.
8. יהודים מתפללים עם פנים מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה ואם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים.
9. ב- 1948 מנהיגי ערב הם שעודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל בהבטיחם לטהר את הארץ מיהודים ועל כן 68% מהם ברחו לפני שראו חייל ישראלי .
10. פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים.
11. מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.
12. הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. לעומתם הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו גרסי.
13. לערבים יש מעל חמישים מדינות (לא כולל פלסטין), ליהודים יש רק מדינה אחת.
14. אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל למרות שישראל מסרה לפלשתינאים את רצועת עזה, את רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלשתינית, וסיפקה להם נשק.
15. בזמן השלטון הירדני: אתרים יהודים קדושים נבזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי: כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות.
16. האום שתק כאשר חיללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים.
17. האום שתק כאשר נמנע מיהודים להגיע לכותל המערבי.
18. השם פלסטין ניתן במקום השם ישראל ע"י הרומאים לאחר שחרבו את בית שני ב 70 לספירה והגלו את רוב ישראל מפה, אך תמיד היה ישוב יהודי בארץ.
19. אף אחד לא שלט פה האזור היה ברובו ריק. יהודים גרו בצפת, יפו, טבריה ובתוך חומות ירושלים. בנוסף לבדואים נודדים הארץ ברובה הייתה בלתי מיושבת.בהמשך התחילה בנייה מחוץ לחומות העיר ירושלים והתיישבות של חלוצים שיסדו את המושבות הראשונות. כל זה הרבה לפני הקמת המדינה.
אם תצליחו להוכיח שיש דבר כזה שקוראים לו עם פלסטינאי, וזו לא פיקציה של ארצות ערב בעלות האינטרסים, ניתן את כל ארץ ישראל.
רק תוכיחו לנו שלא המצאתם את העם הזה בתחילת המאה ה-20.
1. תביאו פרופסור לשפה הערבית, שיעיד איך אומרים בערבית פלסטינאי הפרופסרים שאני מוצא, אומרים: אין מילה כזו, המילה פלסטינאי זרה לשפה הערבית המילה באה מהציונים. (באה מהציונים, מדובר בציטוט הבנת הנקרא)
2. תביאו עדויות שמיליונים/מאות אלפי פלסטינאים גרו בארץ ישראל במאה ה-19 אין חיה כזו כל התיעודים הבינלאומיים של ארץ הקודש הוכיחו שהארץ היתה כמעט שוממת לחלוטין.
3. תוכיחו שאבות סביהם נולדו פה לא תצליחו כי אבות סביהם נולדו במצרים, טרנס-גורדן(עבר הירדן), לבנון וסוריה.
4. אבל ערפאת טען שהוא פלסטינאי, בדיוק כמו אביו וסבו במשך שנים רבות ערפאת (הטרוריסט) טען שהוא פלסטינאי אמיתי, וכל שושלת משפחתו מפלסטין הכבושה לאחר מותו השקר נחשף: הוא בכלל נולד בקהיר, מצרים.
5. המרד בשנות ה-30, נקרא: המרד הערבי הגדול (תרגום חופשי, ערבי לא פלסטיני). בשנות ה-30, הוקם: הוועד הערבי (תרגום חופשי, ערבי לא פלסטיני). ציטוט של גולדה מאיר: כשאני עליתי ארצה (ב-1921), לא היה דבר כזה עם פלסטינאי'.
8. ראיון טלויזיוני עזמי בשארה מצהיר שלא ידוע לו על אומה פלסטינית. http://www.youtube.com/watch?v=p3n5-yg-6du
אין להם:
1. אין להם מנהגים ייחודיים.
2. אין להם גיבורי תרבות. (חוץ מטרוריסטים)
3. אין להם שפה ייחודית.
4. אין להם היסטוריה משותפת, הם פליטים ממדינות שונות.
5. אין הבדל ביניהם לבין הערבים הישראלים, שלהם (לערבים הישראלים) אין בעיה להודות שהמקור שלהם הוא אכן ממצרים, לבנון, טרנס-גורדן וסוריה.
במילים אחרות, זה שקר, פיקציה תקשורתית.
הם הולכים ומספרים בעולם, שלפני הקמת מדינת ישראל, היתה מדינת פלסטין .. פלסטין הכבושה
כאילו היה שהארץ היתה מיושבת על ידי אותה אומה שהמציאו, והיהודים באו בזזו וגירשו אותם.
בכך הם מזוהים עי עמים אמיתיים בתור כאלה שנכבשו אדמותיהם.
אנחנו לא צריכים להתנצל על זה שהם ניסו להשמיד אותנו, וסירבו לקבל את תוכנית החלוקה.
עוד לפני שמדינת ישראל קמה הם הכריזו שישמידו אותנו, וזה בדיוק מה שהם ניסו בעבר, ומנסים בהווה.
עןבדות למה לנו יש כאן בעלות, ואין לאף עם אחר, בעיקר לא ה"פלסטינים" זכות לקחת שום חלק מהשטח הזה.
1. ישראל כבר הייתה מדינה יהודית ב1312 לפנהס, אלפיים שנה לפני קום האיסלאם.
2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשתינאים ב- 1967 , שני עשורים! אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.
3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנהס, היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300! שנים.
4. השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפנהס נמשכה רק 22 שנה.
5. במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה.
6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנך ואף לא פעם אחת בקוראן.
7. דוד המלך ייסד את העיר ירושלים רגלו של מוחמד לא דרכה בה מעולם.
8. יהודים מתפללים עם פנים מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה ואם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים.
9. ב- 1948 מנהיגי ערב הם שעודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל בהבטיחם לטהר את הארץ מיהודים ועל כן 68% מהם ברחו לפני שראו חייל ישראלי .
10. פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים.
11. מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.
12. הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. לעומתם הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו גרסי.
13. לערבים יש מעל חמישים מדינות (לא כולל פלסטין), ליהודים יש רק מדינה אחת.
14. אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל למרות שישראל מסרה לפלשתינאים את רצועת עזה, את רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלשתינית, וסיפקה להם נשק.
15. בזמן השלטון הירדני: אתרים יהודים קדושים נבזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי: כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות.
16. האום שתק כאשר חיללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים.
17. האום שתק כאשר נמנע מיהודים להגיע לכותל המערבי.
18. השם פלסטין ניתן במקום השם ישראל ע"י הרומאים לאחר שחרבו את בית שני ב 70 לספירה והגלו את רוב ישראל מפה, אך תמיד היה ישוב יהודי בארץ.
19. אף אחד לא שלט פה האזור היה ברובו ריק. יהודים גרו בצפת, יפו, טבריה ובתוך חומות ירושלים. בנוסף לבדואים נודדים הארץ ברובה הייתה בלתי מיושבת.בהמשך התחילה בנייה מחוץ לחומות העיר ירושלים והתיישבות של חלוצים שיסדו את המושבות הראשונות. כל זה הרבה לפני הקמת המדינה.
אם תצליחו להוכיח שיש דבר כזה שקוראים לו עם פלסטינאי, וזו לא פיקציה של ארצות ערב בעלות האינטרסים, ניתן את כל ארץ ישראל.
רק תוכיחו לנו שלא המצאתם את העם הזה בתחילת המאה ה-20.
1. תביאו פרופסור לשפה הערבית, שיעיד איך אומרים בערבית פלסטינאי הפרופסרים שאני מוצא, אומרים: אין מילה כזו, המילה פלסטינאי זרה לשפה הערבית המילה באה מהציונים. (באה מהציונים, מדובר בציטוט הבנת הנקרא)
2. תביאו עדויות שמיליונים/מאות אלפי פלסטינאים גרו בארץ ישראל במאה ה-19 אין חיה כזו כל התיעודים הבינלאומיים של ארץ הקודש הוכיחו שהארץ היתה כמעט שוממת לחלוטין.
3. תוכיחו שאבות סביהם נולדו פה לא תצליחו כי אבות סביהם נולדו במצרים, טרנס-גורדן(עבר הירדן), לבנון וסוריה.
4. אבל ערפאת טען שהוא פלסטינאי, בדיוק כמו אביו וסבו במשך שנים רבות ערפאת (הטרוריסט) טען שהוא פלסטינאי אמיתי, וכל שושלת משפחתו מפלסטין הכבושה לאחר מותו השקר נחשף: הוא בכלל נולד בקהיר, מצרים.
5. המרד בשנות ה-30, נקרא: המרד הערבי הגדול (תרגום חופשי, ערבי לא פלסטיני). בשנות ה-30, הוקם: הוועד הערבי (תרגום חופשי, ערבי לא פלסטיני). ציטוט של גולדה מאיר: כשאני עליתי ארצה (ב-1921), לא היה דבר כזה עם פלסטינאי'.
8. ראיון טלויזיוני עזמי בשארה מצהיר שלא ידוע לו על אומה פלסטינית. http://www.youtube.com/watch?v=p3n5-yg-6du
אין להם:
1. אין להם מנהגים ייחודיים.
2. אין להם גיבורי תרבות. (חוץ מטרוריסטים)
3. אין להם שפה ייחודית.
4. אין להם היסטוריה משותפת, הם פליטים ממדינות שונות.
