איפה היה אלוקים בשואה?❤

אם תסכל על הדברים הרעים שקרו בשואה אז זה יהיה לך מוזר
תבין בלי זה לא היה מדינה, היה צפיפות אוכלוסין, ועוד..
אם תרצי, אוכל להביא לך מגילה של הסיפור.

בדיוק מה שאני שואלת את עצמי

היה אבל כנראה שאותו דור היה צריך לעבור את זה.
הרבה אנשים *כן* ניצלו וכן כביכול ה' היה איתם.
זה כנראה משהו שהיה צריך לקרות למרות הכל. לא תמיד ה' יציל וה' יעזור ככה זה בחיים אין מה לעשות
ובואו, מותר לו גם לפעמים "להעניש"......

להעניש בזה שירצחו שישה מיליון יהודים שרובם היו דתיים שכל יום ויום האמינו בו שהוא יציל אותם והתפללו כל יום למרות שידעו שזה מסכן אותם.

שלום!

השאלה שאת שואלת היא קשה, ואמיתית כל כך! לפני שאני אנסה לענות, צריך להבין שהתשובה היא מורכבת, ולו מהעובדה הפשוטה שהקב"ה זה משהו כל כך עליון שאנחנו לא יכולים להבין.

היה פעם יום עיון באחת הישיבות לקראת יום השואה, והנושא של אחד השיעורים היה "איפה היה אלוקים בשואה?" אחד התלמידים הוסיף בעיפרון "איפה שהוא היה כל הזמן"...
לפי האמונה שלנו "לית אתר פנוי מניה", כלומר אין מקום שפנוי מה. זה כמובן מתכוון לכל מקום פיזי, כמו שאומר שיר הילדים "ה הוא פה, ה הוא שם, ה נמצא בכל העולם", אבל ברובד היותר עמוק זה אומר שבכל מציאות, כל מצב שאנחנו מגיעים אליו אנחנו מאמינים שה נמצא, ולא רק שהוא נמצא, אלא שהוא מקיים את המציאות הזאת.
דבר נוסף שנמצא בבסיס האמונה שלנו הוא "כל מה שעושה ה, לטובה הוא עושה". למה? כי אנחנו מאמינים שה הוא הטוב המוחלט, וחז"ל אומרים שטבע הטוב להיטיב, כלומר מטוב יוצא טוב.

ועכשיו השאלה שלך מתעצמת הרבה יותר! אם ה הוא כולו טוב, והטוב הזה נמצא בכל מציאות בחיים שלנו, איך יכול להיות שבקושי הפרטי, ועוד יותר בקושי הכללי כמו בשואה ה נמצא?!?

אז דבר ראשון, כמו שאמרתי, יש מצב שלא נבין את התשובה, כי אנחנו מסתכלים על העולם בעיניים האנושיות והמוגבלות שלנו, ואילו ה הוא אינסוף ואלוקי. ובכל זאת ננסה להסביר.
הסבר אחד שמנסים להסביר את נוכחותו של ה בשואה הוא שהשואה זה מצב של הסתר פנים, כמו שאומר הפסוק "ואנוכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא" (דברים לא, יח). כשמדברים על הסתר פנים אפשר לדבר על שני מצבים: הראשון שחלילה ה שם יד על העיניים שלו ולא מסתכל על מה שקורה, כביכול נותן לכוחות הרע לפעול בעולם. המצב הזה אולי "מוציא טוב" את ה מהשאלה, אבל אני לא הייתי רוצה להאמין באלוקים שכביכול מכסה את העיניים שלו ונותן לרע לפעול. המצב השני הוא שה שם יד על [העיניים שלנו] ולכן [אנחנו] לא רואים. זה קצת מזכיר את הילדים הקטנים שמשחקים מחבואים ושמים יד על העיניים ובטוחים שאף אחד לא רואה אותם. אותו דבר אנחנו העיניים שלנו מכוסות, זה נראה לנו המצב הכי רע וחשוך שיכול להיות והוא באמת כזה! אני לא מתכוונת להוריד לשניה את הזוועות של השואה! אלא, שחשוב שתהיה לנו ההבנה שבעיניים [שלנו] זה רע וחשוך, אבל בעומק הדברים, ולמרות שאנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות, כיוון שזה מעשיו של ה, מסתבר שזה לטובה כמו שלימדו אותנו חז"ל.

הסבר נוסף הוא שאם מסתכלים במבט יותר גבוה, אפשר לראות ששלוש שנים אחרי שנגמרה השואה, קמה מדינת ישראל. שמעתי שאחד הרבנים אמר שהשואה היא הניתוח הקיסרי להקמת המדינה. עולה השאלה ה שברא את העולם וקרע את ים סוף, לא היה יכול לגרום להקמת המדינה בצורה יותר נעימה? אז התשובה היא שודאי שהוא יתברך היה יכול, אבל מסיבות שכנראה לא נבין לעולם, הוא בחר לעשות זאת בדרך הזאת. אם מסתכלים על היהדות אפשר לראות שהמוטיב של האור שיוצא מתוך החושך חוזר הרבה. בניגוד לשאר העמים, אצלנו היום מתחיל מהלילה אפשר לראות זאת בכניסת שבת וחגים. באים להעביר לנו כאן מסר עצום תחילת התהליך היא לא תמיד עם הזריחה, לא תמיד עם אור ראשון, הרבה פעמים דווקא הקושי והחושך הוא הוא תחילתו של התהליך ודווקא מתוכו יבוא האור היותר גדול!

את שואלת איך אנשים המשיכו להאמין בתוך החושך והזוועות? אז התשובה הראשונה היא שבאמת לא כולם נשארו מאמינים, ומה עם אלו שנשארו מאמינים? אני לא יודעת. שמעתי פעם שניצול שואה אמר שדבר כל כך נוראי וגדול בהיקף שלו, רק הקב"ה היה יכול לעשות.. אני חושבת שהאנשים שנשארו מאמינים נתלו בכל האמונה שדיברתי עליה, שה נמצא בכל מקום, וגם בתוך הקושי ה נמצא איתם, ואולי אפילו אפשר להגיד שזה מה שהציל אותם ההיתלות הזו באמונה, שיש משהו יותר עליון שמנהל את המציאות, משהו שמעבר להבנה שלנו. דבר נוסף הוא שאולי דווקא קיום המצוות, המסירות להשיג מצות בפסח, להתפלל ולצום ביום כיפור, דווקא הפעולות האלו השאירו את הצלם אנוש שבהם בתוך הדבר הנוראי הזה שנקרא שואה.

עד עכשיו נתתי הסברים שכליים, לחלק זה מתיישב יותר על הדעת ולחלק פחות, ועדיין, אם נחשוב על המימדים של השואה ועל הזוועות שהיו בה, עולה השאלה לא היתה יכולה להיות דרך אחרת??? למה היו צריכים לסבול ולמות כל כך הרבה אנשים? ולא רק לפני 70 שנה, אלא עד היום!
לפני כמה שנים הייתי במסע לפולין, שם חווים את הכאב ו"רואים אותו בעיניים", והרב של המשלחת העביר לנו שיעור באמונה, דווקא במקום בו השאלות באמונה הן כל כך נוקבות. במהלך השיעור הרב המשיל את הסיפור לאב ובן, שמסיבה כלשהי, מוצדקת ככל שתהיה, האבא נתן מכה לבן. הבן כמובן, התחיל לבכות. לאבא יש שתי אפשרויות איך להתמודד עם המצב הזה, הראשונה להסביר לבן למה הוא עשה את זה, ושזה היה לטובתו וכו, אבל לא משנה כמה האבא יסביר את זה לבן, משהו בלב שלו נפגע, וכאן מגיעה האפשרות השניה שרק היא יכולה להחליש את כאבו של הבן והיא שהאבא יבוא לבן שלו ויתן לו חיבוק! בחיבוק האבא מבטא את האהבה האמיתית שלו לבן, אהבה שנמצאת מעבר למכה, שנמצאת בעומק של המכה. אותו דבר אנחנו כלפי ריבונו של עולם. בשואה קיבלנו כבכיכול מכה מה, וגם כאן, גם אם נמצא מאה הסברים שכליים עדיין ישאר הכאב ותעלה השאלה למה? וכאן מגיע המקום של התפילה, של הבקשה שלנו מרבונו של עולם "תן לנו חיבוק!" אנחנו לא מבינים למה וכנראה שגם לא נבין, הדבר היחידי שיקל על הכאב הוא חיבוק גדול מאבינו שבשמים!
איך מתבטא החיבוק הזה? אני חושבת שאם נסתכל על החיים שלנו, נראה לאורך הדרך כל מיני "חיבוקים" מה, במישור הפרטי זה יכול להיות הצלחה במבחן או לקבל משהו שמאוד רצינו, ובמישור הלאומי, אם נסתכל לדוגמא על מלחמת ששת הימים שחרור ירושלים, יהודה ושומרון, הגולן, מערת המכפלה וכו לדעתי זה חיבוק גדול מה.

אני חוזרת להתחלה, זאת שאלה גדולה ואמיתית! והיא פוגשת אותנו לאורך החיים ברמות שונות.
בעז"ה שנזכה להתחזק באמונה ושנרגיש את החיבוק הכי גדול - בגאולה השלמה במהרה בימינו אמן!

יישר כח על הרצון לבירור!
אם משהו לא הובן, או שיש עוד שאלות, אשמח לענות!

שנצ

הסתיר פניו מאיתנו בגל שעזבנו אותץ, כמו שהוא הזהיר אותנו מראש. יש נבואות ממש מדוייקות על השואה:

http://www.yahadoot.net/item.asp?id=583&cid=12
http://www.yahadoot.net/item.asp?id=397&cid=13
http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=12&id=582

בשואה.

א. נסתרות האל.
ב. רוב מי ששואל את השאלה הזו מתרכז ספציפית על השואה, אבל זו לא השאלה האמיתית. אם מסתכלים אחורה על ההיסטוריה היהודית ניתן לראות כל־כך הרבה מקרים מזעזעים שקו לעם היהודי, השואה היא חלק מאותם אירועים מ-ז-ע-ז-ע-י-ם שקרו לכל האורך ההיסטוריה היהודית. אז למה בכל זאת רובנו שואלים איפה הוא היה בשואה? הרי השאלה האמיתית איפה הוא היה בכל האירועים המזעזעים האלו, השואה בין היתר אחד מהאירועים המזעזעים ביותר שראתה האנושות. ובכן, השואה היא האירוע האחרון שקרה, וגם הייתה הטכנולוגיה לתעד חלק מהזועות.
ג. בכל זאת, איפה ה' היה בשואה???
א הרוע יוצא ומגיע אך ורק מתוך ההחלטות *שלנו*, בני האדם, ולא מתוך החלטות האל. ולכן, הרוע בעולם לא בחירתו של ה' אלא בחירתו שלנו, בני־האדם.
ד. ללא כל ספק, השואה היא הדוגמה הטובה ביותר לשיא השפל האנושי ולשיא הרוע האנושי. הדבר אשר הכי מכאיב, הוא שה קרה *לנו*, לעם שלנו.
ה. כפי שכתוב בספר בראשית: "ובחרת בחיים", ה' העניק לנו, בני האדם, את הבחירה החופשית, ויחד איתה מגיעה אחראיות א-ד-י-ר-ה כי לכל מעשה שלנו יש תוצאה והשלכה. החל מהסכסוכים שלנו: מי גורם לזה שנריב אחד עם השני, אנחנו או ה'? ברור שאנחנו! ועד לאיבוד צלם אנוש, ניסויים אכזריים בבני אדם. השואה היא דוגמה טובה ומזעזעת למצב קיצוני ואכזרי בו אדם מחליט להכתיר את עצמו להיות אלוהים.

ו. איפה היה ה'? בשואה! ביחד עם העם שלנו. בעוד כל אחד אשר חווה את השואה על בשרו, וחווה את סבל אינסופי על הטרגדיה האישית והמשפחתית שלו, ה' סבל יחד עם כל העם שלו וסבל את כל החוויות והטרגדיות של כולם. בדיוק כמו שהורים, ירגישו רע שהילדים שלהם סובלים. ואסור לנו לשכוח את מה שה' הבטיח לנו, כפי שכתוב בספר זכריה. ה' לא שוכח כלום. בעוד שהוא ייתן שכר לכל חסידי אומות העולם שעזרו לנו, הוא יעניש את כל מי שהתעסק איתנו ועשה לנו רע, השם ינקום דמם.
ז. אומנם אנחנו לא רובוטים, ויש לנו זכות בחירה אבל מה שמדהים בה' זה שהוא יכול להשתמש בבחירות שלנו, כן אפילו ברעות בשביל להפיק טוב. אפילו בטווח שטווחו בנו, הוא השתמש בבחירות הללו כדאי לתת לנו תקווה ומדינה, וזה בגלל שהוא נאמן להבטחות שלו והוא אבא שלנו! (ספר יחזקאל).

ח. לא רק לחיים יש משמעות, גם לסבל ולמוות יש משמעות. אני חושב שדבריו של הניצול השואה ד"ר ויקטור פרנקל (פסכיאטר יהודי ניצול שואה), אשר כתובים באחד הספרים שלו (האם מחפש משמעות), סיכם את זה יותר טוב ממני: "אם ישנה משמעות כלשהי לחיים, משמע שחייבת להיות גם משמעות לסבל. כמו הגורל והמוות, הסבל הוא בלתי נפרד מהחיים. ללא הסבל והמוות חויית הקיום האנושית לא תהיה שלמה. הדרך בה אדם מקבל עליו את גורלו, עם כל הסבל שהוא טומן בחובו, הדרך בה הוא נושא את צלבו, מעניקה לו את ההזדמנות היקרה, אפילו תחת הנסיבות הקשות ביותר, להוסיף משמעות עמוקה לחייו. אל תחשבו שרעיונות אלו לא מהעולם הזה או מנותקים מן המציאות. אך רק השכילו להגיע לסטנדרטים מסוריים גבוהים כאלה". בדיוק כמו הורה שמוכן להקריב הכל בשביל ילדו, כך גם אנחנו. לא סתם המילה "סבלנות" לקוחה מהמילה סבל.

ט. יש תקווה. כשאנו מסתכלים על ההיסטוריה של עם ישראל, לא מבט נקודתי של אירוע אחד, אנו רואים שלמרות כל האב, העולם הולך ומתפתח. העם היודי צמח דווקא מתוך השואה. מדינת ישראל קמה, המציאות הולכת ומתקדמת. ה' לא שתק בשואה, הוא שאג בשואה. הוא שאג שאין מקום לעם ישראל מחוץ לארץ ישראל. העולם צריך לצמוח מתוך הכאב. הטוב מסתתר בתוך הרע ובסוף תמיד ינצח כי יש ה'.
י. זה מבלי לדבר על כמות הניסים שהייתה בשואה, וזה מבלי לדבר שהעובדה ששרדנו את האירוע המזעזע הזה היא נס מפני עצמו. וזה מבלי להיכנס לעוד הרבה נושאים.
זה רק קצה המזלג.

הרצאה מרתקת בנושא שתענה על כל השאלות:
https://www.youtube.com/watch?v=rlanc6oxbve

חיים שלי גם בשואה הוא לא היה וגם עכשיו3>

אנונימית, תוכיחי את דברייך.

אם הוא היה קיים כנראה שהוא בכוונה עשה את זה כי הגיע ליהודים או כי הוא רצה שנקין מדינה

ישן בדיוק

הרבה ניצולי שואה איבדו את האמונה באלוהים בגלל השואה
ולשאלה, הוא לא

הוא לא

הוא היה בדמיון. כמו בכל שאר ההיסטוריה.

מצחיק שאת לא שומרת שבת ואז מתפלא למה אלוהים לא הציל את סבתא שלך או משהו אני גם לא שומר אבל לפחות אני לא מטומטם ששואל את זה

אם לא היה שואה יש סיכוי שלא היינו חיים בישראל היום וצריך להביא דברים רעים לפעמים כדי שאנשים לא יהיו מפונקים וחוץ מזה כל האלה שאומרים ''הוא לא''- אתם לא יודעים, אתם חושבים שאתם יודעים.

יש סרט על זה מי שנמצא בגטו שואל את אותה השאלה ויוצרים דיון עם הוויכוח על השאלה.

מה זה אנונימית תוכיחי את דברייך .. אני לא ראיצי אף פעם את אלוהים לא הוכחות לא כלום אז אני לא מאמינה

אנונימית, יש כלל בלוגיקה שאומר שנטל ההוכחה על טוען ההוכחה. את זורקת לאוויר: "אין אלוהים" - תוכיחי שאין אלוהים.

https://he.m.wikipedia.org/wiki/נטל_ההוכחה

דבר שני, זה שלא ראית אותו אומר שהוא לא קיים? ראית פעם את החמצן? זה שלא רואים את החמצן, לא אומר שהוא לא קיים, עובדה שיש הוכחות לקיומו.

זה שאין הוכחות (ויש) לקיומו של אלוהים, לא אומר שהוא לא קיים.

ממש לא החלטתי סליחה שזה יצא ככה, אני בעצמי פעם האמנתי, התכוונתי שאני אישית לא מאמינה הבנתם את זה בקונוטציה כללית, אז סליחה טעות שלי. דבר שני חמצן אפשר להוכיח שיש, בכך שאם אתה מנפח בלון אתה יכול לראות אותו מתמלא (בכללי אפשר להעביר את האוויר לחומר על ידי הקפאה וכל זה). אלוהים לעומת זאת אי אפשר ולכן להגיד שזה רוח שנמצאת בכל מקום זה לדעתי לא אמין... *בעייני* זאת תאוריה\תשובה שהמצאתם לשאלה שלמה היקום קיים בשביל לספק אנשים בתשובות.

מה עם מעשר כספים? מי שמעשר - מתעשר (תענית ט ע"א). בזה (ורק בזה) מורת לנסות את הקב"ה...

יש מצב את.ה רושמ.ת בעברית ולא תנכית.. לא הבנתי מה רשום

ניתן לנסות את הקב"ה ע"י כך שמפרישים מעשר מהכסף שיש לך (למקום ראוי, כמובן). יש הבטחה שזה גורם להתעשרות.

אנונימית, לא דיברתי על הוכחה, דיברתי על האפשרות לראות חמצן. אין לנו יכולת תראו. אני חמצן (תסתכלי סביבך), זה לא אומר שהוא לא קיים. אם את מנפחת בלון, זה לא אומר שיש חמצן. עובדה שאפשר לנפח בלון עם גז אליום, עם גז צחוק וכו'. זה שהבלון מתנפח, לא אומר שיש חמצן. יש אפשרות אחרת לשים חומר בתוך מיכל, ואז החומר נצבע, ואז זה מוכיח באופן חד וחלק שיש חמצן. אך גם זה לא נראה לנו את החמצן, אלא ניגוד של חומרים. אין דרך לראות חמצן. זה שאת לא רואה אותו, לא אומר שאין חמצן. ואני בעצמי כתבתי יש הוכחות לחמצן.

יש גם לאלוהים הוכחות:
רשימה מצומצמת של הטיעונים:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון האנתרופי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם.
-הטיעון המוסרי.
-הטיעון מן הנס.
-טיעון הרוב.
-טיעון העד.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-כיוונון עדין.
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתכנון/מורכבות.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מהמוסר.
-הראייה מההתגלות.
-הראייה מתולדות עם ישראל.

וכל זה מבלי להתייחס לעובדות מדעיות שהיו כתובות במקורות שלנו והתגלו כנכונים, ממצאים אריכיאולוגים שמאמתים חלק מסיפורי התנ"ך ועוד הרבה הוכחות.

ההוכחות לא הופרכו מעולם.

"שזה רוח שנמצאת בכל מקום"

מי אמר שזה רוח? את כנראה לא ידועת מה זה אלוהים. לפני שאת שוללת את קיומו, תבדקי מה זה.

"זאת תאוריה\תשובה שהמצאתם לשאלה שלמה היקום קיים בשביל לספק אנשים בתשובות."

א. אד איגנורנטיאם.
ב. אקסיומה.
ג. לא ניתן להוכיח את אלוהים באופן אמפרי.
ד. כשל לוגי: כשל מעגלי.
ה. תבדקי במילון את ההגדרה של המילה "תיאוריה" ותראי אם אלוהים עומד בה או לא. (רמז: לא). אחלה שזו דעתך, אך מבחינה עובדתית, זו לא תיאוריה.
ו. ברור, כולם המציאו חוץ ממכם.

דבר ראשון לא דברתי על התנ"ך, אני יודעת שכנראה רוב הסיפורים בתנך אכן נכונים, בהיעדר אלוהים. מה שאני מדברת זה על אלוהים לא הדת ולא כלום. הטיעון הקוסמולוגי זאת לא עובדה מאחר ומי שרשם אותו לא באמת יודע מי זה אלוהים. אני מדברת על זה שרשום שכל דבר צריך להיות סיבה, אז אם כך, מה הסיבה של היקום? למה נוצרנו? איך מישהו שקוראים לו אלוהים יצר אותנו (שוב אני מתעלמת מהתנ"ך).. אני צריכה הוכחה כמו שיש במתמטיקה. קשה לי אישית להאמין בדבר כזה. במידה והמשיח נגיד יגיע ותהיה הוכחה אני אאמין ב100 אחוז ואגיד גם כי טעיתי, בינתיים זה לא קורה והכל לא מבוסס על דברים עובדתיים בעולם. עכשיו בהקשר לתנך, אני מתקשה מאוד להבין איך בדיוק ריכזו את כל הסיפורים ועוד בתקופה הזאת, איך בדיוק ידעו על גן עדן. אני מאוד אוהבת את הנושא של אלוהים ואני מקווה שאחרי המוות אדע את התשובה לאחת השאלות הגדולות ביותר בעולם. אפשר להגיד הרבה דברים על אלוהים אבל זה שיש אנשים שחושבים שיש לכל דבר סיבה לא אומר שאלוהים קיים.

^ אם תגלי את האמת שם, ולא פה - לא יהיה לך מה לעשות עם זה (אולי גלגול, אם יגיע לך?). החכמה זה לגלות את האמת בעולם הזה. שיהיה לך מה לעשות עם זה.

לא לדבר בעובדות דבר ראשון, כי אולי אין עולם הבאה וזאת תאוריה. ואם יש אלוהים ואני טועה אז טעיתי אין מה לעשות אני בסהכ בת אדם ;).. אין לי גם מה לעשות אם העובדה אם כן הייתי מאמינה.. אוקי אלוהים קיים ו.. לא ישנה את החיים שלי, לפחות אצלי

תודה רבה שכתבתם בשפה מכבדת ולא מזלזלת כמו שרוב האנשים עושים כאן, מעריכה מאוד. (כנ"ל לאלו שלא מאמינים ומזלזלים הם לא פחות גרועים בסופו של דבר שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה)...

אנונימית
הטיעון הקוסמולוגי הוא בהחלט ראיה לוגית. מה לא נכון בטיעון הזה?

" דבר צריך להיות סיבה, אז אם כך, מה הסיבה של היקום?"

הטיעון הקוסמולוגי לא טוען שלכל דבר יש סיבה. הטיעון הקוסמולוגי טוען ש*מוכרח* שיש סיבה אחת, שהיא סיבת הסיבות ולה עצמה אין סיבה. למה? כי אחרת אנחנו נכנסים לרגרסיה אינסופית שכפי שניכר מדברייך את מבחנה למה זה דבר לא אפשרי (וזה גם יוצר סתירות מתמטיקיות רבות). לכן, מוכרח להיות סיבה, שהיא ראשית הסיבות, ולה עצמה אין סיבה.

יתר על כן, גם הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם לא אומר שלכל דבר יש סיבה אלא לכל דבר *שמתחיל* להתקיים יש סיבה.

למה דווקא אלוהים?
אבן סינא: "רק דבר שהוא מחויב המציאות יכול להיות הסיבה הראשונה. היקום אינו מחויב המציאות, שכן כל חלק ממנו יכול לחדול להתקיים, וכך גם כולו. אין שום הכרח לוגי לקיומו של היקום, ובודאי שלא לקיומו המוכר עם תכונותיו הנוכחיות. לכן קיומו של היקום, המוגבל והמוגדר, דורש סיבה להיותו קיים ולהיותו כפי שהוא. לעומת זאת, אלוהים, שאינו מוגבל ומוגדר אלא אינסופי, מושלם ונצחי, יכול להיות מחויב המציאות, ומכוח זה להיות הסיבה הראשונה."

" איך אלוהים יצר אותנו? "

מישהו שהוא כל יכול, יכול לעשות הכול.

לגבי זה שאת מבקשת הוכחה:
א. אד איגנורנטיאם (כשל לוגי).
ב. אקסיומה (דברים שאת מאמינה בהם ומבקשת הוכחה)
ג. לא ניתן להוכיח את אלוהים באופן אמפרי
ד. הוכחה מתמטיקאית, היא לא הוכחה אמפירית, מתמטיקה זה אקסיומה, כלומר אין לך באמת הוכחה לזה. הבאתי לך 18 הוכחות לוגיות, הוכחות לכל דבר. אין הבדל בין השתיים. כמובן שאת לא חייבת להאמין, אבל יש הוכחות.

"לא מבוסס?"

דווקא ממש מבוסס

איך ידעו על גן עדן? פשוט מאוד, אלוהים סיפר במעמד הר סיני. איך קיבצו את כל הסיפורים? אלוהים, נביאים.

"אבל זה שיש אנשים שחושבים שיש לכל דבר סיבה לא אומר שאלוהים קיים."

זה נכון עובדתית. מכאן, מוכרח שיש כוח עליון כל שהוא. את לא חושבת שלכל דבר יש סיבה? אם לא, יש לך דוגמה לכך?

ה' תמיד היה ותמיד יהיה עם היטלר

זה בדיוק העניין, אם יש כל כך הרבה הוכחות, למה כולם לא מאמינים (אני מדברת על אחוז יחסית גבוה באוכלוסייה, ולא כמו אנשים שמכחישים שואה או קורונה נגיד), יש לפחות בעייני הרבה דברים שלא מסתדרים לי בהקשר של הדת. בסופו של דבר להאמין באלוהים ובדת זאת בחירה, הדברים שקראתי היום בקשר 'להוכחות' סליחה אבל הם לא מספקות. לקחתי ממאמר קטע שבעייני מסביר טוב את הנושא:" מה ההסתברות לקיומה של ישות שלא רק שאין לה גוף, גם יש לה אינטליגנציה אינסופית, היא יכולה לצפות בכל חלקיק ביקום בבת אחת, מחשבת לכל יצור אנושי בזמן אמת את סך המעשים שלו לטוב ולרע לפי סטנדרטים שהיא עצמה קבעה ושולחת את הקיום הלא חומרי שלו לאחר מותו, בהתאם, למקומות שלא נצפו מעולם של אושר או של סבל נצחיים. פתאום תגלו שלא רק שישות כזו קיימת "בוודאות", אפילו יש לה שם. אלוהים."
בנוסף לכך, איפה אלוהים עכשיו, למה בתנך הוא מדבר חופשי פונה לאנשים ופתאום הוא נעלם ככה סתם? מה הוא הלך לחופשה? ולהגיד שהוא לא כאן בגלל שיש הרבה גויים זאת סתם כי לפי התנ"ך גם הרבה אנשים חוטאים...
בדיוק כמו שיש הוכחות למה אלוהים קיים יש הרבה הוכחות למה הוא לא לא. אתה מוזמן לקרוא באינטרנט ולראות.

אנונימית, יש לי את כל הסיבות שבעולם לדבר עובדתיות. אצלי זה ממש לא תיאוריה, אלא הכל מאומת. אםאצלך קיומו של אלוקים לא ישנה את החיים שלך - באמת שחבל. זה הפסד של המטרה שאליה הגענו לעולם.

אנונימי, אם המטרה שלנו בחיים זה להאמין באלוהים ולהתפלל וכל זה, מבלי משוב או בכללי, אני מעדיפה לא לחיות (לא להתקיים בכלל ביקום הזה) :/

"זה בדיוק העניין, אם יש כל כך הרבה הוכחות, למה כולם לא מאמינים"

למרות שכתבת משהו בסוגריים, אתן את הדוגמה שאת נתת, ואחר כך אתייחס גם למה שכתבת בסוגריים. לשואה יש הוכחות רבות. עם זאת, יש אנשים שמכחישים את זה. אם אדם בוחר להתעלם מהעובדות (מכחישי שואה, ועוד שיש תיעודיים פיזיים לזה!), זה הופך את זה ללא נכון? יש אנשים שפשוט לא רוצים להאמין מכל מיני סיבות, יש אנשים שהם פשוט נעולים בראש ולא רוצים לשמוע דברים אחרים, יש אנשים שמפחדים משינוי, יש אנשים שטוב להם באמונה שלהם ולכן לא רוצים לשמוע אחרת.

אגב, להגיד שאין אלוהים רק בגלל ש-x אנשים לא מאמינים/כן מאמינים זהו כשל לוגי: אד פופלום העובדה שרוב האנשים מאמינים במשהו מסוים לא הופך את המשהו הזה לנכון רק בגלל שרוב האנשים מאמינים בו. נכון, אנחנו המיעוט, אפילו לא 1% מהאוכלוסייה - 0.02 יהודים בכל העולם אבל זה לא אומר שאנחנו טועים.

" (אני מדברת על אחוז יחסית גבוה באוכלוסייה, ולא כמו אנשים שמכחישים שואה או קורונה נגיד)"

אז זהו, אתאיסטים, הם בעצם המיעוט.

בואי נדבר רגע על אחוזים. ברור שזה בלתי אפשרי למצוא נתונים מדויקים על מכחישי שואה, כי זה דבר לא חוקי אבל בוא ננסה לראות את תמונת המצב.

למשל בבריטניה נכון ל-2016 יש 65,648,000 תושבים, אף על פי שנכון ל-2019 יש שם 66.65 מליון תושבים.

(https://he.m.wikipedia.org/wiki/דמוגרפיה_של_הממלכה_המאוחדת)

נכון ל-2019, 1 מכל 20 בריאים הוא מכחיש שואה.
(https://www.israelhayom.co.il/article/628149)

כלומר 3,282,400 בריטים - 5% מכחישי שואה וזה רק בבריטניה. זה אחוז גבוה בהרבה מהצפוי, האם זה הופך את זה לנכון?

את יכולה גם לראות, שערבי ישראל גם לא אמינים בשואה:

2007: 28% מכחישים:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/art1/557/545.html

2009: 40%! מכחישים!
https://m.ynet.co.il/articles/3717301

2020: הבעיה לא נפתרה
https://m.calcalist.co.il/article.aspx?guid=3809412

כפי שאת רואה, גם כאן אחוזים גבוהים, וזה לא אומר שזה לא קרה.

גם מכחישי שואה יש לא מעט. בואי נדבר עכשיו על אחוז האתאיסטים.

לפי מחקר שנערך בישראל, את יכולה לראות שהמיעוט הוא דווקא האתאיסטים.
http://en.idi.org.il/publications/6870

לגבי אוכלוסיית העולם, הממוצע נמוך ביותר. יש מחקרים וסקרים שמראים שאתם 2% מהאוכלוסייה לא כולל דתות אתאסטיות ("religion: year in review 2010". encyclopedia), באמת דיין וים שאעבור עכשיו על כל המחקרים ואפרט אחד אחד אבל זה נע בין 1% ל-15%, הרוב המוחלט מראה לנו שזה פחות מ-10% ואפילו פחות מ-5%, אז אחרי שאת רואה שהאחוזים לא גבוהים, אני אשאל אותך עכשיו מה שאת שאלת אותי, רק הפוך: אם אין אלוהים, איך זה שיש אחוזים מאוד גבוהים שכן מאמינים? שהם הרוב? ברור שזה לא מעיד כלום! אבל אם הולכים בגישה שלך, עם הכשל לוגי הזה, אז נראה שאת צריכה דווקא להאמין, לפי טענתך.

"יש לפחות בעייני הרבה דברים שלא מסתדרים לי בהקשר של הדת"

להרבה זה ככה, גם לי. השאלה מה עושים עם הבעיות - משאירים אותן או הולכים ללמוד ולנסות לפתור את זה? להכול יש תשובה. וזה שלך יש בעיה עם זה, לא הופך את זה נכון. את יודעת, להיטלר יימח שמו וזכרו, הייתה בעיה עם היהודים... זה שיש לך בעיה עם מישהו, לא הפוך אותם לצודקת או מצדיק דעה מסוימת (למרות שזה בסדר שאת לא מאמינה, אבל את לא צריכה לזרוק הערות כאלו באוויר).

"שקראתי היום בקשר 'להוכחות' סליחה אבל הם לא מספקות."

א. מצטער, נטל ההוכחה עלייך.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/נטל_ההוכחה
ב. ברור שמותר לך לא להאמין, אבל את כתבת באוויר: "אין אלוהים", אז נטל ההוכחה עלייך.
ג. אני בטוח במאה אחוז שאת לא מכירה את רוב הטיעונים. יתר על כן, נכנס לטיעון הקוסמולוגי, וראיתי מההסבר שלך שאת לא מבינה מה זה זה בכלל הטיעון הזה, אז איך אפשר להגיד שההוכחה לא מספקת אם לא למדת אותה לעומק? זה כמו שאני לא אלמד על ההוכחות לחמצן ואגיד שאין חמצן וההוכחה לא מספקת אותי.
ד. לא צריך בכלל הוכחות.


לגבי המאמר שלקחת, אני מציע לך להפסיק ללמוד דברים מאתר חופש כי מפוצצים בכשלים לוגיים, כפי שכבר הסברתי לך.

אני יכול להגיד לך שזו לא בעיה להפריך את כל הטיעונים שנתנו במאמר שצירפת, חיפוש בגוגל מביא את כל התשובות. ראיתי שהתשובה השנייה שלך השתמשת באחד מהטיעונים ששם, וכפי שראית לא בעיה להפריך את זה.

ההסתברות היא מאה אחוז. את לא הבאת את הקטע עם הארנב שהיה לפני, את רוצה לדעת מה ההבדל בין ארנב לאלוהים? ולבין מפלצת הספגטי המעופפת? מעתיק תשובה מאתר אחר, נכון שכתוב שם עם מפלצת הספגטי אבל זה רלוונטי גם לארנבים, כל פעם שכתוב מפלצת תשני את זה לארנבים:

"הטיעון הקונטינגנטי (אלוהים כהסבר למדוע כל מה שקיים בכלל קיים, במקום שום דבר) מוכיח את הקיום של יוצר: בלתי נגרם, מעבר לזמן (נצחי), מעבר למרחב, לא חומרי והכרחי בקיומו. המסקנה העוקבת מהטיעון סותרת את דמותה של המפלצת המעופפת שהיא אובייקט חומרי, פיזי ולא יכולה להיות הכרחית בקיומה (מחויבת המציאות) או נצחית, מעבר למרחב ולא חומרית.

טיעון הקאלאם הקוסמולוגי נותן בסיס לאמונה בקיום של יוצר אישיותי אשר הוא חסר התחלה, בלתי נגרם, נצחי, מעבר למרחב, בלתי משתנה, לא חומרי וחזק מאוד (הביא את כל היקום משום דבר). שוב, ישות עם כאלו תכונות ומאפיינים לא יכולה להיות מפלצת הספגטי המעופפת שהיא בדיוק ההפך מהם.

הטיעון המוסרי משלים את הטיעונים הקוסמולוגיים בכך שהוא מספר לנו על הטבע המוסרי של יוצר היקום. הטיעון מספר כי היוצר ההכרחי בקיומו הוא מושלם מוסרית וטבעו הוא הסטנדרט לטוב ורע. טיעון זה מוציא החוצה כל הצעה לכך שהגורם הבלתי נגרם הוא בעצם איזושהי ישות מפלצתית רעה.

לבסוף הטיעון האונטולוגי נותן לנו סיבה לחשוב שאלוהים, כישות הכי מקסימלית שעולה על הדעת, הוא הכרחי מטפיזית והכי מושלם, כלומר, כל יכול, כל יודע, וכל טוב. מפלצת הספגטי המסכנה, בצער רב לא מתאימה לתיאורים אלו.

ניתן לראות שמפלצת הספגטי המעופפת מוערכת ונאהדת בצורה מוגזמת מידי כפרודיה וכישות. כפרודיה, המפלצת נכשלת להראות שהמסקנה כי יש מתכנן ליקום היא מסקנה חסרת בסיס. מה שהפרודיה מתיימרת להראות זה שאנו לא מוצדקים להסיק על בסיס העיצוב והמורכבות של היקום אלוהים תאיסטי של הדתות המונותאיסטיות. אך אפולוגטיקאים תמיד ידעו זאת, למעשה חברי התכנון התבוני פתוחים להצעות של מתכנן תבוני מכל סוג שהוא, מאלוהים עד חייזרים.

כישות, מפלצת הספגטי לוקה בתכונות ומאפיינים הדרושים להסביר את ההיבטים הפילוסופיים השונים ביקום. כלומר, המפלצת לא עומדת בקריטריונים של מתכנן תבוני או אלוהים. עם כל הטיעונים הקלאסיים לקיומו של אלוהים יש דרישה או קריטריונים למתכנן- הכרחי מטפיזית, חסר התחלה, בלתי נגרם, נצחי, מעבר למרחב, לא חומרי, אישיותי, כל יכול, כל יודע, כל טוב אשר טבעו מהווה כסטנדרט מוסרי לטוב ורע. למפלצת הספגטי אין אחת מהתכונות הללו.

מכל האמור לעיל, הסיבה שאנו לא מאמינים במפלצת העשויה מספגטי היא לא בגלל חוסר ראיות לקיומה של מפלצת כזו, אלא בגלל הראיות הנוכחות שסותרות או לא מסתדרות עם המפלצת."

עכשיו שאת מבדילה את ההבדל בין ארנב לבין אלוהים, את יכולה להבין שההסתברות לארנב היא אפסית, לעומת זאת אלוהים - כבר מוכח.

" לכך, איפה אלוהים עכשיו, למה בתנך הוא מדבר חופשי פונה לאנשים ופתאום הוא נעלם ככה סתם? מה הוא הלך לחופשה? ולהגיד שהוא לא כאן בגלל שיש הרבה גויים זאת סתם כי לפי התנ"ך גם הרבה אנשים חוטאים..."

א. איש קש.
ב. " וְאָנֹכִי הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא עַל כָּל הָרָעָה אֲשֶׁר עָשָׂה" (דברים ל"א, י"ח).
ג. בספר דברים פרק ל' פסוק ט"ו כתוב:
"רְאֵ֨ה נָתַ֤תִּי לְפָנֶ֙יךָ֙ הַיּ֔וֹם אֶת־הַֽחַיִּ֖ים וְאֶת־הַטּ֑וֹב וְאֶת־הַמָּ֖וֶת וְאֶת־הָרָֽע׃"

בהמשך הפרק, בפסוק י"ט כתוב:

הַעִדֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ:

מה המסקנה? שלאדם יש בחירה חופשית בעולם.

כפי שכתוב בגמרא מסכת נידה ט"ז ב':

"אותו מלאך הממונה על ההריון לילה שמו ונוטל טפה ומעמידה לפני הקב"ה ואומר לפניו רבש"ע טפה זו מה תהא עליה גבור או חלש חכם או טיפש עשיר או עני ואילו רשע או צדיק לא קאמר כדר' חנינא דא"ר חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים".

כפי שאת יכולה להבין מהגמרא, ה' לא בוחר לך האם להיות צדיקה או להיות לחטא. אם ה' יתגלה אליך, הוא פשוט "יכפה" אליך את הדרך החיים. ה' נתן לנו את הבחירה החופשית. ברגע שאדם בוחר לא לעשות את הטוב, הוא יוצר את הרוע. הבחירה בידיים שלך ולא בידיים של אף אחד אחר. במידה וה' יתגלה אליך, איפה בדיוק הבחירה החופשית? טוב אמיתי זה טוב שהאדם בוחר. ה' לא קובע לך האם להאמין בו או לא. הוא לא קובע לך האם לכפור בו או לא. הבחירה הזו שלך בלבד, ואם הוא יתגלה אליך, איפה הבחירה החופשית שלך? לפני שאת מתעצבנת עליי ואומרת: "היי! זה ידוע שה' התגלה בעבר לאחרים, אז זו סתירה! אין ה'!!!" אז היום הוא בהסתר מאיתנו:

"וְאָנֹכִי, הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא, עַל כָּל-הָרָעָה, אֲשֶׁר עָשָׂה: כִּי פָנָה, אֶל-אֱלֹהִים אֲחֵרִים." (דברים ל"א, י"ח).

אענה ממש בקצרה, בעבר היה צריך לבסס את האמונה של האנשים, אחרת איך יהיה אפשר לשכנע? זה ממש בקצרה.

ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא על האופן הסתכלות על הבורא מלך? אבא? חבר?

https://www.hidabroot.org/article/95502

ממליץ לך לקרוא את התשובה הזו שמוסיפה עוד פרט מעניין. וזה למה ה' לא מתגלה אלינו. חוץ מזה, את צריכה להבין שאף אחד לא ראה את ה'.

https://www.kipa.co.il/שאל-את-הרב/יש-לי-ספקות-באמונה-למה-ה-לא-מתגלה/

"בדיוק כמו שיש הוכחות למה אלוהים קיים יש הרבה הוכחות למה הוא לא לא. אתה מוזמן לקרוא באינטרנט ולראות."

צר לי לבאס, לעומת האמונה באלוהים - אין הוכחה אחת לאי קיומו. אני גם לא האמנתי. חיפשתי בגוגל, לא מצאתי הוכחה אחת. אם היא קיימת, למה את לא שולחת אותה וזהו? הרי נטל ההוכחה עלייך...

תקשיב אני באמת לא מבינה מה אתה מנסה לשכנע אותי, חוץ מזה שאתה נתפס על קטנות כי אמרתי שזה לא בסדר להגיד אלוהים לא קיים לכן הוספתי שזאת *דעתי ולא אמרתי כעובדה*, כן נכנסתי למאמר הראשון ועוד רשמתי את זה שהעתקתי אני לא מבינה מה הבעיה מצידי אני אעתיק את כל המאמר כי זה מסביר הכי טוב מבחינתי, (שוב מה שאמרתי עכשיו סובייקטיבי אז להגיד יופי שזה מסביר לך הכי טוב זה לא אומר שזה נכון זה מיותר)... בנוסף לכך לא אמרתי שאתאיסטים הם חלק מהאוכלוסייה, לא אמרתי שהם רוב. אני מודעת לזה שיש הרבה מאוד אנשים שמאמינים אבל גם בנוסף לכך כאלו שלא. ומי לעזעזל דיבר על מפלצת ספגטי מעופפת מה, התייחסי בתשובה שלי לדברים אחרים שכתובים שם. יתר על כן זה בדיוק מה שרשמתי לא להתייחס לשואה כי זה לא אותו דבר באמונה באלוהים.
"להיטלר יימח שמו וזכרו, הייתה בעיה עם היהודים... זה שיש לך בעיה עם מישהו, לא הפוך אותם לצודקת או מצדיק דעה מסוימת" , זה בדיוק הקטע שאלוהים לא דבר אוביקטיבי למרות המאמרים 'שהרבים' מקראים לי פסקאות מהתנך גם לא אומר לי כלום כי אני לא מאמינה בתנך (שוב אני כן חושבת שיש סיפורים שקראו פשוט בהיעדר אלוהים).

לפני שאת מתעצבנת עליי ואומרת: "היי! זה ידוע שה' התגלה בעבר לאחרים, אז זו סתירה! אין ה'!!!" - הקצנה, שוב כבר אמרתי שזאת דעתי.

קראתי את המאמר ששמת ורציתי להתייחס לחלק שרשום שאלוהים אוהב אותנו לא גבולות. אתם הדוברים של אלוהים? ובבקשה על תגיד שזה רשום בתנך כי זה ממש לא הכוחה.

אני מבינה את מה שאתה מנסה להסביר לי, שוב יש מצב שאלוהים קיים ואני סתם אומרת דברים לא נכונים אבל אני פשוט לא מאמינה בעובדה הזאת. אף אחד לא באמת יודע למרות כל הדברים שרשמת אם אלוהים קיים, אתה יכול להאמין בזה הכי בעולם ולהגיד לי אבל יש 'הוכחות', ואני מדגישה! אני לא מדברת על זה, אלא רק על העובדה שלא אני ולא אתה פגשנו אותו.

אני אקח את מה שאמרת ואני אתעמק יותר בנושא. אם יהיה יותר הוכחות מאי הוכחות אז אולי אני אאמין. למרות שקשה לי להודות בעובדה הזאת, ולפני שתגיד כמו מקודם, "זה שקשה לך להודות בעובדה לא אומר שאלוהים לא קיים", אז תקרא שוב פסקה מעל. ^

תודה רבה על תשובות לעניין ולא כמו כל פעם שרושמים לי :
"זאת כן עובדה ולא אכפת. לי אם את לא מאמינה בזה או לא אם את רוצה הוכחות את מוזמנת לחפש בגוגל ולא לדבר איתי או ליצור איתי שום קשר אף פעם."
רואים שאתה מבין עניין וגרמת לי להתסתכל אחרת על הנושא.

אנונימית
"תקשיב אני באמת לא מבינה מה אתה מנסה לשכנע אותי"

אני לא מנסה לשכנע אותך אלא לדון איתך. אין לי כוונה לריב, או לתת לך ביקורת על המאונה שלך אלא לדבר על נושא שאת ציינת. אם היית אומרת לי בכלליות "אני לא מאמינה", לא הייתי מגיב לך בכלל לגטימי לגמרי בעיניי. עם זאת, ברגע שטענת שהוא מעולם לא היה, וגם עכשיו לא, בשאלה כזאת רגישה, אז זה פתח לדיון והסבר. בעקבות כך, ביקשתי שתוכיחי את דברייך בשביל לפתוח דיון על הנושא, במידה ותרצי. אני ממש לא לשכנע אותך אחרת, סך הכול נושא לדיון. בכל מקרה, הנקודהש לי בדיון הזה שאי אפשר להגיד "מעולם לא היה אלוהים וגם עכשיו אין", זו הנקודה שלי.

"שזה לא בסדר להגיד אלוהים לא קיים לכן הוספתי שזאת *דעתי ולא אמרתי כעובדה*"

שימי לב: בתשובה הראשונה שלך ציינת את זה כעובדה. בהמשך, בהחלט ציינת שזו דעתך, אך את כתבת עוד דברים והבאת עוד טיעונים יפים ולכן גם עניתי לך, כי אני חולק על הטיעונים שלך.

"כן נכנסתי למאמר הראשון ועוד רשמתי את זה שהעתקתי אני לא מבינה מה הבעיה מצידי אני אעתיק את כל המאמר כי זה מסביר הכי טוב מבחינתי,"

נכון עם זה בעיה, ואני נתתי לך את דעתי בנושא אתר שמפוצץ בכשלים לוגיים, האמינות שלו יורדת. אם זה לא אומר שזה נכון, למה להביא מידע לא נכון? לא הבנתי מה ניסית להגיד, אשמח אם תסבירי את עצמך בבקשה. (אם הבאת את המאמר עם מידע שלדעתך נכון - אז הסברתי למה זה לא נכון, אם הבאת מידע לא נכון, או יותר נכון לא בהכרח נכון, למה הוא הכרחי?)

"בנוסף לכך לא אמרתי שאתאיסטים הם חלק מהאוכלוסייה, לא אמרתי שהם רוב. "

נכון. את אמרת: "למה כולם לא מאמינים (אני מדברת על אחוז יחסית גבוה באוכלוסייה)", אני הראיתי לך את אותה סיטואציה מהמצב ההפוך. את שאלת למה אחוז גבוה לא מאמינים, אז הראיתי לך שבניגדוך לטענה שלך, מוכח שאחוז גבוה דווקא כן מאמין. מכאן, שהטענה שלך מתהפכת... כלומר, עכשיו השאלה שלך נשאלת בכיוון השני...

" אני מודעת לזה שיש הרבה מאוד אנשים שמאמינים אבל גם בנוסף לכך כאלו שלא."

נכון, ובמקרה הזה הם המיעוט, בניגוד למסר שקיבלתי מהתשובה שלך (ראי פסקה קודמת).

" ומי לעזעזל דיבר על מפלצת ספגטי מעופפת מה, התייחסי בתשובה שלי לדברים אחרים שכתובים שם."
א. כתבתי בפירוש שלא דיברת על זה, והסברתי למה בחרתי להביא את המאמר על המפלצת, כי זה חל גם על ארנבים.
ב. את הבאת קטע שמדבר על מה הסיכוי, אבל לא הבאת את הפסקה הקודמת לכך שמביאה לנו 3 סיטואציות אפשרויות, שנראות לנו "בלתי אפשרויות", ורק אחרי שמבינים את זה, לאור 3 הדוגמאות שציינו שם, הפסקה שאת הבאת נכנסת לתוקף. ממבט ראשון זה נראה הגיוני, אבל אסור לנו להוציא דברם מהקשרם, הכותב של הטקסט שהעתקת דיבר על ארנבים, ואמרתי לך לשנות את המילה "מפלצת" לארנב, ואז כנראה היית מבינה למה זה לא היגיוני מה שהכותב כתב.

"יתר על כן זה בדיוק מה שרשמתי לא להתייחס לשואה כי זה לא אותו דבר באמונה באלוהים."

הסברתי לך למה כן בחרתי להשתמש בדוגמה הזאת. לשואה יש הוכחות חד משמעיות (וגם לאלוהים יש הוכחות, אך בניגוד לשואה, הן לא אמפיריות). השואה היא עובדה היסטורית (גם מעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית). יש אנשים שמכחישים את השואה דווקא באחוזים גבוהים, ויש אנשים שמכחישים את קיומו של אלוהים.

"זה בדיוק הקטע שאלוהים לא דבר אוביקטיבי למרות המאמרים 'שהרבים' מקראים לי פסקאות מהתנך גם לא אומר לי כלום כי אני לא מאמינה בתנך (שוב אני כן חושבת שיש סיפורים שקראו פשוט בהיעדר אלוהים)."

א. התנ"ך מוכח מהעבודה שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית.
ב. את צודקת, אין טעם להביא הוכחות מהתנ"ך אם את לא מאמינה מהתנ"ך או אם לא הוכחנו את התנ"ך.
ג. הנקודה שלי הייתה שלפי הרושם שקיבלתי, את אומרת שיש לך בעיה עם x לכן את לא מאמינה, אז ניסיתי להראות למה זו לא סיבה לשלול את קיומו של האל. (אולי זה כן מצדיק של דת מסוימת).

" הקצנה, שוב כבר אמרתי שזאת דעתי."

איך הקצנתי את הדברים? ציינתי שזו יכולה להיות דעה שתצוץ לאנשים, ואפילו לך בראש, וזה לגטימי, לכן עניתי על זה מראש כי זה הגיוני שתחשבי על זה.

"קראתי את המאמר ששמת ורציתי להתייחס לחלק שרשום שאלוהים אוהב אותנו לא גבולות. אתם הדוברים של אלוהים? ובבקשה על תגיד שזה רשום בתנך כי זה ממש לא הכוחה."

עכשיו אנחנו מוכרחים לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, הרי השאלה יוצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים. בעקבות העובדה שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית, ניתן להבין כי אלוהים בעצמו אמר לנו את זה. קיומו של מעמד הר סיני (כעובדה היסטורית*), מוכיח את קיומו של התנ"ך. בנוסף, נניח, ורק נניח שיש אלוהים, לא הגיוני שהוא ידבר איתנו, יתקשר איתנו יעשה משהו ויסביר לנו מה הוא רוצה מאיתנו? אז התשובה לשאלה שלך היא שאלוהים אמר את זה בעצמו ונתן לנו מידע. בנוסף, אם תביני מה זה אלוהים תגיעי למסקנה הזו.

עם זאת, ניתן להגיע למידע הזה גם באופן לוגי: אלוהים יצר אותנו. אלוהים אמור להיות מושלם. אלוהים הוא היוצר שלנו, הוא אבא שלנו. האם אבא, בעל תכונות אופי מושלמות, יכול לשנוא את הילדים שלו?

*אם בא לך הרחבה על למה מעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית בכיף.

"שוב יש מצב שאלוהים קיים ואני סתם אומרת דברים לא נכונים אבל אני פשוט לא מאמינה בעובדה הזאת."

החלק הראשון פחות מסכים, החלק השני מסכים:
אין בעיה לא להאמין בכיף תהני. אבל לכתוב דברים לא נכונים יותר בעייתי.

"אלא רק על העובדה שלא אני ולא אתה פגשנו אותו."

זהו, זו הנקודה הראשונה שלי הייתה. אלוהים לא בן אדם, איך תפגשי אותו? הוא גם לא חומרי. וגם זה שלא ראית אותו לא אומר שהוא לא קיים, הרי לא ניתן לראות את החמצן. אבל כן יש הוכחות לחמצן. יש מלא דברים שלא רואים וכן ניתן להוכיח אותם.

". אם יהיה יותר הוכחות מאי הוכחות אז אולי אני אאמין."

אבל כרגע אין אפילו הוכחה אחת לאי קיומו של אלוהים לעומת ההוכחות לקיומו. אבל אל תכריחי את עצמך להאמין, את יכולה גם להגיד: "ככה חינכו אותי, ככה טוב לי ובא לי לא להאמין". גם תופס לא?

"רואים שאתה מבין עניין וגרמת לי להתסתכל אחרת על הנושא."

תודה רבה גם לך על הפתיחות, שמח שאת מסתכלת על זה קצת אחרת. אבל שוב, את לא חייבת לשנות את האמונה שלך... באמת שאין לי בעיה אם דעתך הרי גם אני לא האמנתי בעבר, אבל רק רציתי לתקן את הדברים השגויים שכתבת, וכפי שראית אנחנו מסכימים על לא מעט דברים.

אתה צודק ב100 אחוז שמה שרשמתי בהודעה הראשונה שאלוהים לא היה קיים אף פעם לא בסדר, ואני הוספתי חמש פעמים שזה ל ד ע ת י.

"החלק הראשון פחות מסכים, החלק השני מסכים"
זאת גם דעה שלך, מכיוון שלהגיד שאלוהים כן קיים זאת לא עובדה בעייני וגם בעייני אנשים אחרים, אולי בעיינך כן אבל לדעתי לא.

"זהו, זו הנקודה הראשונה שלי הייתה. אלוהים לא בן אדם, איך תפגשי אותו? הוא גם לא חומרי."
איך אני אפגוש אותו? אני חושבת שהתנך שאתם טוענים שאמיתי יכול לענות לך על תשובה מכיוון שאלוהים דיבר עם הרבה אנשים...

"אבל כרגע אין אפילו הוכחה אחת לאי קיומו של אלוהים לעומת ההוכחות לקיומו"
האמנם? מה עם האבולוציה והמפץ הגדול שמבוססים על מחקרים.. לא סותר את אלוהים, אבל אפשר לראות שהעולם לא נוצר לפי הגן עדן כמו שרשום בתנך, אבל אולי כן קשור אחד לשני, שוב תלוי איך אתה מאמין. מעמד הר סיני עובדתית התרחש, אבל *אני* לא בטוחה שזה היה קשור לאלוהים.

"עכשיו אנחנו מוכרחים לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, הרי השאלה יוצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים. בעקבות העובדה שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית.."
השאלה ששאלתי היא נטו בשביל להגיד שהרבנים/ אנשי דת לא דוברים של אלוהים, מאחר ולא דיברו איתו אף פעם. חוץ מזה שיש הרבה דברים שגויים בדברים שלהם כמו "אסור משכב של גבר וגבר.." (אם זכרתי את הפסוק) וכל מיני צניעות לבנות והומופוביה שזה למה אני נרתעת מהדת ולא אהיה חלק משנאת חינם וכל השטויות שלהם. וכן על זה אני מוכנה לעמוד במילה שלי ולהכליל אותם (לא אומרת שכל הדתים כי יש כאלו שלא אבל הרוב).

את יכולה גם להגיד: "ככה חינכו אותי, ככה טוב לי ובא לי לא להאמין". גם תופס לא?
לא שזה קשור אבל במשפחה אצלי כן מאמינים חלק ועושים קידוש בדרכ, אני פתוחה לאפשרויות אחרות בעניין של הדת.

" ואני הוספתי חמש פעמים שזה ל ד ע ת י."

אני ציינתי את זה בפירוש. שוב פעם, *בנוסף* לכך, את הוספת טיעונים ופיתחנו דיון על הנושא, זה הכול.

"זאת גם דעה שלך, מכיוון שלהגיד שאלוהים כן קיים זאת לא עובדה בעייני וגם בעייני אנשים אחרים, אולי בעיינך כן אבל לדעתי לא."

איפה טענתי שאלוהים קיים? אני לא טענתי את זה בכוונה, בשביל שלא תהיה עליי נטל הוכחה, שכבר עמדתי בה.

"איך אני אפגוש אותו? אני חושבת שהתנך שאתם טוענים שאמיתי יכול לענות לך על תשובה מכיוון שאלוהים דיבר עם הרבה אנשים..."

אף אחד, גם לא משה, לא פגש את אלוהים. אף אחד. שמעו? אולי, אבל גם זה לא הקול האמיתי שלו, לא שבטוח שיש לו קול כן? בכל מקרה, כבר הסברתי למה הוא התגלה בעבר בימינו לא.

"האמנם? מה עם האבולוציה והמפץ הגדול שמבוססים על מחקרים.. לא סותר את אלוהים,"

התשובה נמצאת בגוף השאלה, אין סתירה. אפילו זה מוכיח את אלוהים של היהדות.
המפץ הגדול:

"בפרשת הבריאה, ביום הראשון, אומרת התורה "וַיֹּאמֶר אֱלֹקים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר" (בראשית א', ג'). מהו האור הזה, מהיכן הוא הגיע? אם תאמר שמדובר באור השמש, זה לא ייתכן, שהרי רק כמה פסוקים לאחר מכן נאמר שביום הרביעי אלוקים ברא את המאורות הגדולים: את השמש והירח. אם כך, מהו האור שנברא ביום הראשון?

בספר הזוהר אומר רשב"י, שהאור הזה הוא בעצם מה שהמדענים גילו במאה השנים האחרונות, אותה תיאוריה שקיבלה את השם "המפץ הגדול". על פי תיאורית המפץ, היקום הופיע כאשר הייתה התפרצות אדירה, פרץ אור גדול של אנרגיה, שהלכה ועברה תהליכים שונים עד ההתגשמות של כל החומר. כך נוצרו כל הגלקסיות וכל הכוכבים.

אומר רשב"י: בשעה שהקב"ה ביקש לברוא את העולם, הוא הוציא אור אחד סתום (גנוז) שהתפרץ החוצה. מאותו האור, יצאו והאירו כל האורות שהתגלו... היקום נברא כתוצאה מהשתלשלות של יקומים רוחניים יותר ורוחניים פחות, עד התגשמות של חומר. מסיים הזוהר: ועשה האומן (כינוי לבורא עולם) אור שאינו מאיר ועשה את העולם התחתון, העולם הגשמי שאנו עדים לו כיום.

ניתן לראות שתיאורית המפץ הגדול לא רק שאינה סותרת את היהדות, אלא מתאימה למה שכתבו הרבה מפרשים, שהקב"ה ברא את העולם באור ראשוני אדיר, ויצר את העולם והכוכבים מחומר ראשוני...

מהיכן הגיע האור? ששואלים אנשי המדע, מהיכן ההתפרצות של אותה אנרגיה אדירה? אותו פרץ אור גדול, מהיכן זה בא? אין להם תשובה! פרופ' הוקינג מציין: "הבריאה נמצאת מחוץ לתחומי הפיזיקה הידועים לנו". אצלנו בתורה כתוב: "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ" (בראשית א', א') וכאן נמצאות כל התשובות..."

מקור והרחבה:
https://www.hidabroot.org/article/220173

מקור נוסף מהזוהר:
בתחילת ספר הזוהר ספר בראשית דף טו' ע"א כתוב:

"בראש רצון המלך חקק חקיקות באור עליון ניצוץ חזק ויצא מתוך נסתר הנסתרים מראש האין סוף עשן בגולם נעוץ בטבעת לא לבן ולא שחור ולא אדום ולא ירוק ולא גוון כלל. כשמדד מדידה עשה צורות להאיר. לפנים בתוך המאור יצא מעין אחד שממנו נצבעו הצורות למטה. נסתר תוך הנסתרים של האין סוף בקע ולא בקע את האוויר שלו לא נודע כלל עד שמתוך דוחק הבקיעה שלו מאירה נקודה אחת נסתרת עליונה אחר אותה נקודה לא נודע כלל, ולכן נקראת ראשית, המאמר הראשון של הכל."

אור עליון ניצוץ חזק שיצא מתוך הנסתרים - מין אנרגיה שהגיעה ממקום נסתר.

בקע ולא בקע את האוויר שלו - האוויר שהיה בתוך הנקודה הסינגולרית התפוצץ, אבל האוויר שהיה בה לא נעלם, אלא מהאוויר הזה נוצר היקום.

את יכולה לראות בעצמך כאן:
http://www.toratemetfreeware.com/online/f_01776_all.html#htmpreportnum0000_l2

ישנם מקורות נוספים, ראי סרטון זה:
https://www.youtube.com/watch?v=77t3p7jyuvy

עכשיו, ציטטת את הבקשה שלי להוכחה של אי קיומו של אלוהים, ואמרת שזה לא סותר, אך לא רק שזה לא סותר, זה מוכיח את קיומו של האל.

לגבי האבולוציה:
פה באמת יש מחלוקת, אך זה לא מוכיח שאין אלוהים.
א. יש טענות גד האבולוציה, בדקת אותן?
ב. האם ראית את גישתו של הראי"ה קוק זצ"ל? הוא לא האמין בזה, אבל הציע רעיון מעניין.
https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%99%d7%97%d7%a1_%d7%94%d7%99%d7%94%d7%93%d7%95%d7%aa_%d7%9c%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%aa_%d7%94%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94
תחת הכותרת: "מצדדים באבולוציה המוכוונת בידי האל".
ג. יש אפילו ראיות בתורת ישראל לאבולציה, ניתן לשלב בקלות עם שתי העולמות.

"אבל אפשר לראות שהעולם לא נוצר לפי הגן עדן כמו שרשום בתנך"

איפה זה כתוב בתנ"ך? ניתן לראות בבירור, שאין סתירה אחת בין התורה למדע ואפילו התורה הקדימה את המדע. הממצאים המדעיים מראים בצורה חד משמעית שהעולם כן נברא לפי מה שכתוב בתנ"ך. איפה הסתירה שמצאת? כי אני בטוח שיש כאן אי הבנה שלי.

"מעמד הר סיני עובדתית התרחש, אבל *אני* לא בטוחה שזה היה קשור לאלוהים."

איך? אם את מסכימה שהמעמד התרחש, זה בהכרח קשור לאלוהים כי זה חלק מהסיפור. הסיפור בקצרה אומר: אלוהים נתן לעם ישראל את התורה בהר סיני. אז אם את מסכימה שמעמד הר סיני התרחש מבחינה עובדתית (עובדה היסטורית), זה בהכרח קשור לאלוהים.

"מאחר ולא דיברו איתו אף פעם."

אז שוב, אלוהים התגלה אלינו וסיפר הכול, אז כן, אנחנו יודעים מה הוא רוצה. הסברתי על זה בתשובה הקודמת.

" דברים שגויים בדברים שלהם כמו"
מי אמר שזה שגוי? אולי זו אי הבנה של הקורא?

"חוץ מזה שיש הרבה דברים שגויים בדברים שלהם כמו "אסור משכב של גבר וגבר והומופוביה.."

אין בתנ"ך הומופוביה. אסור לאף בן אדם לשכב אלא למטרה אחת: הבאת ילדים לעולם. גבר וגבר יכולים להביא ילדים לעולם? לא, לכן אסור להם. מה עם אישה ואישה? כנ"ל. מה עם איש ואישה? יכולים להביא ילדים. האם מותר להם לשכב ביחד? לא! אלא למטרת הבאת ילדים *בלבד*. אין איסור על הנטייה המינית. אין פה משהו נגד הומואים אלא איסור כולל לכל בני האדם. למה כתוב דווקא גבר וגבר? רק בשביל שלא תהיה אי הבנה. יתר על כן, האיסור על משכב זכר חמור כל כך רק בגלל שמוכרח שייצא זרע לבטלה במקרה כזה. אז לא, זו לא הומופוביה, אלא איסור כולל לכל בני האדם.

"וכל מיני צניעות לבנות"
אה, זה כזה נורא שמעמד האישה כל כך גבוה ביהדות? שהיא נחשבת ליותר מגבר?
https://www.youtube.com/watch?v=zrydmt4-tc8
https://www.youtube.com/watch?v=ef-oq-3nn7a
https://www.youtube.com/watch?v=8dgf5mtmaxc
https://www.youtube.com/watch?v=95uwx0rcauo
https://www.youtube.com/watch?v=cjfdifvnfby

"ולא אהיה חלק משנאת חינם וכל השטויות שלהם. וכן על זה אני מוכנה לעמוד במילה שלי ולהכליל אותם (לא אומרת שכל הדתים כי יש כאלו שלא אבל הרוב)."

אז את לא מכירה את הציבור הזה אפילו לא קצת. אני דתי, לא מאמין בשנאת חינם. כנ"ל לכל חבריי. כנ"ל לאיפה שאני לומד שמחנכים אותנו לאהבת חינם. אם את אומרת דבר כזה, זה נטו מתוך בורות ואי הכרה של הציבור. אני לפני שחזרתי בתשובה, התחלתי לפתח שנאת חינם כלפי ציבורים מסוימים, דווקא שחזרתי בתשובה ודווקא בציונות הדתית (כי בהתחלה הלכתי לכיוון החרדי וזה פחות רלוונטי) התפתחה לי אהבת חינם. אז הרב המוחלט לא מאמינם באהבת חינם, הנתונים מדברים בעד עצמם.

"דברים שגויים בדברים שלהם כמו"
מי אמר שזה שגוי? אולי זו אי הבנה של הקורא?

אני חייבת להגיד לפני שאגיב לשאר הדברים, שכנראה לא הבנת את מה שרשמתי. דברתי בשנאת חינם על !הומופוביה! ועל זה שרבנים, ויש הרבה תאמין לי אני לא אומרת מתוך "בורות", אומרים שזה לא תקין שבת אוהבת בת כנל לבנים וטיפולי המרה זה בסדר. זה בדיוק מה שהתכוונתי ושוב אני רושמת שאני לא מכלילה את כולם. וזה מנסיון אישי אז בורה אני לא. אני מאמינה שאתה לא חלק מהקהילה הגאה אז אתה לא יודע מה אנשים עוברים ולא מקבלים אותם בגלל שהם נמשכים למין שלהם.

בחזרה לנושא של הצניעות שוב אני לא *מכלילה* אבל שנינו יודעים שיש הרבה חרדים ודתיים שטוענים שאישה צריכה להיות צנועה עם לבוש ארוך וכל זה, זה מה שהתכוונתי.

"איך? אם את מסכימה שהמעמד התרחש, זה בהכרח קשור לאלוהים כי זה חלק מהסיפור"
זהו שלא בהכרח, קצת לפני מעמד הר סיני, שמעתי על הקטע עם הכירכרות זהב שמצאו בים סוף (אם אתה לא מכיר אני אחפש את הכתבה) אבל לא בהכרח אומר שאלוהים חילק את הים לשנים, יש הרבה סיבות הגיונית למה הם נמצאו שם... דברתי על זה כי זה הוכחה פיזית שאפשר להסביר עקב טעות... או כל דבר אחר, שאר הדברים כתובים בתנך לכן אני לא תייחס עליהם כי זה להוכיח גם שהתנך קיים וזה נושא מעצמו.

בקשר לאבולוציה אראה עכשיו את הסירטון, מה שכן זה סותר את הסיפור של אדם וחווה.

שכחתי להוסיף שאם אתה רושם בתנכית שתדע ש90 אחוז אני לא מבינה מה אתה רושם, סורי לא העולם שלי..

"אני מאמינה שאתה לא חלק מהקהילה הגאה אז אתה לא יודע מה אנשים עוברים ולא מקבלים אותם בגלל שהם נמשכים למין שלהם."

אני יודע טוב מאוד. זו לא שנאת חינם.

"בחזרה לנושא של הצניעות שוב אני לא *מכלילה* אבל שנינו יודעים שיש הרבה חרדים ודתיים שטוענים שאישה צריכה להיות צנועה עם לבוש ארוך וכל זה, זה מה שהתכוונתי."

נכון, יש כאלו. וזה דבר רע כי? הרי המעמד של הנשים ביהדות הוא כמעמעד של יהלום, כפי שכבר הצגתי את זה.

"זהו שלא בהכרח, קצת לפני מעמד הר סיני, שמעתי על הקטע עם הכירכרות זהב שמצאו בים סוף (אם אתה לא מכיר אני אחפש את הכתבה) אבל לא בהכרח אומר שאלוהים חילק את הים לשנים, יש הרבה סיבות הגיונית למה הם נמצאו שם... "

מעמד הר סיני כן בהכרח, את מבלבלת את סיפור יציאת מצרים עם מעמד הר סיני. מעמד הר סיני הוא העובדה ההיסטורית. יציאת מצרים לא בטוח. לגבי הכיכראות, יש מחלוקת אם זה באמת של המצרים או לא. בכל מקרה, מעמד הר סיני כן בהכרח קשור לאלוהים.

"בקשר לאבולוציה אראה עכשיו את הסירטון, מה שכן זה סותר את הסיפור של אדם וחווה."

זה לא סותר את הסיפור של אדם וחווה אלא את הפסוקים שמתארים בריאת חיה כפי שהיא. גם זו לא סתירה, יש מלא מינים שלא מזוהים בימינו כדוגמת השפן המקראי.

אפשר לדעת איך בדיוק זאת לא שנאת חינם? עזוב את אלוהים עזוב הכל
לשנוא מישהו בגלל שהוא נמשך למין שלו זאת שינאת חינם לכל דבר!!!

מישהו דיבר על שינאה? את זוכרת מה את כתבת?

"אומרים שזה לא תקין שבת אוהבת בת כנל לבנים וטיפולי המרה זה בסדר"

להגיד שזה לא תקין לדעת x שבת אוהבת בת בגלל שהיא לא יכולה להביא ילדים לעולם, כנ"ל לגבי בנים ולהגיד גם שבאותה מידה זה לא תקין שגבר ואישה ישכבו להנאתם זה שווה לשנאה? באמת? אני יכול להגיד: זה לא תקין ש־x גנב מ־y, האם זה אומר שאני שונא אותו? ממש לא. להיות בעד טיפולי המרה זה אומר לשנוא אדם מסוים? ממש לא, להפך! איפה כתבתי את המילה שנאה? מי ששונא הומואים הם המיעוט של המיעוט וזו עובדה. יש גם רבנים קיצוניים במיוחד שלא שונאים הומואים.

תקשיב אין לי מושג מה הבנת אבל יש הרבה רבנים שנגד הקהילה הגאה ותאמין לי מנסיון אני מדברת, כנל למשפחות דתיות/חרדיות שאם הבן שלהם יצא מהארון מעניין איך הם יגיבו (שוב, לא כולם). לא אכפת לי מה הסיבות שלהם ואם זה רשום בתנך או לא, כל אחד שלא מקבל את הקהילה הגאה ולא משנה באיזה קונוטציה יכול ללכת לחפש את החברים שלו. וזה בדיוק שנאת חינם לא לקבל את העובדה שאותם אנשים נמשכים לאותו המין.

אנונימית, אבל יש לך בעיה עצם העובדה שאסור לעשות משכב זכור, ולא רק עם זה שזה עויינים לאנשים *רק* בגלל הנטייה שלהם, ופהה זה לא כבר ממש לא בסדר. את קוראת גם לאיסור "שנאת חינם" שהוא בא לטובתנו.

הרבנים שהם נגד הקהילה - זה בגלל שהם עורכים מצעדים פרוצים, במיוחד בעיר הקודש ירושלים, ובגלל שהם באים להתיר איסור לכתחילה.

אה הבנתי, אז יש מיעוט שהם *נגד* וזה הופך את כולם/את הרוב לנגד, יפה. גם בציבור החרדי, האלו שישבו עליו שבעה הם המיעוט של המיעוט ומהווים אולי 1% מהאוכלוסייה החרדית, ממש משקף את כולם. לא לקבל מישהו זה ממש לא שינאה. אם אני לא מקבל מישהו שמשקר כל הזמן, זה לא אומר בהכרח שאני שונא אותו. מה עם החילוניים ההומופובים? צריך להתרחק מהחילוניים רק כי יש חילוניים הומופובים שלא מקבלים את הקהילה?

תקשיב אני לא מדברת על כולם אז תפסיק להגיד שאני מכלילה "(שוב, לא כולם)", אני מדברת ספציפית על דתיים/ חרדים כי זה הנושא אבל גם חילונים שהם הומופובים זה לא בסדר. אני אקח את זה למקום יותר קיצוני אם החברה הכי טובה שלי הייתה הומופובית הייתי מנתקת איתה קשר. זה שדיברתי ספציפית על חרדים לא אומר שזה רק הם. מי מתרחק מחרדים בדיוק יש לי צד במשפחה שהם חרדים זה ממש לא קשור. דברתי על הנושא בכלליות וכן אני הייתי מתרחקת מכל אחד שהומופוב. זה בדיוק העניין אני לא מחליטה אם אני נמשכת לבנות או בנים, לעומת שלשקר אני יכולה להחליט.

את ניסית להגיד שזה הרוב למרות שזה לא נכון, תבדקי מחקרים וסקרים. את יכולה לכתוב גם 100 פעמים "שוב לא כולם", אבל איך אפשר לייחס עמדה של מיעוט ולהגיד שהרוב ככה אם זה לא נכון. אני יכול לבוא הפוך. את ציינת כמה פעמים שהרוב ככה, שזה פשוט שגוי ולא נכון. אחלה שאת לא מחליטה, תפרידי בין קבלה לבין שנאה, זה לא אותו דבר. הדת לא הומופובית וזו עובדה.

אני נסיתי להגיד שזה הרוב? מוזמן לקרוא שוב מה שרשמתי. רשמתי שיש הרבה, זה שיש הרבה לא אומר שזה הרוב.
"באופן כללי, המעשה של משכב זכר זוכה לגינוי מוחלט בדברי הרבנים הרואים בו חטא חמור במיוחד." (לקוח מוויקיפדיה)
"הרמב"ם הגדיר את המעשה כאסור אך שאין בו לאו מיוחד ולכן אין לוקין עליו מהתורה אך "ראוי להכותן מכת מרדות" "

ויש עוד הרבה מקרים, יצא לי לראות סירטונים של כמה חרדים מדברים על זה שזה לא רגיל וכל מיני שטויות שצריך ללכת לטיפולי המרה.

אני מודעה לזה שיש גם חרדים ורבנים שתומכים ואף מקיימים מפגשים בין להטבים, אני בעצמי מכירה בנות לסביות דתיות.
אז שוב בבקשה אל תגיד שאני מכלילה 3>

את מציינת שוב ושוב (בתשובות קודמות שלך) שיש הרבה, אף על פי שציינתי שהם המיעוט של המיעוט, זה למה קיבלתי רושם שזו הנקודה שלך.

יפה שאת מביאה לי ציטוט מויקיפדיה, את מודעת לזה שכל אחד יכול ללחוץ שם על כפתור העריכה ולכתוב מה שבא לו? יש שם לא מעט טעויות בכל מיני נושאים. מה שכן נכון, זה שרואים בזה כחטא חמור. אבל יש הבדל בין חטא לשנאה. בתנ"ך כתוב בפירוש שמשכב זכר אסור, את שוב לא מבדילה בין קבלה לבין שנאה. המעשה עצמו אסור, וזו לא הומופוביה כפי שכבר הסברתי, כי זה לא נגד הומואים בפרט.

אחלה שיצא לך לראות סרטונים כאלו, זה לא מעיד על שנאה. יצא לי לראות סרטונים של חילוניים אומרים דברים קשים יותר מזה. מה רע בלתמוך בטיפולי המרה? הרי זה לא בכפייה. אם מישהו רוצה ללכת לשם זו זכותו. אין דבר רע בטיפולי המרה. טיפולי המרה בכפייה? אולי זה רע.

כן זה בדיוק מה שאני מדברת, טיפול המרה בכפייה וזה לא אולי רע זה מאוד רע (הרבנים בסירטונים תמכו בטיפולי המרה בכפייה). סליחה לא הסברתי את עצמי טוב.
כן יש חילונים שאמרו גם דברים גרועים ואם תקרא תבין שאני לא בעד הומופוביה וכל הדברים מהסוג הזה לא משנה מי חושב את זה.
אני לא בטוחה אם אתה יודע מה קורה בטיפולי המרה. ממליצה לבדוק אם לא.

https://m.ynet.co.il/articles/4958119?utm_source=m.ynet.co.il&utm_medium=social&utm_campaign=referral&utm_term=4958119

גם אם אמא/אבא ומה שביניהם דתייה/חילונית/חרדית וכו שולחת את הבן/בת/נון בינארי לטיפול המרה בכפייה זה נורא. וזה מה שהתכוונתי.
אם מישהו חפץ ללכת לטיפול המרה מרצונו שיהנה מה אני אגיד.. למרות שאני חושבת שלא צריכים להיות מקומות כאלו בכלל (שבדרכ דתיים/חרדים מנהלים).

"הרבה לא אומר שזה הרוב.
"באופן כללי, המעשה של משכב זכר זוכה לגינוי מוחלט בדברי הרבנים הרואים בו חטא חמור במיוחד." (לקוח מוויקיפדיה)
"הרמב"ם הגדיר את המעשה כאסור אך שאין בו לאו מיוחד ולכן אין לוקין עליו מהתורה אך "ראוי להכותן מכת מרדות" "

^ הרמב"ם מתייחס לנשים המסוללולות זו בזו (יבמות עו). ג םהשולחן ערוך (אבן העזר, סימן כ, סעיף ב) העתיק את זה.

מה זה מראה? שנאה על הנטייה, או על איסור של המעשה הזה והתנגדות אליו?

לא ממש אכפת לי מה זה מראה, אבל הדרך שחלק מהרבנים/ דתיים (לא מכלילה מבטיחה תפסיקו) היום מתנהגים בקשר ללהטב ועל צניעות או מה שזה לא יהיה מביכה.
אני אתן לך דוגמא אישית מהחיים שלי, אני נסעתי באוטובוס והייתי עם גינס קצר וחולצת בטן, לגיטימי נכון? אז למה אני צריכה לשמוע הערות מדתיים? כן זה לגיטימי? לא3>
זה לא מהחיים שלי אבל, למה יש הורים דתיים שכופים על הבנות שלהן טיפולי המרה? זה לגיטימי נכון? לא3>
אז תפסיקו להצדיק דברים שאתם לא מבינים מהחיים שלכם בגלל שזה רשום בתנך.
ואם אתה לא מסכים אם הדוגמאות שרשמתי כאן וחושב שזה לגיטימי, אז יקירי הבעיה היא לא אצלי...
(נב יש גם חילונים שמתנהגים ככה וזה גם לא בסדר)

^ לא, חסור צניעות ופריצות - זה ממש לא ליגיטימי. מה זה "הבגדים" האלה?! מי מתיר ללבוש דבר כזה? אם יש הלכות צניעות - אז ברור שזה לא ליגיטימי.

לא הבנתי מה הדעה שלך. האם אתה חושב שלגיטימי להגיד לאישה ברחוב "הבגד שלך לא צנוע", "בת כמה את"...זה בסדר?

^ זה לא נהוג בימינו (לצערי!), זה אפילו יחשב חוסר דרך ארץ, אבל תתפלאי - פעם זה כן היה מקובל, ואז המצב של הדור היה טוב. לא מה שיש היום.

אבל כאן, כיוונת ששאלת את דעתי, ואמרת שזה "לגיטימי" - אז אמרתי לך שלא. כי להסכים אני ודאי שלא אמור להסכים עם דבר שנוגד את ההלכה.

ואו!!! אתה פשוט כל כך מסכן אין לי מה להגיד. "ההלכה" מעניין לי ** אין לאף אחד שום זכות בעולם להגיד לאישה שמה שהיא לובשת לא בסדר.

^ בטח שיש לי, התורה (ויקרא יט, יז) אומרת לנו כן להוכיח את יהודי אחר, כאשר הוא חוטא.

אם כבר, אין לך שום זכות לעשות דבר שנוגד את הדת - זה אומר שאין לך שום זכות להתלבש שלא בצניעות.

ובטח ובטח שאין לך שום זכות לדבר על ההלכה בצורה כזאת מזלזלת, כאילו לא מדובר בחוקים שמלך העולם רוצה שנלך על פיהם, אלא במשהו שאפשר לזלזל בו, חלילה.

את לא רוצה שיעירו לך? אז אל תעשי מה שאסור לעשות. תלכי בצניעות.

מתי תבין שאני לא מאמינה בדת. סליחה שזלזלתי בהלכה למרות שאין חי שמצ מה זה, אתה לא יכול להגיד מלך העולם *זה סובייקטיבי* אין לי כוח לאנשים היום ציזס

את זה שאת הבנתי שאת לא מאמינה אני הבנתי. זה לא אומר שאני מסכים עם זה (וזכותי לא להסכים).

אני גם לא מזכים שזה שה' מלך העולם - שזה סובייקטיבי שה' - הוא מלך העולם, למרות שמצד אחד ברור שרוב האנשים בעולם עדיין לא קיבלו על עצמם את עול מלכותו יתברך. מתפללים כל יום שזה יקרה בעזרת ה' יתברך, בתפילות של ראש השנה ויום הכיפורים מדגישים את זה.

לפחות אני שמח שהתצלת. אם את רוצה דיון - את לא יכולה לזלזל במה שנחשב לקדוש. אנשים שאין להם דרך ארץ באמת לא יכולים להגיע לתורה. אז בסדר, אני לא אתכווח איתך בכח, אבל אני כן אענה את מה שאני רואה לנכון. במיוחד אם יש דעת תורה ברורה בנשוא מסוים (ובמקרה כזה כבר לא מדובר בדעתי האישית).

למה את לוקחת רבנים מסרטונים ואומרת שהם יכולים להציג מישהו מהאוכלוסייה הדתית, בפרט שלרוב מדובר ברבנים חרדים? גם במקרה הזה, הרוב המוחלט לא תומכים בכפייה! אני מסכים מאוד שטיפולי המרה בכפייה זה מאוד לא תקין, אבל טיפול המרה למי שמעוניין? מבורך! אני מציע לך אפילו ללכת להיפגש עם הרבנים שראית בסרטון ולבדוק אם זו באמת עמדתם. כי יש הרבה סילופים. זוכרת שהסברתי לך על מעמד האישה וכו'? אז שלחתי לך סרטונים מעולים שמשבחים את האישה, והם כתגובה סרטונים מסלפים בו כביכול הוצגו רבנים שמדברים מזעזע על נשים. מה המסקנה? שיש סרטונים מסולפים, וגם כתבות וצריך להיות זהיר בנושאים כאלו.

זה שיש רבנים (כן יש כאלו, אבל הם ממש לא הרבה, אלא מעט) שהם מםציםי שנאת חינם, אין זה אומר שהרבה מהדתיים או החרדים כאלו. כן, לצערנו הרב יש רבנים שגם אנסו. זה אומר שהרבה דתיים אנסים?

אני ראיתי שכתבת שאת נגד הומופוביה ושהיית מנתקת קשר עם החברה הכי טובה שלך אם היא הייתה הומופובית, אבל את לא סתם ציינת העלית את הנושא הזה דווקא שזה מגיע לדת, בפרט שהדת לא הומופובית כלל.

אני מודע למה שקורה בטיפולי המרה. צר לי לבאס, אך הכתבה שהבאת מייצגת את החלק הקטן של הטיפולי המרה ולא מתייחסת על שם המטפלים, שהם הרוב כמובן, והתוצאות בשטח מדברות בעד עצמן.

עזבי רגע את הדת, אם בן אדם הומו סובל שהוא הומו, והוא רוצה הלמות סטרייט, למה לא לאפשר לו אפשרות ללכת לטיפולי המרה? מבחירה שלו כמובן.

אגב ממש מאיך שמהרבה עברת להשתמש במילה "חלק". אתה ופה אני רוצה לשאול אותך: למה את מתייחסת דווקא לדתיים וחרדים? הרי דיברנו על הדת, וחשבת שהדת מעודדת הומופוביה למרות שזה לא נכון. את אמרת, שאת לא מאמינה, בין היתר כי יש לך דברים שלא מסתדרים לך עם הדת ולצורך הדוגמה הבאת הומופוביה. אבל הדת לא מעודדת הומופוביה. אם ככה, חלק מהחילוניים, ודווקא באחוזים גבוהים, גם כן הומוםבים. אז זה אומר שצריך להתרחק מהחילוניים? ממש לא!