מאמינים מה הטענה הכי משכנעת בדת? אתאיסטים מה הטענה הכי משכנעת לדעתכם (לצד שלכם מן הסתם)?

אוקי זה ישמע מפגר אבל אני באמת רוצה תשובה לזה ממישהו מאמין
אלוהים יכול ליצור סלע כל כך כבד שאפילו הוא לא יכול להרים?

אני לא מאמין בדת ולא אתאיסט, אז אני פשוט אציג את הטיעון הכי משכנע שאני מכיר בכל צד (לא שהשתכנעתי מהם):
לטובת הדת טיעון העד או טיעון מן הנס .
לטובת האתאיזם שיקולי חסכנות אונטולוגית, עקרון התער של אוקאם.

barmeleh, לשאלתך: כל יכול לא יכול לממש דברים שלא קיימים באף עולם אפשרי - דברים בלתי אפשריים (בהכרח שקריים, מביאים לסתירה). יתרה מזאת, כל יכול לא יכול לממש כל עולם אפשרי אם המימוש כרוך בסתירה (וזה עדיין עקיב, פלנטינגה הראה את זה).

לדת אין יותר מדי טיעונים משכנעים.. אבל לאלוהים אני השתכנעתי מהטיעון הקוסמולוגי

אני לא מאמינה בדת ולא מאה אחוז במדע גם אבל אני פשוט מרגישה יותר חופשית לעשות מה שאני רוצה ושיש יותר מקום לדעות, מחשבות ודרכים שונות.
אני לא חיה את חיי בלנסות לרצות את ה'

ממליץ להתעמק במעמד הר סיני:

https://www.knowingfaith.co.il/%d7%99%d7%a1%d7%95%d7%93%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94/%d7%9e%d7%a2%d7%9e%d7%93-%d7%94%d7%a8-%d7%a1%d7%99%d7%a0%d7%99-%d7%9b%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%a2-%d7%94%d7%99%d7%a1%d7%98%d7%95%d7%a8%d7%99

https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7%99%d7%93%d7%9f-%d7%97%d7%93%d7%a9-%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%a4%d7%a6%d7%95%d7%aa-%d7%98%d7%99%d7%a2%d7%95%d7%9f-%d7%94%d7%a2%d7%93/

https://www.youtube.com/watch?v=x3ssl7a8jqa

יש עוד טענות:

הבטחה לשומרי שבנת המשיטה ברכה ביבול בשנה השישית

שהארץ לא תכבש בזמן שכל הגויים עולים לרגלים.

הטענה הכי טובה היא שאי אפשר לדעת, כל עוד אין הוכחה שהוא קיים או הוכחה שהוא לא, הויכוח מיותר. מה שכן ההגיון אומר שכל עוד אין הוכחה שמשהו קיים, הוא לא קיים.
כמו למשל במשפט, כל עוד לא הוכח שהבן אדם פשע, הוא חף מפשע, לא יהיה הגיוני לשים בן אדם בכלא אם לא הוכח שהוא עשה משהו.
אם אתם מחליטים ללכת בדרך ההפוכה, כלומר כל עוד לא הוכח שהוא לא קיים, הוא קיים, הטענה הזו תבוא לביטוי גם באמונות אחרות, כמו למשל סנטה קלאוס, רוחות רפאים, פיית השיניים וכו'.

רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, יש טענות למה אלוקים חייב להיות קיים.

בניוגד לדברים אחרים שאין שום סיבה לשחוב שהם קיימים באמת, ומשהו שמראה את מציאותם, או צורך הגיוני.

רוק פייפר
אף אחד לא יטען ככה.. זה כשל לוגי של אד איגנורנטיאם ונדיר למצוא אנשים משתמשים בו כהוכחה לאלוהים.

בדת אני בכלל לא מאמינה, לא לאכול בשר וחלב או לנסוע בשבת בשביל לרצות "מישהו".
אבל האמונה עצמה באלוהים זה משהו אחר-
שום חלק מהמושג "אלוהים" לא נראה לי הגיוני, זה שיש ישות שמימית שעושה הכל, שכל דבר טוב שקורה זה משהו שהוא עשה, שאיזה חומר שמימי או מה שהוא/זה ברא יקום שלם, עם אין סוף כוכבים, מיליארדי גלאקסיות ושבילי חלב, ושאנשים בוחרים להאמין שהוא פשוט החליט שיהיה יקום והיקום נוצר, שהוא פשוט אמר אור ונהיה אור,
בזמן שיש כל כך הרבה הוכחות ועובדות מדעיות לגבי הנושא.

רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, פשוט בא לך לחיות איך שנח, ואל איך שצריך, זה הכל.

ולא, אלוקים הוא לא חומר. זה דבר שצריך לדעת. חמר - זה דבר מוגבל, ולכן מה שעשוי מחומר - לא יכול להיות אלוקים.

ומה קשור הוכחות מדעיות? זה אמור לבטל את אלוקים, ואת זה שהוא התגלה לכל העם שלו, שכל עם ישראל שמע את קולו?

רוק פייפר
נדירים התאיסטים (חסרי הדת) שיגידו לך שאלוהים הוא ישות..
לרוב הם יגדירו אותו כשכל המושכל (הניאו אפלטונים), הבורא המתבונן (אפלטון), כטבע עצמו (פנתיאזם, האל של שפינוזה), סיבת הסיבות (האל של אריסטו), העולם (קסנופס), המהות שמעבר להכל ולרוב הוא גם יהיה טרנסצנדנטי (כמו בדתות המונתואיסטיות).

הוכחות ועובדות מדעיות לאיך נוצרנו אנחנו והיקום, כן זה מבטל את הטענה שהוא כל יכול, מבטל חצי מהתנך, מבטל אותו.

רוק פייפר
אבל אנחנו עוסקים במושג של אלוהים עצמו לא בדת.

אתם נתקעים פה על דברים לא חשובים, תקראו לו איך שתקראו שמימי לא שמימי, ישות, חומר, לא על זה מדובר.
אמרתם שאני חיה איך שנח לי, איך לא להאמין זה לחיות איך שנח לי? אתם אומרים שהוא עושה הכל, משהו לא טוב קורה אז תגידו שנסתרות דרכי האל, משהו טוב קורה, למשל בן אדם מבריא מסרטן, או יוצא בשלום מניתוח- זה נס שקרה בזכותו.

רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, קודם כל מה שהמדע טוען - ממש לא חייב להיות עובדה, אלא זה בגדר תיאוריה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הסבר מדעי - זה לא תחליף לאלוקים, הם יכולים רק לנסות להסבר באיזה דרכים אלקוים פעל בבריעת העולם, אבל אין שום סיבה רציונליות לחשוב שהכל נוצר לבד ללא מתכנן. זה כמו שתגידי שהפסנתר - מוציא את הצלילים, וזה סותר את זה ששי פסנתרן.

ולמה שזה יבטל שהוא כל יכול או את התנ"ך? לא צריך להתייחס למדע כעבודה )דבר ראשון), ואל חייבים לההבין את פרשת "בראשית" שזה קרה כשפוטו. יש שם סודות עמוקים.


ובטח ובטח שאי אפשר להתכחש למשהו שכל עם ישראל היה עד אליו - שמיעת קולו של אלוקים בנוכחות של כל העם...

רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, הבנתי את זה מהתשובות שלך: עובדה שאת לא רוצה לשמור כשרות, שבת. אז נח לא להאמין שיש משיהו שצוה על זה.

למה את חושבת שיש אתאיסטים? בגלל הם לא רוצים להאמין שיש מישהו שמחייב אותם לעשות דברים מסוימים...

והמשפט האחרון שלך - לא סתירה לכלום...

רוק פייפר
מחד גיסא את אומרת שאת לא מתייחסת לדת ומאידך מתייחסת להגדרות אלוהות של הדת (שגם הן לא מוחלטות ומקובלות על רוב ההוגים היהודיים אלא רק על ההמון)

אלו תאוריות שמבוססות על המון עובדות אחרות שקשורות במדע, המפץ הגדול לדוגמה, אמנם תאוריה, אבל תאוריה שנבנתה מאלפי שאלות אחרות שזה הפתרון היחיד אליהן, ומאלפי עובדות נוספות שכשמחברים יחד מקבלים את התשובה הזו

רוק פייפר
שתדעי שיש מספר תאוריות מדעיות חלופיות לתאוריית המפץ הגדול, בכל מקרה זה לא רלוונטי ולא סותר את אלוהים על שום הגדרה שלו.. וגם על פי ההגדרה הדתית (בראשית ברא וכו')

תוצאה- אני מדברת על אלוהים עצמו, לא על הדת.
אגב המון אנשים מאמינים אך לא שומרים שבת, אני לא מגדירה את עצמי כשומרת שבת, אבל אני חיה במדינה דתית ובעיקרון לא "עוברת" על החוקים והמצוות. אתאיסטים הם לא אתאיסטים כי הם רוצים לחיות איך שנח להם, הם פשוט לא חושבים שנכון לשרת מישהו, בטח לא אם אין הוכחות לקיומו.
אני בכל מקרה לא מאמינה מסיבות אחרות לגמרי.

"אלוהים ברא את השמיים ואת הארץ"
המפץ הגדול מוכיח שלא.

רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, ומה גורם להם לחשוב ככה? זה נקרא "כח השוחד".

הרי זה פשוט שלעולם שיש בו סימני חכמה וסדר - שיש לו בורא. כמו ששפוט שאם יש מכתב חכם - אז מישהו חכם שכתב אותו, ולא יכול להיות שהכמבת קיים בגלל הדיו נפשך על הנייר באופן קראי עד שהתקבל מכתב שהתקבל...

^^^ למה?

חקרתי בנושא, רוב התאוריות החלופיות נפסלו, גם תאוריית מודל היקום היציב שבה האמין איינשטיין, השאר פשוט לא משכנעות מספיק.
ולמה המפץ הגדול לא סותר את התנך? אומרים שאלוהים הוא זה שברא את הכל

שואל השאלה:
את יכולה להגיד שקיום של אל כלשהו גרם להכל אבל כן זה לא מסתדר עם התורה
וכל זה

שואל השאלה:
אולי איכשהו גרם לכל זה לקרות שמעתי על כאלה שחושבים ככה
זאת לא הדעה שלי

אז הנה, זה לחיות איך שנח, לתת לו קרדיט על כל דבר.
אתה יודע מה הוא המפץ הגדול בכלל? איך הוא נוצר? מה היה לפניו?

אלוקים באמת ברא את הכל. זה משנה איך אלוקים ברא אותו, או באיזה דרך? נגיד שבריאת העולם הייתה בדרך של המפץ הדול.

זה לא שאם קרה המפץ הגדול - אז זה אומר שלא אלוקים ברא את העולם. המפץ הגדול צריך סיבה.

אין טעם לעסוק בנושאים שאף פעם אי אפשר לדעת בהם את האמת.

^^^ רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, ואת כן יודעת? מקסימום את משערת משהו (או שלא?).

שואל השאלה:
בסופו של דבר הכל צריך סיבה או משהו ראשוני אני חושבת שאף פעם לא יהיה לזה סוף אם תמיד נחפש את הדבר הראשוני ראשוני

אור הושמנד, בטח שצריך לעסוק. בבשביל למצוא את האמת - צריך לחפש ולקחרו, כמ ושעשה אברהם אבינו (עליו השלום!).

מי שמחפש את האמת באמת - מוצא אותה. אין סיבה שאנחנו סתם נהיה בעולם הזה, ולא נדע מי ברא אותנו, ומה החוקים שלו...

בתנך אומרים שהוא ברא את השמיים והארץ, כלומר את כדור הארץ, לא את היקום.

^^ אלוקים - הכח הראשוני מעצם הגדרתו. בלל שהוא יתברך לא מוגבל בכלום - הוא לא צריך סיבה לקיומו...

^^רוק פייפר סיזרס ליזרד ספוק, זה לימוד שטחי. לא התעמקת בנושא. גם המילה "היקום" מזוכרת בתורה בפרשה שמדברת על המבול.

ובתורה שבעל פה (ברכות לב ע"ב) כתוב שהקב"ה אומר לנו כמה כוכבים הוא ברא בשבילנו... זה מספר עצום...

שואל השאלה:
חסרים כאן הרבה
הסברים לכל הטיעון אני צריכה נימוקים
אני אשמח אם כל אחד יוכל לפרט עוד לפי הדעה שלו

"המפץ הגדול מוכיח שלא"
קודם כל תביני שהמפץ הגדול לא עוסק בשאלת יצירת העולם אלא בשאלת היווצרות היקום.. העולם נוצר בדקך שונה, דבר שני "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" זה כנראה הפסוק היחיד שמדבר על היקום כולו, לא מתואר איך, מתי ולמה אלא רק שקרה משהו והיה יקום, כנראה הסינגולריות.

"אתה יודע מה הוא המפץ הגדול בכלל? איך הוא נוצר? מה היה לפניו?"
כן, זו תאוריה פיזיקלית על היווצרות היקום שבה הסינגולריות הכבידתית החלה להתפשט לכדי היקום (חלל וזמן) בעקבות תנודות קוונטיות.
את כנראה מתכוונת לנקודה הסינגולרית/הסינגולריות הכבידתית שזו נקודה שבה כל החומר היה דחוס בצפיפות אינסוף (מכיוון שאין לה מרחב וזמן בפני עצמה)
מה היה לפני הסינגולריות? יש תאוריות רבות, המקובלת ביותר מביניהן גורסת שכל תהליך ההתהוות של הסינגולריות נוצר משבירה ספונטנית במערכת אין וכך נוצרה אנרגיה שבהמשך הומרה למסת חומר בעקבות תהליכים קינטיים..
האם כל זה סותר אחת מהגדרות האלוהים שהבאתי למעלה? לא.

דיברת אליי? אמרתי שלפי התנך הוא ברא רק את כדור הארץ, לא את כל היקום

רוק פייפר
כשפעם אמרו השמיים והארץ ככל הנראה התכוונו ליקום כולו, לא ספציפית לשמיים ולארץ (ראי לדוגמא באנומה אליש שממנה היהדות לקחה השראה בכל הנוגע לסיפור בראשית)

^^ זה לא נכון.

עידורמה- אז אתה בעצם אומר שאלוהים הוא זה שגרם למפץ הגדול?

לאלוהים בכללי-הטענה הקוסמולוגית (על פי דקרט ועל פי אבן סינא)
ליהדות-כי זה משתלם לי מבחינה חברתית, אישית וכל זה

אז נגיד והוא ברא את כל היקום, למה (לפי מה שידוע לנו) יש חיים רק בכדור הארץ? ולמה הוא בחר ללכת עם העם היהודי?
לכל דת יש אלוהים משלה להאמין בו, למה האלוהים האמיתי הוא דווקא זה של הדת שלנו?

רוק פייפר
לא, למפץ גרמו תנודות קוונטיות בסינגולריות כמו שכתבתי כבר למעלה ולסינגולריות גרמה שבירה ספונטנית.
האם אלוהים גרם לשבירה? אני לא יודע, זה כשל של אד איגנורנטיאם להגיד שמכיוון שאין שום הוכחה שהוא לא אז הוא כן, אבל אני כן מאמין שאלוהים הוא הסיבה הראשונית אי שם בסולם מכיוון ששרשרת של נגרמים אינסופית היא כשל לוגי וכל חומר, מידע או אנרגיה צריכים להיות נגרמים (לשינוי-וללא שינוי הם לא יכולים להיות גורמים) כך שהוא גם לא זה, אבל בגדול אם הייתי צריך לחלק את ההשגה האלוהית שלי לאחד מתחומי ההכרה (אפיסטמולוגיה) אז הייתי שם אותה כהאמנה, האמנה מבוססת אבל האמנה.

שואל השאלה:
בגלל ששאלתי היום יותר מדי שאלות ואני לא יכולה לשאול יותר אז נסכם את זה ככה
אם מישהו היה אומר לכם שאין לו דעה בנושא
והיה מבקש מכל אחד ממכם את הטענה הכי חזקה נגד הצד השני מה הייתם אומרים לו?
מה הייתה הטענה?

הטיעון הקוסמולוגי להוכחה שיש אלוקים.
הטיעון מהמוסר והמסורת להוכחת היהדות.

לאתאיסטים יש טענה אחת שאני מעולם לא הצלחתי להפריך, והיא טענה מאוד הגיונית וחזקה: "לא אכפת לי" או "אין לי כוח להתעסק בזה".
כל השאר לא יודעים מה זה אלוקים או יהדות.

עידורמה- אז אתה כן מאמין בתאוריית המפץ הגדול?
באבולוציה אתה מאמין?

רוק פייפר
כן וכן

למה יש חיים רק בכדור הארץ? כי הז המקום שה' בחר בשבילנו. למה קיימים עוד כוכביד לכת? להראות לנו כמה דברים הקב"ה ברא, מספר אדיר.

וכל זה בשבילנו.

למה דווקא היהדות היא הדת האמיתית? בשביל זה את צריכה להיכנס לקישורים שבתשובה הראשונה שלי כאן.

רק הקב"ה הגתלה בנוכחות של כל העם, ויש לזה רצף ההיסטורי בכל עם ישראל מזמן אירוע, ולא שמישהו ששכנע אותנו שזה קרה. התורה פשוט לא מאשפרת משהו אחר.

אני לא אתערב בויכוח כנראה כי אין לי כוח או זמן לזה, אבל אכתוב מספר עובדות פשוטות:

אלוקים לא קיים.
אלוקים לא חי.
אלוקים לא גדול.
אלוקים לא מדבר.
אלוקים לא יודע.
המציאות היא צמצום של העניין האלוקי במושגים גשמיים.
אנחנו אידאה.
אלוקים לא מוגבל.

וכן, אני דתי מאמין :)

שואלת השאלה- אני עדיין חושבת שהטענה הכי טובה היא שאי אפשר לדעת כי אין הוכחה לאף כיוון, וכשאין הוכחה לאף כיוון ההגיון אומר להאמין שזה לא קיים, בדיוק כמו שאמרתי בהתחלה לגבי משפט, כל עוד לא הוכח שבן אדם ביצע פשע, הוא לא נענש. להעניש בן אדם על משהו שלא ידוע אם נעשה או לא, עד שהתברר שלא נעשה, יהיה חסר הגיון.
בגלל שפה מדובר על משהו הרבה יותר גדול, וכרגע הויכוח הכי גדול בעולם- יש הרבה מאוד שילכו נגד ההגיון הזה, ויחליטו להאמין אלא אם יוכח שלא- אמורים לפי ההגיון שלהם להאמין גם בסנטה קלאוס, שהוא אמנם לא מעורר מחלוקת אבל הוא כן דמות מוכרת ובינלאומית, ובעיקרון אין הוכחה לכך שהוא לא קיים.

רוק פייפר
מה..? את באמת חושבת שחצי עולם מטומטם? יש אינספור טיעונים לקיומו של אלוהים שאף אחד מהם לא כולל "אין הוכחה שהוא לא קיים אז הוא כנראה קיים"

רוק פייפר סיזרס
זה במצב של 50/50, אבל יש הרבה מאוד טיעונים והוכחות שהאמונה באלוקים היא ההגיונית ביותר.
ויש עוד טענות מהמוסר שמראות שאין שום הפסד באמונה באלוקים ויש הרבה מאוד יתרונות שהמוסר ערכי ואמיתי.

אלוהים קיים פשוט תסתכל על כל היקום ועל הכל אתה תבין שזה לא יכול להיווצר מאליו ולא משנה כמה המדענים יבלבלו תשכל חייב להיות מישהו או משהו מאחורי זה בקשר לדת אי אפשר לדעת איזה דת נכונה באמת אז בהצלחה

rock n rock, למה שאלוקים לא יתן לנו לדעת מה הדת האמיתית? מה, לא אכפת לו מאיתנו?

תוצאה
מי אמר שאכפת לו? על סמך מה אתה מניח את זה?

תוצאה, לא יודע אני פשוט מאמין שיש משהו מאחורי הכל ויכול להיות שכל הדתות נכונות מה זה משנה באיזה דרך מאמינים באלוהים

idorama, כי הקב"ה לא ברא אותנו סתם ככה, אמורה להיות לזה סיסה. למה שאלוקים מושלם יברא דברים ללא תכלית?

ובכלל, חוסר אכפתיות - זאת תכונה לא טובה, והיא סותרת את השלמות של אלוקים.

תוצאה
למה שאלוהים יברא אותנו? לא יודע
אבל חוסר הידיעה הוא לא סיבה להניח ידיעה, פשוט משאירים את השאלה פתוחה ואומרים "אין לנו שמץ של מושג" במקום להתחיל לנחש סיבות

אדם רעב וסקרן
תיקון קטן, זאוס הוא לא מקביל לאל של אריסטו, האל של אריסטו במיתולוגיה היוונית מקביל לגורל (האלוהות הטרנסצנדנטילית) שהוציא את כאוס וניקס (היקום) שהם הוציאו את גאיה ואוראנוס (העולם) שהוציאו את הטיטאנים שהוציאו את האלים שהם (הטיטאנים והאלים) הישויות שאחראיות על כל מיני תחומים בטבע

אדם רעב וסקרן,
בתשובה השנייה אמרת שאתה תומך בדעה שאלוהים ברא רק את כדור הארץ, ובשלישית שהוא זה שגרם למפץ הגדול, אתה סותר את עצמך.
המפץ הגדול יצר את היקום כמו שאנחנו מכירים אותו עכשיו, לא בדיוק יצר, מה שהרחיב אותו מהנקודה הסינגולרית שהייתה לדבר אין סופי.
ואם אתה אומר שאלוהים זה שגרם לו, איך זה שלדעתך הוא ברא רק את כדור הארץ?


בקשר לתשובה החמישית של ההכל אותו אל- אז אם כולם אותו אל, זה הופך את תשובה 4 ליותר מסובכת- איך זה שהוא דווקא בחר בנו?


"זאת אחת הטענות שלי למה היהדות היא אמת"-
אשמח שתפרט-
לא יצא לי לשמוע הרבה אנשים שמאמינים לתאוריית האבולוציה ובאלוהים, תמיד סותרים אותם.
רציתי שתסביר כי גם גם אני סותרת אותם,
האבולוציה אומרת שהאדם והקוף באו מאותו אדם קדמון, מה שאומר שכל סיפור אדם וחווה חסר ערך, לא?


התשובה השביעית "נכון"- אם כך מה גרם לך בכל זאת להאמין?


התשובה השמינית "תוכיחי שכל עוד אדם לא הוכח כאשם הוא חף מפשע"- מה זאת אומרת להוכיח? ככה עובד משפט, מצהירים שאדם אשם רק כאשר הוכח שהוא באמת ביצע את העבירה בה הוא הואשם, ישימו רוצח בכלא רק כשיש הוכחות לכך שהוא באמת רצח, לא שמים בכלא ואז חוקרים את המקרה ובודקים אם הוא באמת רצח, ומבטיחים שחרור אם יתברר שהוא לא.

עידו רמה,
לא אמרתי שאלו הטיעונים של המאמינים, אמרתי שכל עוד אין הוכחה לאף כיוון, אין לדעת. אבל מה שכן, ההגיון אומר שכשאין הוכחה שמשהו קיים, הוא לא קיים

רוק פייפר
יש טיעונים לוגים וסטטיסטיים
ראי לדוגמא את הטיעונים הבאים: הקוסמולוגי, הטלאולוגי, האונטולוגי, הכוונון העדין, ההימור של פסקל ושאר טיעונים בנושא.

"לא אמרתי שהוא לא ברא משהו אחר חוץ מכדור הארץ"- אה אז נאמר בתנך שהוא ברא את כל היקום בפעם אחרת?

"ומה אכפת לי מהגיון של בני אדם"- כל תורות המתמטיקה והפיזיקה וכו' עובדות לפי ההגיון הזה, אתה אומר שאתה לא מסכים עם החוקיות הזו? שזה ש1+1=2 לא אומר ש2+2=4? אתה בעצמך בן אדם, לפי איזה הגיון אתה הולך אם לא של בני האדם? או אם לא לפי ההגיון, לפי מה כן?

אני אפטאיסט (אחד שלא מעניין אותו השאלה האם אלוהים קיים ולא קיים), ואני חד משמעית יכול להגיד לך שלישון זה יותר עדיף מלחשוב על זה..

אוני ימי מאילת אבל לא, חח

אונינימי מאילת אבל לא, להפסיד את התכלית (או אפילו לקחת סיכון כזה) אליה נבראת - זה באמת עדיף? ככה אתה לא מרוויח כלום, אבל אם תגלה את האמת - יש לך סיכוי לזכות לעולם הבא.

אני מאמינה, ואין לי טענה משכנעת ללמה אני מאמינה, או אם הוא קיים, מבחינתי הוא קיים. אני לא חושבת שאפשר להצדיק או להוכיח אמונה בטענות, כי אמונה פשוט קיימת, כאילו זאת לפחות דעתי, אני האמנתי מאז ומתמיד ואני גם מרגישה אותו הרבה פעמים, וכן אני יודעת שזה נשמע הזוי אבל זה באמת ככה, ויש לי גם הרבה ניסים שקרו לי שפשוט הוכיחו לי שהוא קיים

רוק פייפר
לגביי הדוגמא שנתת לכך שכשיש נס אנחנו אומרים שהכל בזכות ה'
אבל כשקורה משהו רע -נסתרות דרכיי האל,
דוגמא זו לא סותרת את הימצאות ה' .
כן ,קורה לנו רע , אבל לה' מותר לומר לא .גם כשאנינו בהתחלה לא ממש מקבלים את הלא הזה , אבל לכל לא של אלוקים -יש סיבה,
ולא , לא נדע אותה.
אבל - אנחנו יכולים לשער מהי הסיבה אולי בגלל שעשינו דבר רע בעבר
ועוד אלפי סיבות

אנשי המדע והפילוסופיה , אתם שמחפשים תמיד תשובות שמבוססות על היגיון ,מאמינים לרוב במפץ הגדול, אבל יש כאן בעייתיות וסתירה .


אין שוב היגון לתת תירוץ שהעולם מתקיים מהמפץ הגדול, אי אפשר לתת לתהליך כמו זה לקיים אותנו , להחיות אותנו בכל דקה , איך התהליך הזה לוקח חיים , איך אפשר לתת כל כל הרבה "סמכות " למפץ הגדול
לההנחה הזאת אין שום המשך הגיוני -

ואם "נזרום " איתכם ,והמפץ "יצר" את העולם ,
אז איפה ההמשך ??
איפה ההסבר לקיום שלנו היום לקייום שמתמשך כבר דורות , מי כאן אחראי?

אתם משליכים את האחריות על מי ? על מפץ?

אנונימית
את טוענת שבגלל שהיקום מסובך ומורכב הוא מחייב אחראי? להפך

עולם עם סימני חכמה ומורכבות הוא עולם ללא אלוהים בודאות, הטיעון הטלאולוגי הוא ההוכחה הניצחת לאי קיומו של אלוהים,
אלוהים מסרב להוכיח את קיומו שכן אם נוכיח את קיומו אזי זו לא תהיה אמונה וללא אמונה לא יהיה אלוהים, אבל במקרה כזה יענה העונה "היקום תוקע את האמונה, לא? הרי לא מתקבל על הדעת שיקום כזה מסובך התפתח במקרה. זה מוכיח שאלוהים קיים, ולפיכך, על פי טיעוניך שלך, הוא אינו קיים. מ.ש.ל

אייס קרים בי בי

תאמין לי שאני מבינה מאין מגיעה חוסר האמונה שלך ושל יתר מאמיני הטלאולוגיה ,
שהרי ביסוס מוחי שכלי להימצאות אלוקים לא ניתן לנו -בני האדם , לכן קל להשליך אחריות על אידיאולוגיות אתאיסטיות .


אבל איך באמת ניתן להוכיח שהקיום שלנו שכולל חוכמה עצומה -לא תלוי בבורא?


העולם כבר נברא ותמיד חייב להיות אחד שמתחיל הכל - דוגמא -אדם שמקים חברה
אדם שיוצא כיסא

אבל !!!!!!
דוגמאות אלו הן שכליות ,כלומר

יש יצירה אז יש יוצר
כאשר האדם מסיים ליצור ,היצירה נותרת חסרת תלות באדם


בניגוד אלינו בני האדם
אלוקים ברא אותנו אבל אנחנו תלויים בו בכל שנייה ,ואם ירצה אלוקים אז הוא ייקח את חיינו גם בעוד מאית שנייה

האם תוכל לתת הסבר מנומק למוות ,היקום לוקח אותנו ? לאן? אחרי המוות אין המשך ?
היקום ממשיך ליצור אותנו ?
היכן ההגיון?

אנונימית
את צודקת וזה מה שאמרתי, קיומו של אלוהים הוא תלוי באמונה בלבד ולו הייתה לקיומו הוכחה זו לא הייתה אמונה, ואילו היקום המסובך מחייב תכנון תבוני-אזי הוא מוכיח את קיומו של אלוהים משמע על פי טיעונייך הוא שולל את קיומו של אלוהים מ.ש.ל

נימקתי שהעובדה שהיקום מורכב -היא אחת מהסיבות המעניקות לגיטימציה לאמונה שה' קיים ומקיים

פשוט אני לעומתך לא חושבת שזה סותר את הימצאות בורא עולם ,אלה נותן את צד ההיגיון

אנונימית
אבל אם היקום מסובך אז זו הוכחה מוחלטת לבורא! ואם כך אין אמונה ובלי אמונה-אין אלוהים.
משמע אם אלוהים קיים וברא הכל=אלוהים לא קיים ולא ברא כלום וכעת רק נותר לנו להוכיח ששחור הוא לבן ושלום על ישראל

אייס קריים
בהחלט שהכל מתבסס על אמונה והסוף פסוק הוא כאן בלכתחילה
אבל !
בדיעבד ,אנחנו עיקשים שמחפשים הגיון ובצדק ,ולכן נחפש תשובות של הגיון בנוסף ובדגש על הבנוסף לאמונה

אין אין על פילוסופיה אני נהנית מכל רגע

אנונימית
אבל את מפספסת את הנקודה כל פעם.. אם הכל מתבסס על אמונה אזי הוכחה ניצחת לקיומו של אלוהים תהפוך את זה מהאמנה לידיעה, ואם כך אז:
1.היקום הוא מקום כל כך מסובך שהוא מחייב תכנון תבוני משמע אלוהים קיים
2.אלוהים עומד בבסיסו על אמונה ובלעדיה הוא לא כלום ומכיוון שההוכחה צדיקה את קיומו של אלוהים באופן כל כך חזק אז קיומו של אלוהים נשל

סיכום ומסקנה: בגלל שאלוהים קיים אז אלוהים לא קיים

אייס קריים
אבל הסברתי ממקודם את העניין הזה
שהריי כעת אין לנו ידיעה מוכחת כפי שאמרת אלה רק אמונה שהקדוש ברוך הוא -הוא האלוקים ,

השימוש בדוגמאות ממחיש נימוקים הגיוניים לקיום ה' -לא סברתי שנימוקים אלו משמשים עובדות ממשיות לקיום בורא עולם .

עוד פעם התחלתם עם זה שקיומו של אלוקים תלוי באמונה?

ממתי אלוקים תלוי במשהו?

תוצאה
אתה טענת שקיומו של אלוהים הוא עובדה אך אתה מאמין בתכונותיו (צופה וכו')

אם כך משום שעל פי היהדות העולם עומד על האמונה-אם נחדל להאמין באלוהים לא יהיה עולם ואם לא יהיה עולם אלוהים יחדל מתואר אלוהים (משום שזה תואר יחסי) ולכן הוכחה כזו חד משמעית לקיומו של האל (היקום המסובך) מעלימה את כל האמונה מהעולם ואם כך אז קיומו של אלוהים שולל את קיומו של אלוהים ו1=2

לא על אמונה על כך שאלוקים קיים, וזאת לא אמורה להיות דווקא אמונה ולא ידיעה.

מאיפה הבאת בכלל את המשפט הזאת?

תוצאה
אתה טוען שקיומו של אלוהים צריך להיות ידיעה אבל לגבי ההגדרה של אלוהים זו אמונה, משמע ללא האמונה הזו זה סתם משהו קיים בדיוק כמוני וכמוך ואז כל התהליך שתיארתי

זו הוכחה מוכרת וניצחת לאי קיומו של אלוהים מהספר המוכר "טוב, וככה גמרנו עם השטות הזו של אלוהים" ההוכחה קרויה 'הוכחת אי הקיום-דג בבל'

איפה כתוב שהגדרה לאלוקים - זו אמונה? אלוקים זה תקיף בעל היכולת ובעל כוחות עולם (שולחן ערוך, אורח חיים, סימן ה).

תגדיר תקיף, תגדיר יכולת ותגדיר כוחות עולם

icecreambb
לאלוקים אין הגדרה אז נכון, אין "אלוקים" בשום צורה שנתפוס כי אם אף אחד לא יתפוס אותו ויחשוב על קיומו - הוא לא מוגדר כלל ולכן גם לא תהיה מציאות של אלוקות בשבילנו עד שיתגלה.
אבל אלוקים (בהשאלה, אין לו שם) קיים (בהשאלה, הוא לא תלוי בקיום) תמיד (בהשאלה, הוא לא קשור לזמן), אין דבר כזה שאין אלוקים, גם אם אין מציאות.


אבל:
אמונה וידיעה סותרות?!
ממך ציפיתי ליותר, זה דבר בסיסי...
יש לנו *חובה* לדעת שיש אלוקים, זה נאמר בכל רחבי התנ"ך! אמונה לא סותרת ידיעה, כי יש לה 3 הגדרות ושלושתן נכונות באמונת ישראל.

א) לסמוך על משהו בתמימות ללא חקירה, כמו שילד מאמין באבא שלו שהוא צודק וטוב, בלי שום שאלה.

ב) אמונה מלשון הוצאת דבר לפועל, כמו "וַיְהִי אֹמֵן אֶת הֲדַסָּה..." (אסתר), שהאדם מלמד את עצמו מה זה. כמו שמורה מוציא את הפוטנציאל מהתלמיד, או אומן (צייר, פסל...) את היצירה מתוך מה שהוא רואה בדימיון.

ג) אמונה מלשון וודאות, כמו "וְאֶת אֲחִיכֶם הַקָּטֹן תָּבִיאוּ אֵלַי וְיֵאָמְנוּ דִבְרֵיכֶם" (בראשית מב, כ), או כשאומרים שהאוטו אמין, זה לא "אולי" אלא שאנחנו יודעים שאפשר לסמוך עליו בוודאות.

הראשונה יכולה לסתור ידיעה (היא לא ממש), אבל שתי האחרות מחייבות ידיעה, אחרת לא תוכל להגיע אליהן בשלמות. וזו אמונה אמיתית.

"אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ" (דברים ד', לה').
"וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד" (דברים ד', לט').
"דְּעוּ כִּי ה' הוּא אֱלֹהִים הוּא עָשָׂנוּ ולא [וְלוֹ] אֲנַחְנוּ עַמּוֹ וְצֹאן מַרְעִיתוֹ" (תהילים ק', ג').

בן אדם פרטי
כתוב לדעת שה' הוא האלוהים אבל האמונה היא בתכונותיו-וללא האמונה התכונות האלו אינן קיימות משום שהן יחסיות (טוב הוא טוב רק ביחס לרע, בעולם שבו כולם נותנים צדקה זה לא יהיה הטוב אלא הנורמה הבטלה במוסר)

והוכחה כזו מוחלטת לקיומו של האל (שמצווה) מפילה את כל האמונה

"אני מסרב להוכיח שאני קיים", אמר אלוהים, "שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום". "אבל", אמר האדם, "היקום תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שיקום כזה מסובך התפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, על פי טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל." "אוה, אלוהים", אומר אלוהים, "על זה לא חשבתי". ובו במקום מתפוגג בעננת היגיון.

אייס קרים
אין חובה לחפש סתירה בין מורכבות העולם לבין אמונתנו בהימצאות ה' .

^ הוא פשוט רוצה שקיומו של אלוקים לא יהיה עובדתי בשביל לכבד את האתאיסטים, כאילו שבאמת צריך לכבד אותם, ולא לגנות (עייני בספר "חפץ חיים", הלכות לשון הרע, כלל ח, סעיף ה)...

^^זו הוכחה מוחלטת לאי קיומו של אלוהים

^דנתי יתך על זה אתמול.. החפץ חיים מביא בשם הרמבם שמרחיב את הגדרת אפיקורוס שמובאת בתלמוד, אלב יש שחולקים עליו (לדוגמא.. התלמוד)

כאילו שחפץ חיים והרבמ"ם חולקים על התלמוד. מאיפה הם הוציאו את זה אם לא משם? מה דינו של האומר "אין התורה מן השמים" (סנהדרין צ ע"א)?

אם כבר, אל תגיד "חולקים", אלא הגדרה ארחת, בעלת חידוש יותר גדול.

תוצאה
לא חולקים אלא גוזרים, אך אם היה הדבר על פיהם התלמוד היה מגדיר מלכתחילה אפיקורוס ככופר בעיקרי האמונה (שגם על העיקרים יש מחלוקות בין גדולים) ואילו התלמוד הגדירו אחרת.

^^
למה שזו תהיה הוכחה מוחלטת לאי קיומו של אלוקים?
ולמה שמי שמאמין בזה נקרא אפיקורס ?
האם יש נימוק ?

בתלמוד יש הרבה גדרות, אבל כתבו גם על האומר "אין התורה מן השמים", או או אפילו פסוק אחד (סנהדרין צט ע"א).

אנונימית, שאלי את icecreambb. הוא חשוב שחייב שאנחנו דווקא *נאמין בקיומו של אלוקים, ולא נדע אותו.

להגבי אפיקורסים בדיוק הפוך: מי שמכחיש את קיומו של אלוקים - הוא אפיקורוס.

שיהיה ביסוס לדבריו לפחות ..

אנונימית
כל המבזה תלמיד חכם נקרא אפיקורוס ואילו הרמבם הרחיב הגדרה זו גם למי שלא מאמין ב13 עיקרים

וכל האומר אין תורה מן השמיים אין לו חלק לעולם הבא.. אך בעניין התוכחה תקף מה שאמרתי לך אתמול

אנונימית,
לא אמרתי שהיא סותרת,
אמרתי שזה נקרא לחיות איך שנוח לך.

icecreambb
כמו שכתבתי, אמונה יכולה להגיע לידיעה ולהשאר אמונה.
גם אם אף אחד לא יאמין באלוקים הוא עדיין קיים, כי אם תלך ככה על פילוסופיה אז אנחנו מי שלא קיימים כי אנחנו רק צמצום של העניין האלוקי, אז כל עוד יש אותנו יש גילוי מוחלט של אלוקים בעיני האדם.

אני לא יודע מאיפה החלטת שאלוקים אמר שבלי אמונה הוא לא כלום, הסיפור הזה ללא שום היגיון.
הקב"ה נתן בחירה אם להאמין בו או לא, זה לא סותר את ההוכחות. עובדה שיש לך חצי מהעולם שישנאו את ישראל ויכחישו את קיומה, מול הוכחות חד משמעיות.

בן אדם פרטי
הוא יהיה אלוהים חסר מכיוון שתכונותיו הן רק ביחס

ומה הכוונה? זה כתוב

icecreambb
אבל תכונותיו לא ביחס, כי הוא לא מתגלה בשום תלות ביחס למציאות האנושית או הידיעה שלנו. כל העולם הוא צמצום אלוקי ואין בזה שום התערבות שמצריכה ידיעה אנושית כדי שתתקיים. רק תפקידנו לגלות את אותו הפוטנציאל של הצמצום גם לנו, לא שאנחנו משנים משהו.

איפה?

"כל העולם הוא צמצום אלוקי ואין בזה שום התערבות שמצריכה ידיעה אנושית כדי שתתקיים. רק תפקידנו לגלות את אותו הפוטנציאל של הצמצום גם לנו, לא שאנחנו משנים משהו"
על מה אתה מבסס את זה?

מה הכוונה? במדריך הטרמפיסט לגלקסיה!

אייס קרים אתה לא עונה לשאלתי
אפשר להסיק מדברייך כי מורכבות העולם סותרת את אמונתנו בקיום ה'
היכן הביסוס ?

מורכבות העולם היא הוכחה מוחלטת לקיומו של אלוהים

^ וזה רע שיש הוכחה מחולטת?

מה שכן, יש אנשים שעדיין מכתחשים... בורחים כל הסבר אחר, גם אם הוא דחקו ביותר, ולא בחשבון.

אז זה אומר שההסבר הוא הגיוני? ממש לא.

האם זה אומר שאמרו להיות ספק לגבי קיומו של אלוקים? ממש לא. להפך, ראי דבריי רש"י בסוף פרשת "בשלח" (שמות יז, ז-ח). נענשו על הספק. או שבאותו דור לא היה להם שכר על האמונה?

icecreambb
שיעורי אמונה וידיעת ה' של הרב ראובן פיירמן, וזה הפשט שלא ממש הרחבתי כאן.

ספר קודש, חבל שלא הוכנס לתנ"ך חחח
צריכים להמציא אפליקצית מגבת, ואז סמארטפון באמת יהיה הדבר הכי נצרך בעולם.

תוצאה
הוכחה מוחלטת מבטלת כל אמונה באלוהים (כי אז זו ידיעה) ובמקרה כזה נקבל שאלוהים קיים=אלוהים לא קיים, ש1=3 וששחור=לבן ושלום על ישראל

בן אדם פרטי
תורת צמצום היא הגות של הארי ואני לא מסכים איתו בלשון המעטה

מחזקק רצחח

icecreambb
זו תפיסה של גויים.
טכנית אלוקים לא קיים. אבל גם לא לא קיים. שחור לא צבע ולבן הוא תמצית הצבעים אז הם מאוד דומים.

לצערי אני גרוע בזכירה של מקורות, אבל הרב פיירמן לומד מהרב קוק, בד"כ חולק על הקבלה בכל עניין של מוות קליני, דיבור עם מתים, שדים וכדומה, אני גם לא זוכר שהוא אי פעם צוטט את האר"י או הזוהר...

לא. זה שאנחנו יודעים בוודאות שאלקוים קיים - לא מונע מאיתנו להאמין בצדק שלו, שהוא יקיים את מה שהוא הבטיח, שדבריו - אמת, וכיוצא בזה.

אתה מדבר על כך שלא אמורה להיות ידיעה לגבי קיומו של אלוקים בניוגד לפסוקים הביא בן אדם פרטי (ואפשר להביא עוד).

למה? כי החלטת שאלוקים לא יהיה קיים (ומה בדיוק יעלים אותו?) אם ברור שהוא כן קיים... כאילו זה כתוב באיזשהו מקור...

בן אדם פרטי
לפחות אתה מסכים איתי ש1=3

תגדיר למה התכוונת בצמצום האלוקי.. בתורת הקבלה הצמצום הוא התהליך שבו האל פינה מקום להיווצרות היקום

יש לך הוכחה שהוא קיים את הבטחותיו? אתה מאמין בהן משמע מאמין בתכונות יחסיות של האל משמע מאמין באל משמע ידיעה מפילה את האמונה הזו ואם כך אתה כופר באלוהים!

icecreambb
זה היחיד שלא הסכמתי איתו חחח
אבל הכל=42.

פינה מקום מהעניין האלוקי הבלתי מוגבל. זה נושא ארוך שאני ממש לא מבין בו לעומק, אבל אם נגיד את זה בפשטות, הדבר הראשון שה' יצר בעולם זה חיסרון של אלוקות בלתי מצומצמת.

תרחם על תוצאה חחח

יש לי ידעיה גלבי העבר (שהוא קיים את מה שהבטיח לאברהם אבינו, אבל אין לי הוכחה, וגם לא יכולה להיות הכוחה לגבי העתיד. בגלל זה יש פה אמונה.

מה שאני יודע זה שהוא יתברך קיים, ושהוא אמין, אבל לגבי העתיד - אני צריך להאמין...

בן אדם פרטי
מחזק

נו אז תורת הקבלה (ה' ישמרנו ויצילנו)

נעע

תוצאה
אז אתה *מאמין* שהאל יקיים את הבטחותיו ואילו טיעון שמוכיח שהאל קיים יוכיח שבוודאי מעצם הגדרתו האל יקיים את הבטחותיו-ואז האמונה שלך תנדוף ונגיע למסקנה שמשום קיומו של אלוהים אז אין אלוהים

יש בחירה ,אבל השכל אומר להאמין, כי אלוקיםבאמת אמין (ולמה שהוא יצהו עלינו להאמין מבלי שהוא יהיה אמין? אלוקים רוצה שאנחנו נתסתכן, חלילה?).

הרי המרגלים לא האמינו לדבר ה' בנוגע לארץ... נגד זה שאלוקים הוא אמין.

ולא, אני לא אסכים (כי לא הבאת הוכחה לכך) שאי אמונה תבטל את קיומו של אלוקים. אלוקים לא תלוי בכלום.

icecreambb
אני לא אפתח האם יש חולקים בנושא ומה הפרטים, כי אין לי בזה ידיעה מעמיקה, אתה מוזמן לחפש את השיעורים של הרב ראובן פיירמן בערוץ מאיר או בערוץ בשם toraisrael.

תוצאה
אז אתה אומר שאין אלוהים? אוקיי.

icecreambb, למה אתה מכניס לי מילילם לפה? כי אני לא מסכים להגדרות שלך לאלוקים? (דרך אגב, הגדרות חסרות בסיס.)

תוצאה
אתה בעצמך כתבת כמה הודעות למעלה "אי אמונה תבטל את קיומו של לאוקים. "

להפך, כתבתי שאני לא אסכים עם זה. או שאתה אוהב לעוות את הדברים?

תוצאה
אז אתה אומר שאין אלוהים ושהיהדות היא שקר..?

נו באמת
תוצאה, icecreambb עושה טרול קטן ומייצג אמונה מצחיקה שיש בספר פנטזיה (גאוני), הוא לא באמת מייצג דעה אמיתית.

בוזז

גם את זה לא ארמתי. אתה רואה איך אתה מעוות את הדברים?

כי החלטת שהיהדות גורסת א, ב, ג (מה שבכלל לא נכון), וכלן אם שלא מסכים אם א, ב, ד לא מסכים עם היהדות. (לרמו תשאלה הגדרות שאתה המצאת ליהדות).

ועדיין אנ יאל מבין איפה ראית אותי מכתחש לאלוקים? בגלל שאני מסביר למה קיומו הוא עובדתי?

אייס קרים אתה סותר את עצמך שוב ושוב
אני באמת מנסה להבין מה אתה מנסה להוכיח אבל ההתפלפלות לשווא הזו לא עוזרת

אנונימית
תקראי את הצ'אט שוב מתחילתו עד סופו (בדגש על החלק של סופו)

אייסקרים
יש כאן ניסיון להוציא את הדברים מהקשרם בקיצוניות ,בשביל מה ?

אנונימית
עד סופו..

אדם רעב וסקרן

הנחתי הנחה כזו ...

אייס קריים אל תראה אותנו כבורים ,
יש לתורה מספיק כוח וחוכמה שנבין מהי האמת ,
אז אין צורך בניסיונותייך מסוג זה ;)