5. אין הבדל ביניהם לבין הערבים הישראלים, שלהם (לערבים הישראלים) אין בעיה להודות שהמקור שלהם הוא אכן ממצרים, לבנון, טרנס-גורדן וסוריה.
במילים אחרות, זה שקר, פיקציה תקשורתית.
הם הולכים ומספרים בעולם, שלפני הקמת מדינת ישראל, היתה מדינת פלסטין .. פלסטין הכבושה
כאילו היה שהארץ היתה מיושבת על ידי אותה אומה שהמציאו, והיהודים באו בזזו וגירשו אותם.
בכך הם מזוהים עי עמים אמיתיים בתור כאלה שנכבשו אדמותיהם.
אנחנו לא צריכים להתנצל על זה שהם ניסו להשמיד אותנו, וסירבו לקבל את תוכנית החלוקה.
עוד לפני שמדינת ישראל קמה הם הכריזו שישמידו אותנו, וזה בדיוק מה שהם ניסו בעבר, ומנסים בהווה.
שואל השאלה:
החיילים מתו כדי להגן על האזרחים, לא על שטח. שטח לא שווה חיים.
החיילים מתו כדי להגן על האזרחים, לא על שטח. שטח לא שווה חיים.
אנונימית
שואל השאלה:
זה שהיינו פה לא הופך את המקום למדינה יהודית, אפילו לא היה את המושג מדינה אז.
עכשיו היא שייכת לנו ורק לנו אני מסכימה.
ואם יש לך חדר בבית החדר הוא חלק מהבית, הוא שייך לך חוקית והוא שם אם תרצה להשתמש בו. אבל נגיד ונגיד ואם יכלת לתת את החדר הזה ובתמורה הבן שלך היה נשאר בחיים, נגיד. לא היית נותן?
לא שזו תמורה הוגנת, ולא שמגיע לחוטפים של הבן שלך את החדר. אבל היית נותן?
זה שהיינו פה לא הופך את המקום למדינה יהודית, אפילו לא היה את המושג מדינה אז.
עכשיו היא שייכת לנו ורק לנו אני מסכימה.
ואם יש לך חדר בבית החדר הוא חלק מהבית, הוא שייך לך חוקית והוא שם אם תרצה להשתמש בו. אבל נגיד ונגיד ואם יכלת לתת את החדר הזה ובתמורה הבן שלך היה נשאר בחיים, נגיד. לא היית נותן?
לא שזו תמורה הוגנת, ולא שמגיע לחוטפים של הבן שלך את החדר. אבל היית נותן?
אנונימית
כן. חדמש.
אני בטוחה שהחיילים שמתו לא היו מרוצים מזה שאחרי כל מה שהם השקיעו המדינה שהם נלחמו עבורה החליטה להשתמש בדרך מגוחכת ולתת את השטחים שלה לאויבים שלה, משא ומתן עם טרוריסטים זה צעד ככ עצוב ואני מוצאת את זה עוד יותר הזוי שעוד עושים כאלה דברים.
את רוצה לומר לי שאת חושבת שמשא ומתן עם טרוריסטים זה צעד חכם?
רק לפרוטוקול, בדיוק בגלל דעות כאלה אנחנו עוד במצב הזה.
את רוצה לומר לי שאת חושבת שמשא ומתן עם טרוריסטים זה צעד חכם?
רק לפרוטוקול, בדיוק בגלל דעות כאלה אנחנו עוד במצב הזה.
שואלת השאלה
תשאלי בהקמת המדינה למה אנחנו בארץ, מה המטרה של העליה והמגורים בארץ ישראל.
שטח לא שווה חיים, אבל ארץ ישראל לא סתם שטח, ואיבוד החיים זה לא בגלל העקשנות שלי על הארץ - אלא העקשנות שלכם לוותר על הארץ שלנו ונתינת לגיטימציה לרצח וטרור.
אם מדינת ישראל הייתה נשארת בשטחים שלה ולא כל פעם מוסרת חזרה, לא היו חיילים מתים כי לא היינו נלחמים בעזה, לא בטילים, לא מבזבזים מיליונים על הגנה מפני מה שאנחנו מאשרים, לא נלחמים בארגוני שמאל קיצוני ואירופאים שמאשימים אותנו בכיבוש לא קיים.
תשאלי בהקמת המדינה למה אנחנו בארץ, מה המטרה של העליה והמגורים בארץ ישראל.
שטח לא שווה חיים, אבל ארץ ישראל לא סתם שטח, ואיבוד החיים זה לא בגלל העקשנות שלי על הארץ - אלא העקשנות שלכם לוותר על הארץ שלנו ונתינת לגיטימציה לרצח וטרור.
אם מדינת ישראל הייתה נשארת בשטחים שלה ולא כל פעם מוסרת חזרה, לא היו חיילים מתים כי לא היינו נלחמים בעזה, לא בטילים, לא מבזבזים מיליונים על הגנה מפני מה שאנחנו מאשרים, לא נלחמים בארגוני שמאל קיצוני ואירופאים שמאשימים אותנו בכיבוש לא קיים.
מאמוש אבל זה לא מציאותי הם לא רוצים סתם שטח מסכן הם רוצים את כל ישראל והם לא רוצים יהודים על האדמה הזאת את עדין חושבת ששלום זה יביא ?
הם רוצים שאנחנו נוריד את הנשק אבל ברגע שנעשה את זה לא ישראל .
הם רוצים לחיות פה ? אין בעיה זה יהיה תחת השם ישראל. וזאת תישאר מדינה יהודית ואנחנו מכבדים אם אתם שמים לב שהשפות שעל השלטים יש עברית כי זאת שפת המדינה אנגלית כי זאת שפה בינלאומית וערבית.. נחשו למה .. בקיצור אין בעיה שהם פה אבל שיבינו שזאת מדינת ישראל ולא פלסטין .
הם רוצים שאנחנו נוריד את הנשק אבל ברגע שנעשה את זה לא ישראל .
הם רוצים לחיות פה ? אין בעיה זה יהיה תחת השם ישראל. וזאת תישאר מדינה יהודית ואנחנו מכבדים אם אתם שמים לב שהשפות שעל השלטים יש עברית כי זאת שפת המדינה אנגלית כי זאת שפה בינלאומית וערבית.. נחשו למה .. בקיצור אין בעיה שהם פה אבל שיבינו שזאת מדינת ישראל ולא פלסטין .
"לא שזו תמורה הוגנת, ולא שמגיע לחוטפים של הבן שלך את החדר. אבל היית נותן?"
מדוייק להפליא.
הייתי עושה הכל כדי לשחרר את הבן שלי, אבל ההשוואה לא נכונה כי אם יש לי מדינה יחסי הכוחות כאן שונים לגמרי.
ואם נצא מהרעיון ההיפותטי, מה שנעשה זה להרוג את החוטפים ואולי גם המשפחות שלהם אם נצטרך, ונשחרר את הבן שלי.
וכאן זו מדינה, אז מצטער לומר לך, אבל אם חוטפים 10 חיילים ודורשים לפנות בתמורה את העיר אריאל - מדינה שתסכים היא מדינה כושלת. זה לא "אגו", זה הבסיס למדינה ולחיים שבה, שאנחנו נלחמים גם על הבעלות שלנו על השטח ולא נותנים לכל פושע וטרוריסט לשחק בנו.
אז נצא למלחמה וימותו כנראה חיילים, אבל ככה נביא שלום אמיתי ולא את הזיוף שכולל כניעה מצד המדינה.
מדוייק להפליא.
הייתי עושה הכל כדי לשחרר את הבן שלי, אבל ההשוואה לא נכונה כי אם יש לי מדינה יחסי הכוחות כאן שונים לגמרי.
ואם נצא מהרעיון ההיפותטי, מה שנעשה זה להרוג את החוטפים ואולי גם המשפחות שלהם אם נצטרך, ונשחרר את הבן שלי.
וכאן זו מדינה, אז מצטער לומר לך, אבל אם חוטפים 10 חיילים ודורשים לפנות בתמורה את העיר אריאל - מדינה שתסכים היא מדינה כושלת. זה לא "אגו", זה הבסיס למדינה ולחיים שבה, שאנחנו נלחמים גם על הבעלות שלנו על השטח ולא נותנים לכל פושע וטרוריסט לשחק בנו.
אז נצא למלחמה וימותו כנראה חיילים, אבל ככה נביא שלום אמיתי ולא את הזיוף שכולל כניעה מצד המדינה.
שואל השאלה:
לא, אני לא חושבת שזה צעד חכם, זה למה שאלתי שאלה ה י פ ו ת ט י ת , לפיה יהיה שלום אמיתי ותמידי.
תפסיקו להגיד זיוף, זו לא השאלה.
bash יואו אמרתי שיהיה שלום אמיתי, אנשים אתם לא יודעים מה זה שאלה היפותטית? שאלה תיאורתית, כלומר נגיד ש ככה וככה.
לא, אני לא חושבת שזה צעד חכם, זה למה שאלתי שאלה ה י פ ו ת ט י ת , לפיה יהיה שלום אמיתי ותמידי.
תפסיקו להגיד זיוף, זו לא השאלה.
bash יואו אמרתי שיהיה שלום אמיתי, אנשים אתם לא יודעים מה זה שאלה היפותטית? שאלה תיאורתית, כלומר נגיד ש ככה וככה.
אנונימית
ברור שעדיף לתת שטח תמורת שלום...
(אבל הבעיה היא שאין שלום)
ימנית והוו
(אבל הבעיה היא שאין שלום)
ימנית והוו
אבל לא חלקים מארץ ישראל.. נגיד אין לי בעיה לקנות חלקה של מאתיים אלף דונם באינדונזיה ולתת חינם..
ברור שהייתי מסכימה
אבל הקטע הוא שזה לא יקרה זה למה אני ימנית
אני חושבת שלא משנה מה הם תמיד ירצו עוד, לא היה שלום איתם עד שהם ישמידו אותנו.
השמאל חשב ששלום זה אפשרי עד שהימין עלה לשלטון, התפיסה של הימין זה שהם יכנעו על ידי זה שיראו שאנחנו חזקים וזה למה אנחנו עושים הסכמי שלום עם מדינות ערביות, והם יתייאשו כי יראו שאין להם סיכוי יותר
לאט לאט העם מתחיל להבין את זה ובגלל זה יש הרבה יותר ימנים מפעם
אבל הקטע הוא שזה לא יקרה זה למה אני ימנית
אני חושבת שלא משנה מה הם תמיד ירצו עוד, לא היה שלום איתם עד שהם ישמידו אותנו.
השמאל חשב ששלום זה אפשרי עד שהימין עלה לשלטון, התפיסה של הימין זה שהם יכנעו על ידי זה שיראו שאנחנו חזקים וזה למה אנחנו עושים הסכמי שלום עם מדינות ערביות, והם יתייאשו כי יראו שאין להם סיכוי יותר
לאט לאט העם מתחיל להבין את זה ובגלל זה יש הרבה יותר ימנים מפעם
גם אם זה תאורטי, מראש לנהל עם טרוריסטים משא ומתן זה רק מחליש אותנו ונותן להם עוד מוטיבציה.
אני מוצאת כל עסקה איתם יותר ויותר פתטית ומביך לראות שהמדינה מוכנה לשחרר אלפי אנשים ושטחים בתמורה לכלום.
ואם זה תאורטי אז את רק מחזקת את מה שאני אומרת, אנחנו עושים משא ומתן עם טרוריסטים בתמורה לשלום הזה, נכון?
איך את חושבת שאר העולם יראה את זה? בטוח שלא טוב כמו שאת חושבת, ככה שאולי יהיה לנו שלום איתם, אבל אני בטוחה שאחרי זה פחות מדינות יסכימו עם הצעד הזה ולכי תדעי מה יצא מזה.
אני מוצאת כל עסקה איתם יותר ויותר פתטית ומביך לראות שהמדינה מוכנה לשחרר אלפי אנשים ושטחים בתמורה לכלום.
ואם זה תאורטי אז את רק מחזקת את מה שאני אומרת, אנחנו עושים משא ומתן עם טרוריסטים בתמורה לשלום הזה, נכון?
איך את חושבת שאר העולם יראה את זה? בטוח שלא טוב כמו שאת חושבת, ככה שאולי יהיה לנו שלום איתם, אבל אני בטוחה שאחרי זה פחות מדינות יסכימו עם הצעד הזה ולכי תדעי מה יצא מזה.
מרכז-ימין
הארץ שלנו ממילא קטנה.. עכשיו לוותר על עוד חתיכה ממנה בשביל שלטון כפוי טובה וטרוריסטי? יש להם כל כך הרבה לאן ללכת.. ואנחנו עבדנו קשה בשביל המדינה הזאת, ה' הבטיח לנו אותה בשלמותה והממשלה ממשיכה לעשות עסקאות תמורת שטחים שלא באמת מביאות תוצאות ורק פוגעות בנו יותר ויותר.
אני לא חושבת בחיים שיקרה שלום, אבל אם כבר אז יכול להיות שהייתי בעד זה. בכל מקרה עדיין אני מעדיפה שלא כי באמת שאי אפשר ככה כבר לא נשאר מהמדינה שלנו כלום.
זה קצת מבלבל כי מצד אחד אני רוצה את זה ומצד שני לא..
אז אני חושבת שאשאר בלי דעה על זה כרגע אבל אני נוטה ללא.
הארץ שלנו ממילא קטנה.. עכשיו לוותר על עוד חתיכה ממנה בשביל שלטון כפוי טובה וטרוריסטי? יש להם כל כך הרבה לאן ללכת.. ואנחנו עבדנו קשה בשביל המדינה הזאת, ה' הבטיח לנו אותה בשלמותה והממשלה ממשיכה לעשות עסקאות תמורת שטחים שלא באמת מביאות תוצאות ורק פוגעות בנו יותר ויותר.
אני לא חושבת בחיים שיקרה שלום, אבל אם כבר אז יכול להיות שהייתי בעד זה. בכל מקרה עדיין אני מעדיפה שלא כי באמת שאי אפשר ככה כבר לא נשאר מהמדינה שלנו כלום.
זה קצת מבלבל כי מצד אחד אני רוצה את זה ומצד שני לא..
אז אני חושבת שאשאר בלי דעה על זה כרגע אבל אני נוטה ללא.
כן. אנחנו (לפחות רובינו) לא מסכימים כי אנחנו יודעים שגם אם זה יקרה אז לא יהיה שלום אז אם מיליארד אחוז יהיה אז כן אחד ענק
שואלת השאלה
בגלל זה אמרתי שגם במצב ההיפותטי שלך לא הייתי מסכים, כי השטח שייך למדינה וויתור לעליו זה בדיוק כמו כניעה.
ויש עוד טענות מהיחס לארץ ישראל שהיא לא סתם "שטח", אבל זה גם דיון תאולוגי שאני לא אכנס אליו עכשיו.
בגלל זה אמרתי שגם במצב ההיפותטי שלך לא הייתי מסכים, כי השטח שייך למדינה וויתור לעליו זה בדיוק כמו כניעה.
ויש עוד טענות מהיחס לארץ ישראל שהיא לא סתם "שטח", אבל זה גם דיון תאולוגי שאני לא אכנס אליו עכשיו.
הם לא גורשו על ידי השלטון הרומי, הם איבדו את השלטון על הארץ אחרי המרד ברומאים.
וגם כאן האנלוגיה מאוד לא טובה, מדינות לא עובדות כמו דירות מגורים.
היהודים קנו את הארץ הזאת מהעמים הקודמים? לא.
גם אם היהודים היו מובסים ונגלים מכאן השטח היה הופך להיות לא שלהם, אין איזה מועצה עולמית שרושמת למי שייך כל שטח ברגע שהשלטון היהודי בארץ חדל היהודים לא יכלו להגיד "רגע, אנחנו נחזור לכאן יום אחד אז אל תקחו לי את השטח. תודה." זה לא עובד ככה, זה לא עבד ככה מעולם ובטח שלא למשך אלפיים שנה.
האנשים שהיו כאן הזדהו עם האימפריה שהם היו חלק ממנה, לא עם מדינות כי אז הייתה כאן האימפריה העות'מנית. היה כאן שלטון, זה שהוא לא היה מדינת לאום לא אומר שהוא לא היה ושלא היו אנשים ששכנו בשטח שאז לא היה באמת בעל גבול ברור.
וגם כאן האנלוגיה מאוד לא טובה, מדינות לא עובדות כמו דירות מגורים.
היהודים קנו את הארץ הזאת מהעמים הקודמים? לא.
גם אם היהודים היו מובסים ונגלים מכאן השטח היה הופך להיות לא שלהם, אין איזה מועצה עולמית שרושמת למי שייך כל שטח ברגע שהשלטון היהודי בארץ חדל היהודים לא יכלו להגיד "רגע, אנחנו נחזור לכאן יום אחד אז אל תקחו לי את השטח. תודה." זה לא עובד ככה, זה לא עבד ככה מעולם ובטח שלא למשך אלפיים שנה.
האנשים שהיו כאן הזדהו עם האימפריה שהם היו חלק ממנה, לא עם מדינות כי אז הייתה כאן האימפריה העות'מנית. היה כאן שלטון, זה שהוא לא היה מדינת לאום לא אומר שהוא לא היה ושלא היו אנשים ששכנו בשטח שאז לא היה באמת בעל גבול ברור.
בלי לחשוב פעמים
ממש מסכים עם בן אדם פרטי
כן אדם פרטי
אתה מסתכל על המציאות בצורה שטחית מה שווה שטחים במדינה אם יהודים נהרגים אם חיילים חווים פוסט טראומה אם אנשים לא סוגרים תחודש...
שלום יגרום לפחות מקרי מוות של יהודים ולפתיחת המשק ופה מציעים לך את השלום על מגש של כסף ואתה אומר לא
אתה מסתכל על המציאות בצורה שטחית מה שווה שטחים במדינה אם יהודים נהרגים אם חיילים חווים פוסט טראומה אם אנשים לא סוגרים תחודש...
שלום יגרום לפחות מקרי מוות של יהודים ולפתיחת המשק ופה מציעים לך את השלום על מגש של כסף ואתה אומר לא
פינג
הם עדיין היו כאן והחשיבו את הארץ כשלהם, והיו הרבה מאוד מנהיגים יהודים שהיו אחראיים על השטח.
היהודים תמיד החשיבו את הארץ שהיא שייכת להם, זו המולדת שלהם, הם תמיד חיכו לחזור אליה (ועשו את זה הרבה).
כשהיו פה כיבושים, הם כמעט אף פעם לא יישבו את המקום בצפיפות וממש ניסו להפוך את הארץ למיושבת, והקצת שניסו מעולם לא הצליחו ועזבו.
בתקופה העות'מנית כבר היו כאן יהודים, וגם לפניה.
יש לנו בעלות על השטח הזה מכל פעם שנלחמנו, עשינו הסכם או קנינו מהערבים את המקום. בלפור גם כן לא חילק את יו"ש.
הסכמי שלום מעולם לא היו, כי אין צד שני שיכבד את ההסכם.
thethirdeye
אני מסתכל על המציאות. מה שהורג חיילים זה לא ה'כיבוש' המזוייף שמאשימים אותנו, זה בגלל אותם שמאלנים קיצוניים ושונאי ישראל שאומרים לנו לא להילחם, לא להחזיר, לא להגן כמעט, לתת לגיטימציה, לשלם להם וכל פעם לתת לערבים לכבוש עוד שטח מהשומרון (גם מחוץ לשטחי הסכמי ה'שלום'), לתת לערבים לנסות לרצוח אותנו.
שלום שמוצע כאן זה כניעה, זה לתת חלק מאיתנו רק בגלל שאנחנו לא רוצים לריב על מה ששייך לנו. בחשיבה פרטית יש איכשהו היגיון, אבל כצעד מדיני זו שטות וטעות חמורה.
הם עדיין היו כאן והחשיבו את הארץ כשלהם, והיו הרבה מאוד מנהיגים יהודים שהיו אחראיים על השטח.
היהודים תמיד החשיבו את הארץ שהיא שייכת להם, זו המולדת שלהם, הם תמיד חיכו לחזור אליה (ועשו את זה הרבה).
כשהיו פה כיבושים, הם כמעט אף פעם לא יישבו את המקום בצפיפות וממש ניסו להפוך את הארץ למיושבת, והקצת שניסו מעולם לא הצליחו ועזבו.
בתקופה העות'מנית כבר היו כאן יהודים, וגם לפניה.
יש לנו בעלות על השטח הזה מכל פעם שנלחמנו, עשינו הסכם או קנינו מהערבים את המקום. בלפור גם כן לא חילק את יו"ש.
הסכמי שלום מעולם לא היו, כי אין צד שני שיכבד את ההסכם.
thethirdeye
אני מסתכל על המציאות. מה שהורג חיילים זה לא ה'כיבוש' המזוייף שמאשימים אותנו, זה בגלל אותם שמאלנים קיצוניים ושונאי ישראל שאומרים לנו לא להילחם, לא להחזיר, לא להגן כמעט, לתת לגיטימציה, לשלם להם וכל פעם לתת לערבים לכבוש עוד שטח מהשומרון (גם מחוץ לשטחי הסכמי ה'שלום'), לתת לערבים לנסות לרצוח אותנו.
שלום שמוצע כאן זה כניעה, זה לתת חלק מאיתנו רק בגלל שאנחנו לא רוצים לריב על מה ששייך לנו. בחשיבה פרטית יש איכשהו היגיון, אבל כצעד מדיני זו שטות וטעות חמורה.
אחי כל עוד הסכסוך הזה פוגע בנו צריך לוותר על דברים כדי שהסכסוך ייפתר אין מה לעשות
thethirdeye
מישהו מרביץ לך בכיתה.
אתה תסכים לשלם לו 10000 שקל כדי שיפסיק?
אם כן, אתה מושפל חסר ערך.
גם אם אחטוף עוד כמה מכות, אני אנצח אותו וארחיק אותו - לא אכנע.
זו הארץ שלנו, זה שיש סכסוך לא אומר שנוותר עליה, יש לנו אפשרות לנצח בלי לחתוך מעצמנו.
מישהו מרביץ לך בכיתה.
אתה תסכים לשלם לו 10000 שקל כדי שיפסיק?
אם כן, אתה מושפל חסר ערך.
גם אם אחטוף עוד כמה מכות, אני אנצח אותו וארחיק אותו - לא אכנע.
זו הארץ שלנו, זה שיש סכסוך לא אומר שנוותר עליה, יש לנו אפשרות לנצח בלי לחתוך מעצמנו.
אולי תתבגר ותשאל את עצמך למה הילד הזה מרביץ לי? אולי עבר עליו משהו אולי יש לו בעיות איך אני מונע ממנו להרביץ לי ואולי הילד הזה לא באמת כל כך נורא ובעולם אחר היינו חברים
ואיזה אפשרות יש לנו לנצח בלי שלום?
שואל השאלה:
בן אדם פרטי אתה פשוט שם אגו לפני חיים של אנשים, שוב ושוב ושוב. אתה מבין שזה בדיוק בדיוק מה שאתה עושה נכון? כך גם כל מי שמסכים איתך.
נכון זה משא ומתן עם טרוריסטים, הייתם מעדיפים לאבד את החיים של הבן שלכם לטרוריסטים? עדיף?
בן אדם פרטי אתה פשוט שם אגו לפני חיים של אנשים, שוב ושוב ושוב. אתה מבין שזה בדיוק בדיוק מה שאתה עושה נכון? כך גם כל מי שמסכים איתך.
נכון זה משא ומתן עם טרוריסטים, הייתם מעדיפים לאבד את החיים של הבן שלכם לטרוריסטים? עדיף?
אנונימית
thethirdeye
יופי, עכשיו כל מחבל שרץ עליך עם סכין תתחיל לחשוב אולי הוא עבר ילדות קשה. גועל נפש, בגלל זה חיילים מתים.
ועם כל המחשבות החמודות האלה, אתה לא תתן לו 1000 שקל כדי שיעזוב אותך.
אני יכול להיות חבר של ערבים. יש לי חברים גויים ונוצרים נחמדים מאוד, אבל אם הערבים בארץ רוצים שלום, אין שום סיבה שאמסור להם חתיכה מהרכוש והמדינה שלי רק כדי שיסכימו לא לרצוח אותי.
אתה לא רואה את האבסורד?!
מישהו מאיים לרצוח אותך, מנסה להשמיד את העם שלך, ואתה חושב בכלל לתת לו משהו במקום להתנגד? אתה מנסה להרוג אותנו?
להילחם באמת. נגרש את מי שמנסה להרוס את המדינה, כמו כל מדינה מתוקנת. אם הוא עדיין בשטח, חיילים לא יפחדו לירות באויב. כששמאלני או ערבי מנסה להפריע במחסום הצבאי, הוא נכנס למעצר.
הם לא מצולמים וצריכים להסביר כל צעד וסיטואציה לפוליטיקאים. יש לנו צבא וחיילים, זה לא קשור לפוליטיקה.
כשאתה רואה מחבל שכל מטרתו להרוג יהודי, אתה לא משאיר אותו בחיים.
כשיש מידע על סכנה, מותר גם לפרוץ ולעצור את כל מי שמסכן אותנו.
כשאנשים מתנגדים למדינה ולחיילים עצמם, ומעודדים את הטרור - הם מועפים מהמדינה.
כשאנחנו נעמוד על המדינה שלנו - לא יהיה סכסוך.
יופי, עכשיו כל מחבל שרץ עליך עם סכין תתחיל לחשוב אולי הוא עבר ילדות קשה. גועל נפש, בגלל זה חיילים מתים.
ועם כל המחשבות החמודות האלה, אתה לא תתן לו 1000 שקל כדי שיעזוב אותך.
אני יכול להיות חבר של ערבים. יש לי חברים גויים ונוצרים נחמדים מאוד, אבל אם הערבים בארץ רוצים שלום, אין שום סיבה שאמסור להם חתיכה מהרכוש והמדינה שלי רק כדי שיסכימו לא לרצוח אותי.
אתה לא רואה את האבסורד?!
מישהו מאיים לרצוח אותך, מנסה להשמיד את העם שלך, ואתה חושב בכלל לתת לו משהו במקום להתנגד? אתה מנסה להרוג אותנו?
להילחם באמת. נגרש את מי שמנסה להרוס את המדינה, כמו כל מדינה מתוקנת. אם הוא עדיין בשטח, חיילים לא יפחדו לירות באויב. כששמאלני או ערבי מנסה להפריע במחסום הצבאי, הוא נכנס למעצר.
הם לא מצולמים וצריכים להסביר כל צעד וסיטואציה לפוליטיקאים. יש לנו צבא וחיילים, זה לא קשור לפוליטיקה.
כשאתה רואה מחבל שכל מטרתו להרוג יהודי, אתה לא משאיר אותו בחיים.
כשיש מידע על סכנה, מותר גם לפרוץ ולעצור את כל מי שמסכן אותנו.
כשאנשים מתנגדים למדינה ולחיילים עצמם, ומעודדים את הטרור - הם מועפים מהמדינה.
כשאנחנו נעמוד על המדינה שלנו - לא יהיה סכסוך.
באותו הנושא: