8 תשובות
אליהו הנביא, זכור לטוב, אמר לעם ישראל עד מתי הם יתפסו שתי תפיסות מנוגדות בו זמנית: הרי לא יכול להיות שגם ה' הוא האלוקים, וגם (להבדיל) הבעל. אז שילכו אחרי מי שהם מאמינים שהוא האלוקים אחריו עד הסוף, ולא גם אחרים ה', וגם (להבדיל) אחרי הבעל...
זה כמו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לנסות לבחור שתי אופציות מנוגדות.
(אם כי, אני לא הייתי מסכים עם אליהו הזה אבל זה ברור כי הוא מונותאיסט).
(אם כי, אני לא הייתי מסכים עם אליהו הזה אבל זה ברור כי הוא מונותאיסט).
אנונימי
לא מסכים עם זה שאי אפשר להאמין בשני אלים בו זמנית, ומתי אמרתי דבר שהוא לא הגיוני? אמרתי לבחור שתי אופציות מנוגדות.
אנונימי
נו, מה אתה בדיוק טוען כאן? אנחנו אומרים את אותו דבר לגבי ההגדרה אז מה יש להתפלסף?
ותבין, לא כולם מונותאיסטים שחושבים שיכול להיות רק אל יחיד ואוניברסלי, או מונולתרים שחושבים שכל אחד יכול לעבוד רק אלוה יחיד.
זה קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב, אבל אני לא חושב ששאלות בסטיפס הן המקום הטוב לדיונים.
ותבין, לא כולם מונותאיסטים שחושבים שיכול להיות רק אל יחיד ואוניברסלי, או מונולתרים שחושבים שכל אחד יכול לעבוד רק אלוה יחיד.
זה קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב, אבל אני לא חושב ששאלות בסטיפס הן המקום הטוב לדיונים.
אנונימי
לא יכול להיות יותר מכל יכול אחד. אם חס וחליה היה יותר מאחד (אין מציאות כזאת) - אז האחד אחד ייכול להגביל את השני? אם כן - הראשון הוא מוגבל, ולכן הוא לא אלוהים. אם לא - אז הראשון הוא מוגבל (לא יכול להגביל את השני), ואם כן - גם הוא לא אלוהים.
כל יכול רק להיות רק אחד.
כל יכול רק להיות רק אחד.
אנונימי
סקרן, אתה מדבר מתוך תפיסה אחת שגם די ברור שרוב בני ישראל בתקופת המקרא לא חלקו וכך גם הרבה עמים אחרים, הרבה עמים האמינו שיש מספר רב של אלוהים (אלוהים זה צורת הרבים של אל או אלוה) ושניתן לעבוד מספר אלוהים. גם אם נגיד שאלוהות אחת היא 'עליונה' זה לא אומר שלא ניתן לעבוד גם את האלוהים האחרים, שכן הרבה מעמי כנען האמינו שאל הוא קונה שמיים וארץ ואדון הבריאה אך הם בכל זאת המשיכו לעבוד אלים נוספים.
אנונימי, אתה ראשית מניח את ההגדרה הפלטונית, שמה שמגדיר אלוהות הוא קווינטאומניות או לפחות היותה כל-יכולה, מה שבבירור לא נכון גם מבחינת העברית משום שהיא משתמשת בשם אלוהים גם לאלוהים שכוחם ותחום השפעתם מוגבל.
שנית, מספר התשובות לשאלה זו היא רבה אף יותר ממספר התשובות לפרדוקס האבן, רק תכנס לשיחה עם הלניסט פלטוני ותצא עם הזנב בין הרגליים.
ראשית, ניתן לאמר שטבע האלים נשגב מהאדם ולכן איננו יכולים להבין כיצד זה עובד.
שנית, ניתן לאמר שפעולה המגבילה את הבלתי מוגבל והכל יכול היא כשל לוגי ולכן השאלה עצמה לא רלוונטית וחסרת משמעות.
שלישית, ניתן לאמר שהאלים נמצאים באחדות והם חולקים את החכמה האלוהית לכן לא יתכן שאל אחד יגביל אל אחר כי זה מנוגד לטבעם.
וכו'...
וכן, אני מכיר את ההגדרה של היהודים והנוצרים והמוסלמים ושאר האברהמים לאלוהים, הגדרה שהם לקחו כמובן מפלטון שתיאר כך את האלים הרבים עוד לפני שיש לנו תיעוד של בן דתות אברהם הטוען כך.
בכל מקרה, ניתן להמשיך את הדיון על זה עד מחר, אני פשוט אמרתי שאני לא מסכים עם הטענה שאי אפשר לעבוד מספר אלים במקביל, אפשר להתווכח עד מחר אם אני צודק או אליהו אבל זה באמת לא הפלטפורמה ולא ניסיתי להתחיל כאן דיון. אז אל תטרחו לענות כי אני לא אגיב לתשובות יותר, זה סוטה מהשאלה.
אנונימי, אתה ראשית מניח את ההגדרה הפלטונית, שמה שמגדיר אלוהות הוא קווינטאומניות או לפחות היותה כל-יכולה, מה שבבירור לא נכון גם מבחינת העברית משום שהיא משתמשת בשם אלוהים גם לאלוהים שכוחם ותחום השפעתם מוגבל.
שנית, מספר התשובות לשאלה זו היא רבה אף יותר ממספר התשובות לפרדוקס האבן, רק תכנס לשיחה עם הלניסט פלטוני ותצא עם הזנב בין הרגליים.
ראשית, ניתן לאמר שטבע האלים נשגב מהאדם ולכן איננו יכולים להבין כיצד זה עובד.
שנית, ניתן לאמר שפעולה המגבילה את הבלתי מוגבל והכל יכול היא כשל לוגי ולכן השאלה עצמה לא רלוונטית וחסרת משמעות.
שלישית, ניתן לאמר שהאלים נמצאים באחדות והם חולקים את החכמה האלוהית לכן לא יתכן שאל אחד יגביל אל אחר כי זה מנוגד לטבעם.
וכו'...
וכן, אני מכיר את ההגדרה של היהודים והנוצרים והמוסלמים ושאר האברהמים לאלוהים, הגדרה שהם לקחו כמובן מפלטון שתיאר כך את האלים הרבים עוד לפני שיש לנו תיעוד של בן דתות אברהם הטוען כך.
בכל מקרה, ניתן להמשיך את הדיון על זה עד מחר, אני פשוט אמרתי שאני לא מסכים עם הטענה שאי אפשר לעבוד מספר אלים במקביל, אפשר להתווכח עד מחר אם אני צודק או אליהו אבל זה באמת לא הפלטפורמה ולא ניסיתי להתחיל כאן דיון. אז אל תטרחו לענות כי אני לא אגיב לתשובות יותר, זה סוטה מהשאלה.
אנונימי
כמו שאמרתי אין טעם להמשיך איתך את הדיון, המקור שלי הוא התנ"ך שמראה שבאופן עקבי בני ישראל המשיכו להאמין באלוהים נוספים בנוסף לאדוני ולא הייתה להם בעיה עם זה, לנביאים ולבית המקדש כמובן שהייתה אבל לא לרוב העם.
אה, וכמובן ראיות ארכיאולוגיות של עבודת אלוהים מרובים בשטחי ממלכת ישראל וממלכת יהודה בתקופות שבהם היהודים שלטו בהם...
ותבין, יפה מאוד שאתה אוהב לקחת את ההגדרה הפלטונית (או הפאנתאיסטית/פנאנתאיסטית, אם אתה מאמין שהוא גם מעבר ליקום) של האלים אבל זו לא הצורה שבה התנ"ך משתמש במושג אלוהים, כן רואים את המושג אלילים, בעיקר בטקסטים מאוחרים יותר, אבל המושג אלוהים משמש פעמים רבות בהתייחסות למספר אלוהים של עמים אחרים, כמו אלוהי האמורים או אלוהי מצרים. הוא לא קורא להם אלילי מצרים או אלילי האמוראים אלא אלוהי.
הבעיה היא לא שאני לא מבין את ההגדרה שלך אלא ההתעקשות שהיא ההגדרה היחידה, אתה מניח את המתבקש מראש.
אה, וכמובן ראיות ארכיאולוגיות של עבודת אלוהים מרובים בשטחי ממלכת ישראל וממלכת יהודה בתקופות שבהם היהודים שלטו בהם...
ותבין, יפה מאוד שאתה אוהב לקחת את ההגדרה הפלטונית (או הפאנתאיסטית/פנאנתאיסטית, אם אתה מאמין שהוא גם מעבר ליקום) של האלים אבל זו לא הצורה שבה התנ"ך משתמש במושג אלוהים, כן רואים את המושג אלילים, בעיקר בטקסטים מאוחרים יותר, אבל המושג אלוהים משמש פעמים רבות בהתייחסות למספר אלוהים של עמים אחרים, כמו אלוהי האמורים או אלוהי מצרים. הוא לא קורא להם אלילי מצרים או אלילי האמוראים אלא אלוהי.
הבעיה היא לא שאני לא מבין את ההגדרה שלך אלא ההתעקשות שהיא ההגדרה היחידה, אתה מניח את המתבקש מראש.
אנונימי
^ תלוי באיזה פסוקים.
"כִּי תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם נִזְבַּח לַה' אֱלֹהֵינוּ. הֵן נִזְבַּח אֶת תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם לְעֵינֵיהֶם, וְלֹא יִסְקְלֻנוּ?" (שמות ח, כב).
"אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה לִכְמוֹשׁ - שִׁקֻּץ מוֹאָב בָּהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם, וּלְמֹלֶךְ - שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן" (מלכים א יא, ז).
"וְלֹא תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ. שַׁקֵּץ - תְּשַׁקְּצֶנּוּ, וְתַעֵב - תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי חֵרֶם הוּא" (דברים ז, כו).
"כִּי כָּל אֱלֹהֵי הָעַמִּים - אֱלִילִים; וַה' - שָׁמַיִם עָשָׂה" (תהילים צו, ה; דברי הימים א טז, כו).
"אַל תִּפְנוּ אֶל הָאֱלִילִים, וֵאלֹהֵי מַסֵּכָה לֹא תַעֲשׂוּ לָכֶם. אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" (ויקרא יט, ד).
רש"י
"אל תפנו אל האלילים" - לעבדם (ת"כ) "אלילים" - לשון אל כלא הוא חשוב
"כִּי תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם נִזְבַּח לַה' אֱלֹהֵינוּ. הֵן נִזְבַּח אֶת תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם לְעֵינֵיהֶם, וְלֹא יִסְקְלֻנוּ?" (שמות ח, כב).
"אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה לִכְמוֹשׁ - שִׁקֻּץ מוֹאָב בָּהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם, וּלְמֹלֶךְ - שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן" (מלכים א יא, ז).
"וְלֹא תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ. שַׁקֵּץ - תְּשַׁקְּצֶנּוּ, וְתַעֵב - תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי חֵרֶם הוּא" (דברים ז, כו).
"כִּי כָּל אֱלֹהֵי הָעַמִּים - אֱלִילִים; וַה' - שָׁמַיִם עָשָׂה" (תהילים צו, ה; דברי הימים א טז, כו).
"אַל תִּפְנוּ אֶל הָאֱלִילִים, וֵאלֹהֵי מַסֵּכָה לֹא תַעֲשׂוּ לָכֶם. אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם" (ויקרא יט, ד).
רש"י
"אל תפנו אל האלילים" - לעבדם (ת"כ) "אלילים" - לשון אל כלא הוא חשוב
אנונימי
באותו הנושא: