מה ההוכחות לאתאיזם?

את רוצה להיות אתאיסטית כאילו ?

שואל השאלה:
לא, פשוט רוצה לדעת איך הם בטוחים בדרכם

הייתה כאן פעם שאלה על אתאיסטים ומה גרם להם לחשוב כך חכי אחפש

ההוכחה היחידה שלהם זה שאפשר לפקפק בכל דבר, אז אין למה להתחייב. אי אפשר להוכיח חוסר קיום, הם פשוט אומרים שאין למה כן להאמין (כי מפקפקים בכל דבר שיתנו להם)

שואל השאלה:
את מתכוונת לשאלה הזו? כי אין שם באמת הוכחות

ההוכחה שלנו זאת העובדה שאין הוכחה לאלוהים ולכל הדברים הללו.
וכמו שיש כאלה שמאמינים בתורת האלוהים.
יש כאלה שפשוט מאמינים בתורות אחרות, כמוני.
אני מאמינה בתורת האבולוציה.

כי אין הוכחות לזה.
התכוונתי שיש שאלה שפשוט מסבירה מה שגרם להם למשוב ככה. לא בהכרח הוכחות אם בכלל

אתאיזם זו לא אמונה זה פשוט לא להאמין באל, זה חא להוכיח לא להוכיח, אתאיזם זה כל עוד אין הוכחות לאל םא צריך להתחייב לאל.

אין הוכחות, נטל ההוכחה על טוען הטענה, במקרה הזה אתאיסטים, ואין להם כמובן הוכחה.

מדע

אתאיזם זו לא טענה אקטיבית לגבי כלום, ולכן אין לאתאיסט נטל הוכחה רק מהסיבה שהוא אתאיסט, כי אין לו שום טענה להוכיח.

אתאיזם זה חוסר אמונה באלוהים, זה א-תאיזם. אם תאיסטים הם אנשים שטוענים שיש אלוהים, א-תאיסטים הם אנשים שדוחים את הטענה הזו. זו דחיית טענה; לא טענה בפני עצמה.

אם אתה תטען שיש לך דרקון בבית, ואני לא אאמין לך, אני לא אצטרך להוכיח שאין לך דרקון בבית.. אני אהיה א-דרקוניסט ללא צורך בהוכחה כי אין עליי שום נטל.

^נטל ההוכחה בהחלט על האתאיסט.

נטל הוהכחה הוא על טוען הטענה.
אם אטען שאין חמצן, בניגוד להוכחות, על מי תהיה חובת ההוכחה? אם אטען ש-1+4=1 על מי נטל ההוכחה? אם אטען שהשמיים בצבע סגול על מי נטל ההוכחה? ברור שעליי.

הטענה האתאיסטית לפיה העולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא כל כך יוצאת דופן, שדווקא היא מצריכה ראיות יוצאות דופן, ולא הטענה ההפוכה שפשוט כופרת בהנחה ש"הכול במקרה". האל אינו סתם יצור או עצם שניתן לכפור בקיומו בלי שתהיינה לכך השלכות על שאר המציאות. כמו כן, כאשר מדובר על קיומה של ישות ותיקה ומוכרת כמו האל, שמאז שחר האנושות קיימות עדויות על התגלויות וחוויות שלו בכל רחבי העולם, ייתכן שחובת ההוכחה תהיה מוטלת דווקא על השוללים את מציאותו. אם נשווה זאת לתחום ההיסטורי למשל, אילו יבוא היום אדם ויטען שאלכסנדר מוקדון או נפוליאון לא היו ולא נבראו חובת ההוכחה תהיה מוטלת עליו, שכן דמויות אלו התקבלו כחלק מוסכם מההיסטוריה האנושית. אולי הוא יצליח להוכיח שהם אכן לא היו קיימים אבל כל זמן שלא עשה זאת ברירת המחדל היא להאמין שהם היו ונבראו. ייתכן שניתן לטעון טענה דומה גם ביחס לקיומו של האל, ולהטיל את חובת ההוכחה על השוללים אותו.

אבל אחרי כל זה נשאלת השאלה: האם אכן אין ראיות לקיומו של האל? והתשובה היא כמובן: יש ויש. יש לא מעט ראיות פילוסופיות רציניות לקיומו של האל.

ראיות לקיומו של האל מופיעות בספרות הפילוסופית מראשיתה ועד ימינו. לדון בכל אחת מהן בפירוט זו כמובן משימה בלתי-אפשרית במסגרת זו, ולכן כאן רק אציין את המרכזיות שבהן: הראיה מההתגלות (מכך שאנשים רבים העידו על התגלות אלוקית); הראיה הקוסמולוגית (קיומו של היקום מחייב סיבה ראשונה שיצרה אותו); הראיה מהתכנון או המורכבות (התכנון והמורכבות שבעולם מעידים על יוצר תבוני); הראיה האנתרופולוגית (מושג האלוהים המושלם יכול היה להגיע אלינו רק מאלוהים עצמו); הראיה האונטולוגית (קיום האל מחויב לוגית מעצם הגדרתו); הראיה מהמוסר (בהנחה שקיימת חובה מוסרית, רק האל יכול ליצור אותה); הראיה מההתאמה בין ההכרה האנושית למציאות (לא הייתה אמורה להיות התאמה כזו ללא אלוהים שייצור אותה); ועוד כהנה וכהנה. על כל אחת מהן נכתבו תלי תלים של ספרות פילוסופית, ביקורות, תגובות לביקורות וכן הלאה. כך שלומר "אין ראיות לקיום האל" זה פשוט לא נכון. יש גם יש ראיות כאלה, וחלקן טובות בהחלט. (קרדיט לדעת להאמין)
רשימה של טיעונים נוספים:

רשימה מצומצמת של הטיעונים:
-הטיעון הקוסמולוגי.
-הטיעון האונטולוגי.
-הטיעון האנתרופי.
-הטיעון הטלאולוגי.
-הטיעון הקוסמולוגי מהקאלאם.
-הטיעון המוסרי.
-הטיעון מן הנס.
-טיעון הרוב.
-טיעון העד.
-הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.
-כיוונון עדין.
-הראייה מחוקי הטבע.
-הראייה מהתכנון/מורכבות.
-הראייה מהתודעה.
-הראייה מהמוסר.
-הראייה מההתגלות.
-הראייה מתולדות עם ישראל.

וכל זה מבלי להתייחס לעובדות מדעיות שהיו כתובות במקורות שלנו והתגלו כנכונים, ממצאים אריכיאולוגים שמאמתים חלק מסיפורי התנ"ך ועוד הרבה הוכחות.

האתאיזם נושא על עצמו את נטל ההוכחה בדיוק כמו תאיזם. שתי ההשקפות כרוכות בידע. האחת טוענת כי יש אלוהים השנייה טוענת כי אין. אלוהים נראה כל כך נסתר כי ראשית הוא לא חומרי, אלא מופשט. שנית, מטרתו היא לא לשכנע בני אדם שהוא קיים, אלא לקיים מערכת יחסים עם בני האדם. אלוהים נתן לנו מספיק עדויות כדי שתתאפשר לנו בחירה חופשית בין אם לסרב להכירו ולהיכנע לו, לבין להיכנס למערכת יחסים חיה עם הבורא של היקום.

דבר שלישי, האתאיזם היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר. בעבר כולם האמינו, יש עובדות היסטוריות וכו' ולכן בשביל לבוא נגד כולם צריך גם להוכיח את זה. אני לא יכול לבוא עכשיו עם 2,000 אנשים ולהתחיל להכחיש לקיומו של החמצן.

"כי אין לו שום טענה להוכיח."

חוץ מהטענה שאין אלוהים. אם אני רוצה להוכיח שאין חמצן, אני צריך להפריך את הטיעונים הקיימים, ככה מוכיחים אי קיום.

"הם אנשים שדוחים את הטענה הזו. זו דחיית טענה; לא טענה בפני עצמה."

אתה לא יכול לדחות כל טענה שבא לך מבלי להוכיח. אם בא לי להפסיק להאמין שיש גלקסיות אחרות, אצטרך להוכיח זאת. אם אטען שאין פחמן דו חמצני, אצטרך להוכיח את זה. זה העיקרון של נטל ההוכחה.

"אתה תטען שיש לך דרקון בבית, ואני לא אאמין לך"

אין לך שום סיבה לגיטימית לא להאמין, או יותר נכון לשלול את הטענה של הדרקון. אם לא תאמין, זה כשל לוגי בשם אד איגנורנטיאם.

שואל השאלה:
אני רוצה לתת לך פרח ואני לא יכולה..(-;

"נטל הוהכחה הוא על טוען הטענה.
אם אטען שאין חמצן, בניגוד להוכחות, על מי תהיה חובת ההוכחה?"

אם תטען שחמצן לא קיים, זו טענה אקטיבית, ולכן נטל ההוכחה יהיה עליך (בין אם זה בניגוד אם בעד ל"הוכחות", כל טענה אקטיבית מביאה עליה נטל הוכחה).

"אם אטען ש-1+4=1 על מי נטל ההוכחה?"

עליך כמובן. גם אם תטען 1+1=2 נטל ההוכחה יהיה עליך, פשוט זה קונצנזוס מתמטי שעוקב לאקסיומות המתמטיות ולכן לא צריך כל פעם להוכיח את זה כשאומרים ש1+1=2... אותו דבר לגבי משפט פיתגורס ותאלס וכו.. וגם לגבי דברים מדעיים כמו הטענה שכדוהא עגול למשל.

זה לא כאילו אם אתה טוען דבר שהוא קונצנזוס מדעי אז אין לך נטל הוכחה.. יש לך, פשוט ברגע שזה מקובל, לא צריך להציג את הראיות האלו שוב ושוב, אפשר להתקדם הלאה ברגע שזה הודגם וצבר קונצנזוס, אחרת נגיד בכתבי עת היינו צריכים להדגים כל פעם כל טענה במקום לקשר למקורות חיצוניים, כל מחקר היה נעשה באורך של מאות אלפי עמודים לפחות..

הראיות תמיד צריכות להיות זמינות, אבל לא צריך להתעכב עליהן ברגע שזה מקובל מ"שני הצדדים", אפשר להמשיך הלאה. אז *כל* טענה מביאה איתה נטל הוכחה.

"אם אטען שהשמיים בצבע סגול על מי נטל ההוכחה? ברור שעליי."

כמובן. אם תטען כל טענה אקטיבית לגבי צבע השמיים, נטל ההוכחה הוא עליך.

"הטענה האתאיסטית לפיה העולם מתנהל באופן מקרי ועיוור"

זו לא "הטענה האתאיסטית".
למעשה אין דבר כזה הטענה האתאיסטית, וחשבתי שהסברתי את עצמי מספיק טוב בתגובה הקודמת לגבי זה. א-תאיזם היא דחיית טענה, היא לא טענה בפני עצמה. ממתי ההגדרה לא-תאיזם מתארת ש"העולם מתנהל באופן מקרי ועיוור" ?

דבר ראשון, אני לא מאמין שהעולם מתנהל באופן מקרי ועיוור, תלוי למה אתה מתכוון, ויש לי חבר בודהיסט אתאיסט למשל, שבבירור לא מאמין בזה... אז מה תגיד עליו? שהוא לא אתאיסט? א-תאיזם זה חוסר אמונה באלוהים, זה הכל. התוית הזו לא עושה שום טענה אקטיבית לגבי העולם וטבע היקום, ולמעשה לא עושה שום טענה אקטיבית לגבי כלום. תבחין בהגדרה.

אני אנסה להסביר בפשטות כי נראה שלא הבנת את התגובה הקודמת שלי.

או שאלוהים קיים, או שהוא לא קיים. האמרה הזו נגזרת ישירות מחוק השלישי הנמנע.
אפשר לעשות 2 טענות אקטיביות לגבי קיום אלוהים, אפשר לטעון שהוא קיים, ואפשר לטעון שהוא לא קיים, 2 אלו טענות אקטיביות לגבי קיומו.

נגיד שאני עושה אגרוף בכל אחת משתי הידיים שלי, אגרוף ימין זו הטענה שאלוהים קיים, ואגרוף שמאל מתארת את הטענה שאלוהים לא קיים.

כשאתה, בתור מישהו מאמין (תאיסט), טוען שאלוהים קיים, אתה בעצם נתפס לאגרוף ימין, אתה נתפס לטענה אקטיבית ולכן יש לך נטל הוכחה.

אני, בתור מישהו לא מאמין (א-תאיסט), *לא* בהכרח נתפס לאגרוף שמאל, זו שיחה אחרת לגמרי, וזה לא מה שא-תאיזם מתאר. א-תאיזם זו דחיית הטענה שאלוהים קיים, הגדרתית - זו אי תפיסה של אגרוף ימין, זה כל מה שזה אומר. שאני *לא* נתפס לאגרוף ימין, זה לא אומר שאני נתפס לאגרוף שמאל (מקווה שאתה מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל x" לבין "אני חושב שx שגוי).

תאיזם/ א-תאיזם לא מדבר כלל על אגרוף שמאל, אלא רק מתייחס לאגרוף ימין, כשתאיזם נתפס על אגרוף ימין, וא-תאיזם לא נתפס על אגרוף ימין.


"טענה האתאיסטית לפיה העולם מתנהל באופן מקרי ועיוור היא כל כך יוצאת דופן, שדווקא היא מצריכה ראיות יוצאות דופן, ולא הטענה ההפוכה שפשוט כופרת בהנחה ש"הכול במקרה". "

לא אענה על החלק הראשון של המשפט, כי זה כשל איש קש, אני לא טענתי משהו כזה, אני לא טענתי שאפשר להעריך כמה זה יוצא דופן או לא (אתה מבין מה ההגדרה ל"טענה יוצאת דופן" ?).
ולא הנחתי שהכל במקרה, ככה שגם זה איש קש. אולי תנסה להבין מה א-תאיזם באמת מתאר? אשלח לך קישור לאתר האתאיזם הכי ידוע בערך שמסביר את ההגדרה.

https://www.atheists.org/activism/resources/about-atheism/

"האל אינו סתם יצור או עצם שניתן לכפור בקיומו בלי שתהיינה לכך השלכות על שאר המציאות."

ניסחת את זה כאילו עצם זה שמישהו "כופר" בו, זה מביא להשלכות על מציאות. אנחנו מודעים למציאות, אולי התכוונת לכך שאם אלוהים קיים, אז יהיו השלכות למציאות, זה לא כאילו הטענה שלך מקבלת איזשהי הצדקה עד שאני מוכיח שהיא שגויה, זה יהיה כשל הטיעון מבורות.

"כמו כן, כאשר מדובר על קיומה של ישות ותיקה ומוכרת כמו האל, שמאז שחר האנושות קיימות עדויות על התגלויות וחוויות שלו בכל רחבי העולם.."

בנוגע לחלק הראשון של המשפט; זה שהמושג אלוהים קיים הרבה זמן, וזה שהאמונה הזו מוכרת, זה לא נותן שום הצדקה לאמונה הזו... זה כשל של אד פופולום.

בנוגע לחלק השני, אנשים טוענים להתגלויות שחוו ודברים דומים, לגבי הרבה אלים, אבל האם היתה אימות שהחוויות האלו אכן נכונות? אני שמעתי חוויות רבות בידי אנשים שטענו שהם ראו את וישנו מולם, האם זה אומר שוישנו באמת היה מולם? מה לגבי שאר האלים? למה הסתמכות על עדויות כאלו זה מוצדק? הרי טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן, ואני יכול להדגים למה הטענה הזו יוצאת דופן, ולמה "עדויות" ללא אימות אובייקטיבי הן לא ראיות יוצאות דופן, בעיקר כשההתגלויות האלו שלכאורה התרחשו -סותרות זו את זו. הרי אם נסכים שעדות של התגלות זו מתודולוגיה טובה למציאת האמת, אנחנו נגיע למסקנות סותרות, שגם היהדות נכונה למשל, וגם ההינדואיזם.. מה שמפר את חוק אי הסתירה.

ואפשר להדגים את זה.
ניקח את חוק אי הסתירה, שקובע שטענה x תהיה לא נכונה אם דרכה נטען שגם טענה y וגם היפוכה (קביעה א-y), נכונות בו זמנית.

x היא המתודולוגיה, הטענה שעדות מהסוג הזה היא דרך מהימנה להגיע לאמת לגבי טבע היקום.
דרכה נטען שגם ההינדואיזם נכון (התגלות של שיווה), וגם הנצרות נכונה (התגלות של ישו). כלומר, ההינדואיזם גם נכון, וגם לא נכון, ולכן זה מוביל לסתירה, וx שגוי.

"ייתכן שחובת ההוכחה תהיה מוטלת דווקא על השוללים את מציאותו."

תגדיר "שוללים". אם אתה מתכוון לדחיית הטענה שהוא קיים, אז לא, אין חובת הוכחה כי אין שום טענה. ואם אתה מתכוון למצב שבו אדם משוכנע שx שגוי, אז כן, יהיה נטל הוכחה לא משנה מה רקע הטענה וההיסטוריה שלה.

"שכן דמויות אלו התקבלו כחלק מוסכם מההיסטוריה האנושית."

זה שוב טיעון מאד פופולום. זה משהו התקבל כמוסכם על ידי החברה, לא אומר שהוא נכון, זה אפילו לא קונצנזוס מדעי או משהו כזה, זה פשוט אמונה שהרבה מקבלים.. ממליץ לך לקרוא על כשלים לוגים.

אומנם למען הטיעון אפשר לקבל משהו כשנכון, למשל שכדוהא עגול, אם שני הצדדים מסכימים, רק כדי להמשיך בטיעון הלאה; זה לא מה שמדגים שכדוהא עגול. כלומר יש את הטענה שאם אנשים מאמינים בדבר מסוים, אז הוא נכון, או שאיכשהו זה מצדיק את הטענה (וזה לא), ויש להגיד שאם שני אנשים מסכימים על טיעון מסוים, אז אפשר להמשיך הלאה ולא להתעכב עליו (כמו למשל שכדוהא עגול, אבל כדי לחשב למשל את הדרך הכי מהירה בין 2 נקודות בכדוהא על מטוס, לא צריך בכל פעם להדגים שכדוהא ספרואידי, ברגע שמסכימים על זה (זה לא מוכיח שהוא ספרואידי, אלא זו רק נקודת דרך בדרך לנקודה הרלוונטית, ואם אין מוסכמה בין האנשים לגבי נקודה בטיעון [כמו עכשיו בדיון שלנו] אז כן צריך להתעכב על זה. כי זה לא סתם "אנשים מקבלים את זה", מה שאמור לעניין זו הסיבה שמקבלים את זה, אם זו סיבה טובה או לא.

"אולי הוא יצליח להוכיח שהם אכן לא היו קיימים אבל כל זמן שלא עשה זאת ברירת המחדל היא להאמין שהם היו ונבראו."

לא נכון. למה ברירת המחדל היא להאמין שהטענה נכונה? איזו סיבה מוצדקת יש לעשות את זה?
אולי אני פשוט אטען גם שברירת המחדל היא להאמין שאהורא מאזדה קיים וזורואסטריאניזם נכונה? זה שוב כשל לוגי של טיעון מבורות, שכידוע מתרחש כשמישהו טוען שמשהו הוא נכון בגלל שהוא עוד לא הוכח כלא נכון.

"ייתכן שניתן לטעון טענה דומה גם ביחס לקיומו של האל, ולהטיל את חובת ההוכחה על השוללים אותו."

שוב, תגדיר שוללים, ואם הכוונה היא רק לאלו שדוחים את הטענה שאלוהים קיים, אז למה?

"אבל אחרי כל זה נשאלת השאלה: האם אכן אין ראיות לקיומו של האל? והתשובה היא כמובן: יש ויש. יש לא מעט ראיות פילוסופיות רציניות לקיומו של האל."

זו שיחה אחרת, אבל כן אפשר לדבר על זה. אם תציג אחת.

"ראיות לקיומו של האל מופיעות בספרות הפילוסופית מראשיתה ועד ימינו. לדון בכל אחת מהן בפירוט זו כמובן משימה בלתי-אפשרית במסגרת זו, ולכן כאן רק אציין את המרכזיות שבהן:"

לציין תויות שמתארות טיעונים זה לא טיעון בפני עצמו, וגם להצהיר על הרבה בבת אחת לא מוסיף לעמדה, ככה שעדיף פשוט להציג אחת אחת, בעדיפות להתחיל עם האחת הכי חזקה או המועדפת, ונעבור עליה בדקדוק.

"הראיה מההתגלות (מכך שאנשים רבים העידו על התגלות אלוקית); הראיה הקוסמולוגית (קיומו של היקום מחייב סיבה ראשונה שיצרה אותו); הראיה מהתכנון או המורכבות (התכנון והמורכבות שבעולם מעידים על יוצר תבוני); הראיה האנתרופולוגית (מושג האלוהים המושלם יכול היה להגיע אלינו רק מאלוהים עצמו); הראיה האונטולוגית (קיום האל מחויב לוגית מעצם הגדרתו); הראיה מהמוסר (בהנחה שקיימת חובה מוסרית, רק האל יכול ליצור אותה); הראיה מההתאמה בין ההכרה האנושית למציאות (לא הייתה אמורה להיות התאמה כזו ללא אלוהים שייצור אותה); ועוד כהנה וכהנה."

מעולה, אם בא לך תבחר את האחת שאתה הכי אוהב או הכי מבין בה ונדון עליה, על האם ההנחות בה מבוססות ומובילות למסקנה.

"על כל אחת מהן נכתבו תלי תלים של ספרות פילוסופית, ביקורות, תגובות לביקורות וכן הלאה."

מצוין, ונוכל גם עליהם לדבר, קראתי יחסית הרבה בנושא.

"כך שלומר "אין ראיות לקיום האל" זה פשוט לא נכון. יש גם יש ראיות כאלה, וחלקן טובות בהחלט."

אני מודע לכך שיש אנשים שטוענים שיש ראיות לאלוהים. אבל אם ניקח את ההגדרה שלי לראיה, ונשווה לטענות האלו וניישם עליהן מחשבה ביקורתית, נראה שהטענות האלו לא נכנסות בהגדרה של ראיות. כך שמכל מה שראיתי, אין ראיה לקיום האל.

והבאת טיעונים נוספים לאחר מכן, גם עליהם אשמח לדבר אם תרצה.

"וכל זה מבלי להתייחס לעובדות מדעיות שהיו כתובות במקורות שלנו והתגלו כנכונים, ממצאים אריכיאולוגים שמאמתים חלק מסיפורי התנ"ך ועוד הרבה הוכחות."

גם טוב, זה נושא שמאוד מעניין אותי. למרות שמכל מב שראיתי,זה בדיוק ההפך ממה שניסית לתאר. ככל שאנחנו מבינים יותר לגבי העולם, המציאות וההיסטוריה, זה רק גורם להבנה נרחבת יותר לגבי המיתוס היהודי, שהכתבים שבו לא נכונים ושגויים פחות או יותר מכל בחינה כשמדובר בטענות מדעיות. הבריאה לא קרתה כפי שמסופר, סיפור המבול לא התרחש, יציאת מצרים לא התרחשה וכו.. עוד מבלי לדבר על כל הטענות המדעיות שהתורה מעלה ששגויות לחלוטין.

"האתאיזם נושא על עצמו את נטל ההוכחה בדיוק כמו תאיזם."

לא, והסברתי למה, אם אתה עדיין מתקשה להבין אני יכול לנסות להיכנס עוד לפרטים.

"שתי ההשקפות כרוכות בידע. האחת טוענת כי יש אלוהים השנייה טוענת כי אין."

נראה שהבעיה העיקרית שלך בנושא הזה היא שאתה לא מבין את ההגדרה לא-תאיזם, למרות שהסברתי אותה בתגובה הקודמת. א-תאיזם זו לא הטענה שאין אלוהים. א-תאיזם זו דחיית הטענה שיש אלוהים. שוב, אתה לא מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל את x" לבין" "אני חושב שx שגוי" ?

"אלוהים נראה כל כך נסתר כי ראשית הוא לא חומרי, אלא מופשט."

אבל אם הוא רוצה הוא יכול שכל אחד ידע שהוא קיים.

"שנית, מטרתו היא לא לשכנע בני אדם שהוא קיים, אלא לקיים מערכת יחסים עם בני האדם. אלוהים נתן לנו מספיק עדויות כדי שתתאפשר לנו בחירה חופשית בין אם לסרב להכירו ולהיכנע לו, לבין להיכנס למערכת יחסים חיה עם הבורא של היקום."

אם אלוהים כל יכול וכל יודע קיים, הוא יודע בדיוק מה ישכנע אותי ומה לא, כך שיש לו 2 אפשרויות, 2 בחירות, או לבחור שאשתכנע, או לבחור שלא אשתכנע. וכרגע נראה שהוא מעדיף שלא אשתכנע, או שהוא לא קיים..

"דבר שלישי, האתאיזם היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר."

מה הכוונה "דורשת הסבר" ?
אני אתאיסט כי הבנתי שאני לא מוצא סיבה טובה להאמין באלוהים, האם זה הסבר מספק למה לא להאמין?

נראה כאילו אתה טוען שבגלל שהטענה שאלוהים קיים היא לכאורה "ישנה יותר", אז היא מוצדקת יותר..
שזה כשל.

אם משהו הוא נכון (הטענה שאלוהים קיים), אתה אמור להיות בעל היכולת להדגים שהוא נכון, לא סתם לטעון שאתה לא צריך לספק הסברים כי זו אמונה ישנה..

זה שבעבר אנשים חשבו משהו, לא הופך את הדבר הזה לנכון... כרגע הקבוצה שקשורה באיזשהו אופן לדת שגודלת הכי מהר, זה אתאיזם, יותר מהר אפילו מהאסלאם שזו הדת שגודלת הכי מהר כרגע. בנוסף, אנשים בממוצע נעשים בעלי יותר ידע לגבי המציאות ככל שעובר הזמן. אנחנו רואים את המקבילות פה, אבל בכל זאת אני לא טוען משהו כמו "אנשים נהיים פחות מאמינים ככל שהם נהיים יותר חכמים בממוצע, ולכן זו סיבה טובה לא להאמין באלוהים", כי אני יודע שזה יכיל כשל.

אני עדיין מנסה להבין למה התכוונת ב"היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר", הרי לכל דבר יש הסבר, ההסבר לכך שאני אתאיסט למשל, כמו שאמרתי, זה שאין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים, וזו סיבה מוצדקת לא להאמין באלוהים.

"בעבר כולם האמינו"

דבר ראשון, לא. רוב האנשים האמינו אבל לא כולם.
דבר שני, מה זה משנה? אם הרבה האמינו בעבר שכדוהא שטוח, זה אומר שהוא היה שטוח? מה שאנשים האמינו בעבר לא אומר כלום לגבי נכונות האמונה שלהם, השאלה אם האמינו מסיבה טובה, ואם יש סיבה טובה כזו, אז אפשר להעביר אותה ולעמוד מאחוריה.

"יש עובדות היסטוריות וכו' ולכן בשביל לבוא נגד כולם צריך גם להוכיח את זה."

אילו עובדות היסטוריות?

"אני לא יכול לבוא עכשיו עם 2,000 אנשים ולהתחיל להכחיש לקיומו של החמצן."

אם אין לך ביטחון בשיטה המדעית, ואתה שואל את עצמך ואחרים איך יודעים שחמצן קיים, זה לגמרי בסדר. אדם שלא מאמין בחמצן מראה חוסר ידע לגבי הנושא, וספקנות, וזה בסדר גמור. המדע הוא לא דת, לא צריך להסתמך על סיפור או עדות שאומרים שהוא קרה לפני אלפי שנים שאי אפשר לאמת..
המדע לא מבקש ממך להאמין לסיפורים שעברו במסורת במשך דורות רבים, לא מסופר על אנשים שראו כך וכך ומבקשים ממך להאמין בזה כי העבירו את זה הלאה. בכלל לא.

זה מה שטוב במדע, שהוא אובייקטיבי, ניתן לאמת את הטענות, והמחקרים עוברים ביקורת עמיתים לפני שמקובלים, בכתב עת. כך שאני יכול לקשר אותך למחקרים שמדגימים את קיומו של החמצן, ובמקרה שאין לך ביטחון בשיטה המדעית או שאתה לא מבין איך היא עובדת או שאתה חושב שיש איזו קונספירציה גדולה של כל הארגונים המדעיים בעולם או משהו כזה (ואפשר לדון גם על זה) - אפשר ללכת למכון מדעי, כמו מכון ויצמן או דודסון בישראל, ולחזור על הניסויים האלו שוב ושוב. שמדגימים את יסוד החמצן.

היום יש לנו ידע נרחב ביסוד, אנחנו יודעים איך הוא עובד, אנחנו מודעים למולקולות רבות שהוא יכול להפיק, אנחנו יודעים איך הוא נוצר, המבנה האטומי שלו, השימושים שלו וכו..

כך שאין סיבה טובה לא להאמין בתאוריית החמצן, עם הידע שיש לנו היום לגביו, כשהידע הזה לפניך ויכול להיות מושג בכמה קליקים או דרך ספרים.

אני כתבתי: "כי אין לו שום טענה להוכיח."

ואז ענית: "חוץ מהטענה שאין אלוהים."

שוב, א-תאיזם היא לא הטענה שאין אלוהים.

"אם אני רוצה להוכיח שאין חמצן, אני צריך להפריך את הטיעונים הקיימים, ככה מוכיחים אי קיום."

לא נכון. זה נקרא כשל כשל או "טיעון מכשל", כלומר הטענה שאם טיעון מסוים הוא לא מבוסס או מכיל כשל - אז המסקנה שלו שגויה. זה שאתה מפריך טיעון מסוים, זה רק אומר שהטיעון לא היה טוב, זה לא אומר שהמסקנה לא נכונה. אם מישהו יגיד שההוכחה לכך שכדוהא עגול היא כי לא הוכיחו שהוא שטוח, אז אוכל להפריך את הטיעון הזה, אוכל להצביע על הכשל, אבל זה לא מוביל למסקנה שכדוהא לא עגול.

באותה מידה, אם אפריך טענה לקיום אלוהים, זה לא יוביל למסקנה או יתן הצדקה כלשהי לטענה שאין אלוהים..

הדרך שבה מדגימים אי קיום, זה או להדגים שהטענה לא מקיימת את חוק האי סתירה, כלומר - שיש סתירה פנימית, או להדגים שיש חוסר ראיות לדבר, במקום שהיינו מצפים למצוא לו ראיות.
חשוב להגיד שבשביל לעשות את זה, הטענה חייבת להיות ניתנת להפרכה. כלומר כמו במדע, להציע איזשהו ניסוי שיכול להתקיים שידגים שההשערה הזו שגויה. זה ככה עם כל השערה ותאוריה במדע.

אני כתבתי:
"הם אנשים שדוחים את הטענה הזו. זו דחיית טענה; לא טענה בפני עצמה."

ואתה ענית: "אתה לא יכול לדחות כל טענה שבא לך מבלי להוכיח."

מבלי להוכיח מה? מה הטענה שאני צריך להוכיח? שאני לא מקבל את הטענה? זה מה שאני צריך להוכיח? כלומר להוכיח שאני א-תאיסט? מה אתה רוצה שאוכיח? איזו טענה?

ואני לא דוחה "כל טענה שבא לי", אני דוחה טענות שאני לא מוצא סיבה טובה לקבל אותן.

"אם בא לי להפסיק להאמין שיש גלקסיות אחרות, אצטרך להוכיח זאת."

לא נכון, לא תצטרך להוכיח כלום. זו לא טענה אקטיבית לגבי כלום. כנראה שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל שגלקסיות קיימות", לבין "אני מאמין שגלקסיות לא קיימות"..

אם אתה לא מאמין בגלקסיות, כלומר אתה דוחה את הטענה שקיימות גלקסיות, כנראה יש לזה סיבה, אבל ה"א-גלקסיות" שלך - נפרדת מהסיבה לזה.

כלומר, אולי אתה לא מאמין בגלקסיות כי אבא שלך אמר שאין סיבה להאמין שיש גלקסיות, אולי אתה לא מאמין כי לא מצאת סיבה טובה להאמין בגלקסיות, אולי אתה לא מאמין כי הדת שלך לא קבעה שיש גלקסיות או שאין לך ביטחון בממצאי המדע וכו...

אז הטענות שאתה דוחה, זה נפרד מהסיבה לכך שאתה דוחה אותן. א-תאיזם זו לא טענה, ולכן אין נטל הוכחה.

אם אתה לא מאמין בגלקסיות, אז יש לך מחסור בידע באסטרונומיה, אבל השאלה היא *למה* אתה לא מאמין בגלקסיות. אם אתה מאמין באופן אקטיבי שכל הראיות לקיום גלקסיות הן זיוף בידי הממשלה, זו טענה אקטיבית שתצטרך להוכיח. זה שיש לך מחסור בידע באסטרופיזיקה זה דבר אחד, זה לא נותן לך נטל הוכחה מסוים. אם אני אטען שגלקסיות קיימות אז תהיה עליי נטל הוכחה, ובאותה מידה אם אתה תטען שגלקסיות לא קיימות, עליך תהיה נטל הוכחה.

בעצם, כל הטיעון שלך מתקפל ללהסיט את נטל ההוכחה אליי, אל האדם שדוחה טענה מסוימת, שזה מקרה ספציפי של אד איגנורנטיאם (טיעון מבורות).

"אם אטען שאין פחמן דו חמצני, אצטרך להוכיח את זה."

נכון, אם תטען שפחמן דו חמצני לא קיים, הבאת על עצמך נטל של הוכחה. תצטרך להדגים את ה*טענה* שעשית.

"זה העיקרון של נטל ההוכחה."

ממליץ לך לקרוא עוד על הנושא.

אני כתבתי:
"אתה תטען שיש לך דרקון בבית, ואני לא אאמין לך"

"אין לך שום סיבה לגיטימית לא להאמין, או יותר נכון לשלול את הטענה של הדרקון."

מה? הסיבה ה*לגיטימית* שלי לא להאמין לטענה הזו, היא כי הוא עדיין לא הציג ראיות מוצדקות להאמין בה. אין לי ראיות כאלו שמצביעות למסקנה שיש לו דרקון, ולכן לא אאמין לו.

"אם לא תאמין, זה כשל לוגי בשם אד איגנורנטיאם."

מוזר קצת שאתה מדבר על הכשל הזה, לאחר שהוא נגזר מרוב הפסקאות שכתבת. אז רגע, יש לי דרקון בבית. אתה מאמין לי? הרי "אם לא תאמין, זה כשל לוגי בשם אש איגנורנטיאם", לא?

אז לא. אם אטען ש*אין* לו דרקון בבית כי אף אחד לא הוכיח שיש לו, רק אז יהיה טיעון מבורות. אבל אם סהכ אדחה את הטענה שיש לו, זה לא טיעון מבורות, זה לא טיעון בכלל, וזה בדיוק מה שצריך לעשות, עד לקבלת ראיות מוצדקות.

"למעשה אין דבר כזה הטענה האתאיסטית, וחשבתי שהסברתי את עצמי מספיק טוב בתגובה הקודמת לגבי זה. א-תאיזם היא דחיית טענה, היא לא טענה בפני עצמה. ממתי ההגדרה לא-תאיזם מתארת ש"העולם מתנהל באופן מקרי ועיוור" ?"

לאתאיסטים כן יש טיעונים (כושלים) שחלקם מנסים לעמוד בנטל ההוכחה שחל עליהם או לנסות להפריך את התורה או את קיומו של כוח עליון מה שלא מצליח. פעמים רבות הדחיית טענה טענה מתבצעת באמצעות טיעונים אחרים, כפי שכבר נתתי דוגמאות. זה שאתה דוחה אענה, לא אומר שאתה עומד בנטל ההוכחה שלך, כפי שאני אדחה את הטענה של קיום החמצן אצטרך קודם כל להוכיח זאת. וכן, זה בגדול הטיעון של אתאיסטים רבים - בין אם תקבל את זה ובין אם לא.

" כשאתה, בתור מישהו מאמין (תאיסט), טוען שאלוהים קיים, אתה בעצם נתפס לאגרוף ימין, אתה נתפס לטענה אקטיבית ולכן יש לך נטל הוכחה."

א. תוכיח שאני מאמין.
ב. גם אם כן, יש הוכחות לקיומו של אלוהים כפי שציינתי, לכאן לכאורה התאיזם עמדו בנטל, והם עמדו הרבה לפני שהתאיזם צץ לו, ככה שאם אתה שולל את קיומו של אלוהים, עליך להוכיח זאת.

" אני, בתור מישהו לא מאמין (א-תאיסט), *לא* בהכרח נתפס לאגרוף שמאל, זו שיחה אחרת לגמרי, וזה לא מה שא-תאיזם מתאר. א-תאיזם זו דחיית הטענה שאלוהים קיים, הגדרתית - זו אי תפיסה של אגרוף ימין, זה כל מה שזה אומר. שאני *לא* נתפס לאגרוף ימין, זה לא אומר שאני נתפס לאגרוף שמאל (מקווה שאתה מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל x" לבין "אני חושב שx שגוי)."

תבדיל בין אתאיזם לאגנוסטיקן.

"לא אענה על החלק הראשון של המשפט, כי זה כשל איש קש, אני לא טענתי משהו כזה, אני לא טענתי שאפשר להעריך כמה זה יוצא דופן או לא (אתה מבין מה ההגדרה ל"טענה יוצאת דופן" ?).
ולא הנחתי שהכל במקרה, ככה שגם זה איש קש. אולי תנסה להבין מה א-תאיזם באמת מתאר? אשלח לך קישור לאתר האתאיזם הכי ידוע בערך שמסביר את ההגדרה."

זה שאתה לא טוען את זה, זה לא אומר שהתפיסה של האתאיזם אומרת את זה. אם בדת היהודית כתוב שאסור לרצוח ואני חושב שמותר לרצוח, זה לא אומר שכל הדת היהודית חושבת שמותר לרצוח. וכן, זו בגדול התךסיבה של האתאיזם. אל תדאג, אני לא צריך את האתר הזה שמפוצץ בלשים לוגיים, אני יודע מה
זה.

"ניסחת את זה כאילו עצם זה שמישהו "כופר" בו, זה מביא להשלכות על מציאות. אנחנו מודעים למציאות, אולי התכוונת לכך שאם אלוהים קיים, אז יהיו השלכות למציאות, זה לא כאילו הטענה שלך מקבלת איזשהי הצדקה עד שאני מוכיח שהיא שגויה, זה יהיה כשל הטיעון מבורות."

בהחלט יש לזה השלכות למציאות. הטענה של האתאיזם תקיפה עד ש וגיל אחרת כי נטל ההוכחה עליך כמובן. ולא, אמן כאן טיעון מבורות, כנראה אתה לא מבין בזה טיעון מבורות, הוא לא רלוונטי לכאן בכלל.

" בנוגע לחלק הראשון של המשפט; זה שהמושג אלוהים קיים הרבה זמן, וזה שהאמונה הזו מוכרת, זה לא נותן שום הצדקה לאמונה הזו... זה כשל של אד פופולום."

זה לא אד פופולום, איפה כתבתי שבגלל שרוב האנשים מאמינים באלוהים אז צריך להאמין? תקרא שוב את התשובה שלי.

"בנוגע לחלק השני, אנשים טוענים להתגלויות שחוו ודברים דומים, לגבי הרבה אלים, אבל האם היתה אימות שהחוויות האלו אכן נכונות? אני שמעתי חוויות רבות בידי אנשים שטענו שהם ראו את וישנו מולם, האם זה אומר שוישנו באמת היה מולם? מה לגבי שאר האלים? למה הסתמכות על עדויות כאלו זה מוצדק? הרי טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן, ואני יכול להדגים למה הטענה הזו יוצאת דופן, ולמה "עדויות" ללא אימות אובייקטיבי הן לא ראיות יוצאות דופן, בעיקר כשההתגלויות האלו שלכאורה התרחשו -סותרות זו את זו. הרי אם נסכים שעדות של התגלות זו מתודולוגיה טובה למציאת האמת, אנחנו נגיע למסקנות סותרות, שגם היהדות נכונה למשל, וגם ההינדואיזם.. מה שמפר את חוק אי הסתירה."

ההבדל בין הטענות שלנו לשאר הדתות, היא שמעמד הר סיני היא עובדה היסטורית, והעם היהודי היחיד שטוען טענה של התגלות מול כל כך הרבה אנשים, לעומת התגלות של בודדים.

" תגדיר "שוללים". אם אתה מתכוון לדחיית הטענה שהוא קיים, אז לא, אין חובת הוכחה כי אין שום טענה. ואם אתה מתכוון למצב שבו אדם משוכנע שx שגוי, אז כן, יהיה נטל הוכחה לא משנה מה רקע הטענה וההיסטוריה שלה."

זה לא עובד ככה, עדיין יש לך נטל הוכחה. אתה לא יכול להחליט שאתה שוחה משהו ולכן הוא לא קיים. אם ככה אני דוחה את קיומו של החמצן, לא מתכוון להוכיח פשוט החלטתי לגלות את קיומו ולכן אין עליי נטל הוכחה.

" זה שוב טיעון מאד פופולום. זה משהו התקבל כמוסכם על ידי החברה, לא אומר שהוא נכון, זה אפילו לא קונצנזוס מדעי או משהו כזה, זה פשוט אמונה שהרבה מקבלים.. ממליץ לך לקרוא על כשלים לוגים."

איפה כתבתי שהעובדה שזה מקובל על כולם זה אומר שזה נכון?

"נכון. למה ברירת המחדל היא להאמין שהטענה נכונה? איזו סיבה מוצדקת יש לעשות את זה?
אולי אני פשוט אטען גם שברירת המחדל היא להאמין שאהורא מאזדה קיים וזורואסטריאניזם נכונה? זה שוב כשל לוגי של טיעון מבורות, שכידוע מתרחש כשמישהו טוען שמשהו הוא נכון בגלל שהוא עוד לא הוכח כלא נכון."

כבר הסברתי על זה, תקרא על זה שוב. זה לא כשל מבורות, עם כבר כשל מעגלי, רק שבמקרה בזה בהנחה שלי מתבססת על הנחה שכן הוכחה.

" מעולה, אם בא לך תבחר את האחת שאתה הכי אוהב או הכי מבין בה ונדון עליה, על האם ההנחות בה מבוססות ומובילות למסקנה."

אין לי טעם בזה, כי נסיים בהסמכה. אני מחכה שתפריך את *כל* הטיעונים שנתתי, וגם את מה שלא נתתי, ואז אולי תהיה הצדקה לעמדה האתאיסטית.

"והבאת טיעונים נוספים לאחר מכן, גם עליהם אשמח לדבר אם תרצה."

מוזמן להפריך את כולם, בהצלחה ולעמוד בנטל ההוכחה של האתאיסטים, בהצלחה. (וכן, עליך ספיציפית אין נטל הוכחה).

"שהכתבים שבו לא נכונים ושגויים פחות או יותר מכל בחינה כשמדובר בטענות מדעיות. הבריאה לא קרתה כפי שמסופר, סיפור המבול לא התרחש, יציאת מצרים לא התרחשה וכו.. עוד מבלי לדבר על כל הטענות המדעיות שהתורה מעלה ששגויות לחלוטין."

ההפך הוא הנכון. יש מלא עובדות מדעיות שכתובות והתגלו כנכונות. המפץ הגדול, מכינקת הקוונטים, צורת כדור הארץ, העובדה שיש אזורים שיש בהם חושך רוב השנה ולהפך, העובדה שיש אנשים עם צבעי עור שונים, תורת המיתרים, שביקום התחיל להתקיים ועוד מלא.

" לא, והסברתי למה, אם אתה עדיין מתקשה להבין אני יכול לנסות להיכנס עוד לפרטים"

כן, גם אני הסברתי למה.

" אבל אם הוא רוצה הוא יכול שכל אחד ידע שהוא קיים."

נכון, אבל הוא לא מעוניין.

"אם אלוהים כל יכול וכל יודע קיים, הוא יודע בדיוק מה ישכנע אותי ומה לא, כך שיש לו 2 אפשרויות, 2 בחירות, או לבחור שאשתכנע, או לבחור שלא אשתכנע. וכרגע נראה שהוא מעדיף שלא אשתכנע, או שהוא לא קיים.."

לא. הוא רצה לתת לך זכות בחירה. יש לו אפשרות לשכנע אותך בשנייה, כבל הוא בחר שלא לעשות את זה, בשביל לתת לך בחירה חופשית.

" אני אתאיסט כי הבנתי שאני לא מוצא סיבה טובה להאמין באלוהים, האם זה הסבר מספק למה לא להאמין?"

לא.

" נראה כאילו אתה טוען שבגלל שהטענה שאלוהים קיים היא לכאורה "ישנה יותר", אז היא מוצדקת יותר..
שזה כשל."

איפה כתבתי דבר כזה? דיברתי על נטל ההוכחה.

"אם משהו הוא נכון (הטענה שאלוהים קיים), אתה אמור להיות בעל היכולת להדגים שהוא נכון, לא סתם לטעון שאתה לא צריך לספק הסברים כי זו אמונה ישנה.."

כבר עשיתי את זה.

" זה שבעבר אנשים חשבו משהו, לא הופך את הדבר הזה לנכון."

מי שתוקף כאן אחד קש זה אתה ובכמויות, איפה כתבתי את זה?

" אני עדיין מנסה להבין למה התכוונת ב"היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר", הרי לכל דבר יש הסבר, ההסבר לכך שאני אתאיסט למשל, כמו שאמרתי, זה שאין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים, וזו סיבה מוצדקת לא להאמין באלוהים."

א. זו לא סיבה מוצדקת.
ב. נשאר לך להוכיח.

"דבר ראשון, לא. רוב האנשים האמינו אבל לא כולם.
דבר שני, מה זה משנה? אם הרבה האמינו בעבר שכדוהא שטוח, זה אומר שהוא היה שטוח? מה שאנשים האמינו בעבר לא אומר כלום לגבי נכונות האמונה שלהם, השאלה אם האמינו מסיבה טובה, ואם יש סיבה טובה כזו, אז אפשר להעביר אותה ולעמוד מאחוריה."

תקרא את המשפט עד הסוף ואז אולי תצליח להבין.

"
אילו עובדות היסטוריות?"

מעמד הר סיני למשל.

" לא נכון. זה נקרא כשל כשל או "טיעון מכשל", כלומר הטענה שאם טיעון מסוים הוא לא מבוסס או מכיל כשל - אז המסקנה שלו שגויה"

שוב איז קש. איפה כתבתי שאם תפריך את הטענה אז המסקנה לא נכונה?

"באותה מידה, אם אפריך טענה לקיום אלוהים, זה לא יוביל למסקנה או יתן הצדקה כלשהי לטענה שאין אלוהים.."

איפה טענתי אחרת?

" מבלי להוכיח מה? מה הטענה שאני צריך להוכיח? שאני לא מקבל את הטענה? זה מה שאני צריך להוכיח? כלומר להוכיח שאני א-תאיסט? מה אתה רוצה שאוכיח? איזו טענה?"

כן, זו בעיה שלך בלבד שאתה לא מקבל אותה, בדיוק כמו שזו תהיה בעיה שלי אם אפסיק להאמין החמצן כי מתחשק לי.

"ואני לא דוחה "כל טענה שבא לי", אני דוחה טענות שאני לא מוצא סיבה טובה לקבל אותן."

כנ"ל. בעיה שלך בלבד.

"לא נכון, לא תצטרך להוכיח כלום. זו לא טענה אקטיבית לגבי כלום. כנראה שאתה באמת לא מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל שגלקסיות קיימות", לבין "אני מאמין שגלקסיות לא קיימות".."

כן אני כן. זה שאני לא מקבל את הטענה לא אומר שהיא שגויה.


"מה? הסיבה ה*לגיטימית* שלי לא להאמין לטענה הזו, היא כי הוא עדיין לא הציג ראיות מוצדקות להאמין בה. אין לי ראיות כאלו שמצביעות למסקנה שיש לו דרקון, ולכן לא אאמין לו."

זו לא טענה לגיטימית, אתה כנראה נעול בראש אז אתה פשוט בוחר לדחות הכול, זה לא אומר שאתה צודק.

" מוזר קצת שאתה מדבר על הכשל הזה, לאחר שהוא נגזר מרוב הפסקאות שכתבת. אז רגע, יש לי דרקון בבית. אתה מאמין לי? הרי "אם לא תאמין, זה כשל לוגי בשם אש איגנורנטיאם", לא?"

לא, לא נפלתי בכשל הזה, כפי שכבר הסברתי. ולא, אני לא מאמין לך, כי מוכלל שאין דרקונים.

"לאתאיסטים כן יש טיעונים (כושלים) שחלקם מנסים לעמוד בנטל ההוכחה שחל עליהם או לנסות להפריך את התורה או את קיומו של כוח עליון מה שלא מצליח."

שינית את זה קצת. כמובן שלאתאיסטים יש טיעונים, להרבה דברים, הדבר היחיד שכלול אצל כל האתאיסטים בעולם, זה שהם לא משוכנעים שאל קיים, זה הכל. יש אתאיסטים דתיים, יש אתאיסטים בריאתנים, יש אתאיסטים שמאמינים שכדוהא שטוח ויש אתאיסטים שמאמינים שאין אלים. אבל זה כבר נפרד מאתאיזם, כי כל מה שאתאיזם מתאר זה חוסר אמונה באלוהים, זה הכל, ולכן לתוית הזו - אין נטל הוכחה.

אז איזה נטל הוכחה "חל עליהם" בהקשר הזה ?

לנסות להוכיח שהתורה לא נכונה, או שאין אלים, זו לא "טענה אתאיסטית" בפרט, אלא זו טענה ספציפית שהיא אתאיסטית גנוסטית, כלומר אדם שהוא לא מאמין באלוהים והוא כן חושב שניתן לדעת וטוען לידיעה על קיומו של אלוהים, או במקרה הזה - על חוסר קיומו.
כלומר זה אדם שטוען באופן אקטיבי שאין אלוהים. אני אישית לא בהכרח אתאיסט גנוסטי, אבל אני כן אתאיסט, וזה לא חל עליי, אז אין סיבה להכליל את האתאיזם בזה, כי אתאיזם זה כלום, זו לא פילוסופיה, לא טענה, לא השקפת עולם..

"פעמים רבות הדחיית טענה טענה מתבצעת באמצעות טיעונים אחרים, כפי שכבר נתתי דוגמאות."

לא הבנתי, אשמח אם תסביר שוב.

"זה שאתה דוחה טענה, לא אומר שאתה עומד בנטל ההוכחה שלך"

איזה נטל הוכחה יש לי? אם אני לא מקבל טענה מסוימת, איזה נטל צריך להיות לי? מה אני צריך להוכיח?

"כפי שאני אדחה את הטענה של קיום החמצן אצטרך קודם כל להוכיח זאת"

להוכיח מה? איזו טענה אני עושה שאני צריך להוכיח? מה אני צריך להוכיח? מה זה "זאת" ?
נראה שאני חוזר על עצמי, אני חושב שהסברתי למה דחיית טענה מסוימת לא אומר שאני טוען להופכין של הטענה..

"וכן, זה בגדול הטיעון של אתאיסטים רבים - בין אם תקבל את זה ובין אם לא."

מה הטיעון?
ולא אכפת לי כמה אתאיסטים טוענים משהו, אנחנו מדברים על א-תאיזם בפרט, תבחין בהגדרה של א-תאיזם שנתתי, האם התוית הזו מביאה אחריה נטל הוכחה? ולמה?

אני כתבתי: "כשאתה, בתור מישהו מאמין (תאיסט), טוען שאלוהים קיים, אתה בעצם נתפס לאגרוף ימין, אתה נתפס לטענה אקטיבית ולכן יש לך נטל הוכחה."

"א. תוכיח שאני מאמין"

זה ממש לא רלוונטי לדיון.. אני נתתי את המשפט הראשון בתור דוגמא כדי להדגים נקודה שרציתי להעביר. לא אכפת לי אם אתה ספציפית מאמין או לא. הנקודה שלי תישאר עומדת.

ואני חושב שזה סביר ומוצדק להאמין לך אם אתה תטען שאתה מאמין, אז אני פשוט יכול לשאול אותך אם אתה מאמין ואתה תענה.. זו לא טענה יוצאת דופן ואין בזה סיכון ממש, ככה שזה בסדר וסביר היוריסטית.
לדיון שלנו ספציפית, לא אכפת לי אם אתה מאמין, אתה יכול להיות מאמין ויכול להיות א-תאיסט, זה לא ישנה למה שאני מנסה להעביר. עדיף שתישאר בנושא.

ואז כתבת:
"גם אם כן, יש הוכחות לקיומו של אלוהים כפי שציינתי, לכאן לכאורה התאיזם עמדו בנטל, והם עמדו הרבה לפני שהתאיזם צץ לו, ככה שאם אתה שולל את קיומו של אלוהים, עליך להוכיח זאת."

שזה גם לא רלוונטי למה שאמרתי. כל מה שאמרתי פה זה שתאיסטים נתפסים לאגרוף ימין, לא דיברתי על מה ההוכחה שלכאורה יש להם או הסיבה לכך שהם מאמינים... אמרתי שהם נתפסים לאגרוף ימין, הם נתפסים לטענה מסוימת, מה שגורם להם להיות עם נטל הוכחה, זה הכל, האם יש לך בעיה עם זה? האם אתה לא מקבל את מה שאני טוען פה?

ובנוגע לחלק השני, שוב, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי - תגדיר "שולל", אם הכוונה ל"דוחה/ לא מקבל", אז לא, אני לא צריך להוכיח כלום, מה אני צריך להוכיח פה?
אם הכוונה ל"חושב שההופכין נכון", אז אני לא טענתי את זה.. ולכן אין עליי נטל כזה. איש קש.

אני כתבתי:
"אני, בתור מישהו לא מאמין (א-תאיסט), *לא* בהכרח נתפס לאגרוף שמאל, זו שיחה אחרת לגמרי, וזה לא מה שא-תאיזם מתאר. א-תאיזם זו דחיית הטענה שאלוהים קיים, הגדרתית - זו אי תפיסה של אגרוף ימין, זה כל מה שזה אומר. שאני *לא* נתפס לאגרוף ימין, זה לא אומר שאני נתפס לאגרוף שמאל (מקווה שאתה מבין את ההבדל בין "אני לא מקבל x" לבין "אני חושב שx שגוי)."

אתה ענית:
"תבדיל בין אתאיזם לאגנוסטיקן."

תבדיל אתה בין אתאיזם לאגנוסטיציזם.
אם היית קורא את הקישור ששלחתי:

https://www.atheists.org/activism/resources/about-atheism/

אז היית רואה שהם מסבירים את ההבדל (הם פשוט מסבירים את זה, אם תרצה אשלח לך מקורות היסטוריים להבדלים האלו).

תאיזם/א-תאיזם נמצא על ציר אחר על אותו גרף עם גנוסטיות/א-גנוסטיות.

תאיזם זו האמונה שאל קיים.
א-תאיזם זה חוסר האמונה שאל קיים.
גנוסטיות היא הטענה שאפשר לדעת או שיש בידינו הידיעה לגבי קיום אלוהים.
א-גנוסטיות היא הטענה שאי אפשר לדעת או שאין בידינו הידיעה לגבי קיום אלוהים.

א-תאיסט זה מלשון (לא-תאיסט), כלומר פשוט ההופכין של תאיסט.
ולכן, אדם יכול להיות או תאיסט, או א-תאיסט, אין בין לבין או גם וגם, זה עקרון השלישי מן הנמנע.

באותו מובן, אדם יכול להיות או גנוסטי, או א-גנוסטי.
ולכן, אדם יכול להיות אחת מ4 אפשרויות הכרחיות.

אדם תאיסט גנוסטי (מאמין באלוהים וטוען ידיעה לגבי קיומו, כלומר שהוא לא רק מאמין באלוהים, הוא יודע שהוא קיים).

אדם תאיסט א-גנוסטי (מאמין באלוהים אבל לא טוען שניתן לדעת שהוא קיים או שהוא מאמין אבל פשוט לא יודע שהוא קיים).

אדם א-תאיסט גנוסטי (לא מאמין באלוהים וטוען ידיעה לגבי קיום אלוהים, מאמין באופן אקטיבי שהוא לא קיים [בדוגמא שלי - נתפס לאגרוף שמאל]).

אדם א-תאיסט א-גנוסטי (לא מאמין באלוהים ולא טוען ידיעה לגבי קיומו, הוא לא מאמין באופן אקטיבי שאין אלים).

כך שאני מבין את ההבדל בין אתאיזם לאגנוסטיציזם.

אם עדיין לא הבנת, זה גרף שמתאר את זה:

https://images.app.goo.gl/ujewsus7rm3sbcxg7

"זה שאתה לא טוען את זה, זה לא אומר שהתפיסה של האתאיזם אומרת את זה."

איפה בדיוק "חוסר אמונה באלוהים" = "הכל מקרי ועיוור" ?

זה ברירה כוזבת, שמתרחשת כשמישהו מנסה לטעון ששתי אפשרויות הן היחידות שיכולות להתקיים, כשעוד אפשרויות נוספות יכולות להתקיים.
אתה מנסה לטעון ש"או שאלוהים קיים, או שהכל מקרי ועיוור", וזה לא בהכרח האפשרויות היחידות.

תסביר למה אתה מתכוון ב"מקרי ועיוור", אולי אסכים איתך. אני יכול להבטיח לך שהחברים הבודהיסטים שלי ממש לא מאמינים באלוהים, אבל הם כן מאמינים שיש כיוון מסוים לעולם, ללא מקריות.

"אם בדת היהודית כתוב שאסור לרצוח ואני חושב שמותר לרצוח, זה לא אומר שכל הדת היהודית חושבת שמותר לרצוח."

זה רק אומר שאתה לא מסכים עם הדת שלך.
התוית א-תאיזם לא מתארת שום דבר ממה שניסית לייחס לה. ככה שזה איש קש, עוד מעט גם תגיד שלפי הא-תאיזם מותר לרצוח או משהו.

"וכן, זו בגדול התךסיבה של האתאיזם. אל תדאג, אני לא צריך את האתר הזה שמפוצץ בלשים לוגיים, אני יודע מה
זה."

לא הבנתי, התכוונת לכשלים לוגים? איזה כשל לוגי נמצא שם? אשמח אם תתן לי את השם ותסביר. אולי תקרא את מה שכתוב שם קודם?

"בהחלט יש לזה השלכות למציאות. הטענה של האתאיזם תקיפה עד ש וגיל אחרת כי נטל ההוכחה עליך כמובן."

איזו טענה יש לאתאיזם? ולמה יש השלכות על המציאות? לחוסר הטענה של האתאיזם? ._.
אתה חוזר על עצמך שוב ושוב וזה מצריך אותי לחזור על עצמי גם.

אולי תגיד לי אחת ולתמיד, איזו טענה אתאיזם עושה? מה הטענה שצריך להוכיח?

"ולא, אמן כאן טיעון מבורות, כנראה אתה לא מבין בזה טיעון מבורות, הוא לא רלוונטי לכאן בכלל."

בהחלט יש, כי אתה ניסית לטעון שיש הצדקה לטיעון שלך עד שיוכח אחרת. ניסית להסיט את נטל ההוכחה על האדם שלא מקבל את הטענה שלך, וזה הגדרתית טיעון מבורות. אי פעם ניסית ללמוד פילוסופיה או לוגיקה?

"זה לא אד פופולום, איפה כתבתי שבגלל שרוב האנשים מאמינים באלוהים אז צריך להאמין? תקרא שוב את התשובה שלי."

קראתי. כתבת על המוכרות או במילים אחרות על ה"פופולאריות" של האמונה הזו, כאילו זה איכשהו מוסיף לטענה שהוא קיים. אני מצטט: "כמו כן, כאשר מדובר על קיומה של ישות ותיקה ומוכרת כמו האל, שמאז שחר האנושות קיימות עדויות על התגלויות וחוויות שלו בכל רחבי העולם.."

הציטוט המלא:
"כמו כן, כאשר מדובר על קיומה של ישות ותיקה ומוכרת כמו האל, שמאז שחר האנושות קיימות עדויות על התגלויות וחוויות שלו בכל רחבי העולם, ייתכן שחובת ההוכחה תהיה מוטלת דווקא על השוללים את מציאותו."

כלומר, איכשהו הסטת את נטל ההוכחה אליי ואחת הסיבות היתה ה"מוכרות" של האמונה.

טיעון אד פופולום, שידוע גם בשם המקורי שלו (טיעון מ"אנשים"), מתייחס לאנשים ובפרט לכמות שלהם ובכמה שהוא מוכר או מקובל שמחזיקים בטענה, במקום בטענה עצמה. וזה מה שהופך את זה לכשל.

ואם לא התכוונת לייחס למילה שהשתמשת בה איזשהו מעלה רציונלית או משהו כזה, אני לא רואה למה זה רלוונטי בכלל, מה הקשר ל"כשמדובר על קיומה של ישות ותיקה ומוכרת כמו האל..." למי אכפת מהותיקות או כמה זה מוכר.. מה שמעניין זה מה הסיבות לאמונה.

"ההבדל בין הטענות שלנו לשאר הדתות, היא שמעמד הר סיני היא עובדה היסטורית"

זה פשוט לא נכון, היא לא נחשבת לעובדה היסטורית. אי פעם קראת חומר של היסטוריונים או חוקרי מקרא וכאלה? האם תוכל להדגים לי שהיא עובדה היסטורית?

"והעם היהודי היחיד שטוען טענה של התגלות מול כל כך הרבה אנשים, לעומת התגלות של בודדים."

בכלל לא. אני אישית מכיר דתות רבות, ואני יכול להבטיח לך שהעם היהודי הוא לא היחיד שטוען התגלות מהסוג הזה. ומה זה משנה בדיוק בכל אופן גם אם הוא היה היחיד..?

העם היהודי טוען להתגלות המונית, ההתגלות היא טענה, השאלה היא, מה הביסוס שלה? איך אתה יודע שההתגלות הזו אכן קרתה כפי שמסופר.

איך אפשר לאמת "עדות" אחת יוצאת דופן כזו? אנחנו אפילו לא יודעים אם דבר כזה הוא אפשרי, שזה משהו שחשוב לדעת לפני שזה נהפך להיות הסבר זמין..

"זה לא עובד ככה, עדיין יש לך נטל הוכחה. אתה לא יכול להחליט שאתה דוחה משהו ולכן הוא לא קיים."

איש קש שוב.. מתי טענתי שאלוהים לא קיים? למעשה בכל התגובה הקודמת ניסיתי להסביר שא-תאיזם היא ממש לא האמונה שאלוהים לא קיים, ככה שזה מוזר שאתה טוען את זה. איזו טענה יש לי באמת שאני צריך להדגים בנוגע לאתאיזם שלי? לדחות טענה לא = להאמין שהטענה שגויה. אם אתה רוצה ניתקע רק על הנושא הזה ספציפית ככה שאדגים לך למה הדברים האלו שונים, זו לוגיקה 101..

"אם ככה אני דוחה את קיומו של החמצן, לא מתכוון להוכיח פשוט החלטתי לגלות את קיומו ולכן אין עליי נטל הוכחה."

אם אתה דוחה את קיומו של החמצן, אין לך שום נטל הוכחה, הרי מה אתה צריך להוכיח בדיוק? אתה פשוט מטיל ספק בטענה מסוימת.
אם אתה לא מאמין בחמצן כי האל שלך התגלה אליך ואמר לך להפסיק להאמין בזה, אז זו טענה אקטיבית בעלת נטל הוכחה. כלומר לסיבה עצמה ללמה אתה לא מאמין - יש נטל הוכחה. הסיבה שלי שאני א-תאיסט היא כמובן כי לא ראיתי עדיין ראיות מוצדקות לקיום האל, וזו סיבה טובה לא להאמין באל.

מנגד, אני יכול להדגים לך שהחמצן קיים, כלומר אני טוען שהחמצן קיים ויש לי נטל הוכחה, שאני יכול למלא.

אתה כתבת: "אם נשווה זאת לתחום ההיסטורי למשל, אילו יבוא היום אדם ויטען שאלכסנדר מוקדון או נפוליאון לא היו ולא נבראו חובת ההוכחה תהיה מוטלת עליו, שכן דמויות אלו התקבלו כחלק מוסכם מההיסטוריה האנושית."

זה נראה כמו נסיון לטעון שאם הם התקבלו כחלק מוסכם מההיסטוריה האנושית, אז הם היו קיימים (אבל הייתי שמח להבין למה אתה מתכוון ב"התקבלו כחלק מוסכם..") מה הכוונה?

אתה צודק שאתה אומר שאם אדם יטען שהם לא היו קיימים, נטל ההוכחה יהיה עליו. אם אדם לא יקבל את האמונה שהם קיימים, מחוסר ראיות למשל, *לא* תהיה לו נטל הוכחה. אבל זה לא קשור לכמה הסכמה יש בנושא.. כל טענה אקטיבית לגבי משהו מביאה איתה נטל הוכחה.

ההבדל פה גם הוא שלטעון שאדם מסוים היה קיים, זו לא טענה יוצאת דופן. בעזרת ראיות היסטוריות חופפות של הממצאים לגביהם, כן ניתן להסיק שהם היו קיימים..

אתה כתבת:
"אולי הוא יצליח להוכיח שהם אכן לא היו קיימים אבל כל זמן שלא עשה זאת ברירת המחדל היא להאמין שהם היו ונבראו."

אני השבתי:
"לא נכון. למה ברירת המחדל היא להאמין שהטענה נכונה? איזו סיבה מוצדקת יש לעשות את זה?
אולי אני פשוט אטען גם שברירת המחדל היא להאמין שאהורא מאזדה קיים וזורואסטריאניזם נכונה? זה שוב כשל לוגי של טיעון מבורות, שכידוע מתרחש כשמישהו טוען שמשהו הוא נכון בגלל שהוא עוד לא הוכח כלא נכון."

אתה הגבת לזה:
"כבר הסברתי על זה, תקרא על זה שוב. זה לא כשל מבורות, עם כבר כשל מעגלי, רק שבמקרה בזה בהנחה שלי מתבססת על הנחה שכן הוכחה."

כשל מעגלי? כשל מעגלי מתרחש כשהמסקנה נמצאת באחת ההנחות.. אתה לא הבאת שום טיעון שהמסקנה נמצאת בהנחות שלה..

כשל מבורות מתרחש כשמישהו מנסה לטעון שאם הטענה לא הוכחה כשגויה, הטענה נכונה, עד שיוכיחו אחרת. וזה בדיוק מה שנגזר ממה שכתבת:

"אולי הוא יצליח להוכיח שהם אכן לא היו קיימים אבל כל זמן שלא עשה זאת ברירת המחדל היא להאמין שהם היו ונבראו."

ועדיין לא ענית לשאלות ששאלתי, למה ברירת המחדל היא להאמין שהטענה נכונה? איזו סיבה מוצדקת יש לעשות את זה?
אולי אני פשוט אטען גם שברירת המחדל היא להאמין שאהורא מאזדה קיים וזורואסטריאניזם נכונה?

"אין לי טעם בזה, כי נסיים בהסמכה. אני מחכה שתפריך את *כל* הטיעונים שנתתי, וגם את מה שלא נתתי, ואז אולי תהיה הצדקה לעמדה האתאיסטית."

הבעיה היא שאתה לא מוכן להסכים איתי על ההגדרה הפשוטה. אולי פשוט נסכים על כך שההגדרה של א-תאיזם היא "לא-תאיזם" ?
כלומר חוסר האמונה בישויות אלוהיות. חייבים להסכים על ההגדרות הפשוטות כי אחרת אי אפשר להגיע לשום מקום.

בהנחה שאנחנו משתמשים בהגדרה הזו, האם לא-תאיזם יש נטל הוכחה? האם זו עמדה?

"מוזמן להפריך את כולם, בהצלחה ולעמוד בנטל ההוכחה של האתאיסטים, בהצלחה. (וכן, עליך ספיציפית אין נטל הוכחה)."

אז אתה מסכים שאין על אתאיזם נטל הוכחה..
ושוב, אני מכיר את הטיעונים האלו, לא ראיתי שיש להם ביסוס, אם תרצה לדבר עליהם אתה תצטרך להציג אותם כי יש להם הרבה גרסאות שונות במקצת, ככה שאני רוצה לדעת למה אתה חושב שאחד מהטיעונים האלו תקין ומבוסס. אני לא צריך להוכיח שהם שגויים ועד אז הם נכונים.. כידוע.

"ההפך הוא הנכון. יש מלא עובדות מדעיות שכתובות והתגלו כנכונות. המפץ הגדול"

מתי הוא מתואר במקרא? האם מתואר שם על קרינת הרקע הקוסמית? על אחוזי המימן ההליום והליתיום ביקום שעוקבים לניבויים של התאוריה, על התרחבות מרחב הזמן, על גרף ההאצה של שאר הגלקסיות? על תיארוך הרדיומטרי של כוכבים יחידים או צבירים שלהם? על מאובני הכוכבים והגלקסיות בעבר וההתפתחות שלהם? על משוואות פרידמן? על הקבוע הקוסמולוגי? האם אנשים טענו שהמפץ הגדול התרחש על פי המודל בעקבות ביסוס יהודי דתי, לפני הגילוי של התרחבות היקום?

בוא נגיד ככה.. ממה שראיתי שהיהדות אומרת על בריאת היקום וגם דתות אחרות, יש דתות שמתארות את התחלת היקום הרבה יותר קרוב למציאות מאשר היהדות..

נגיד ההינדואיזם, שמתארת שהיקום התחיל מנקודה קטנה (בינדו) דרך חום רב ואנרגיה וכוחות.

ציטוט מויקיפדיה: "הרבה מדענים מודרניים בולטים ציינו שההינדואיזם (וגם בודהיזם וג'ייניזם בהרחבה, שכן שלוש הדתות חולקות את רוב הפילוסופיות הללו) היא הדת (או הציוויליזציה) היחידה בכל ההיסטוריה המתועדת, שיש לה לוחות זמנים ותיאוריות באסטרונומיה (קוסמולוגיה), שנראים תואמים לאלה של הקוסמולוגיה המדעית המודרנית, בהשוואה לדתות האברהמיות. נילס בוהר, קארל סייגן, ארווין שרדינגר, ורנר הייזנברג, רוברט אופנהיימר, גורג סודרשן, פריטגוף קאפרה, רוגר פנרוז..

מה שראיתי בעצמי זה די נכון. הכתבים שלהם לא באמת מראים איזשהי הבנה אמיתית לגבי הקוסמולוגיה של היקום ולכן, משהו יוצא דופן ומותאם לטענה כך שאקבל את זה.

אבל היהדות מדגימה אפילו פחות מזה, סיפור הבריאה לא קשור למציאות בשום צורה..

"מכינקת הקוונטים"

איפה?

"צורת כדור הארץ"

כלומר בסיפור הבריאה שכדוהא לא מתואר ככדור? אלא כמו בשאר הדתות הזמן הזה, שמתארות את העולם עם הפרדה בין מים מתוקים ומלוחים בעזרת כיפה כשמיים וכו.. או שבספרים מאוחרים יותר בתנך מתארים את העולם כ"עיגול", כ"חוג הארץ", שזו צורה דו מימדית..

אני די בטוח שהיהדות היא לא המקור הראשון לצורת כדוהא ככדור, וגם אם כן.. אז? זה כנראה אומר שהיהודים גילו על זה קודם. היוונים כנראה גילו על זה ראשונים, האם זה מאמת משהו בדת שלהם? האם זה מצדיק את האמונה באלים שלהם? הם פתאום קיימים? לא..

"העובדה שיש אזורים שיש בהם חושך רוב השנה ולהפך, העובדה שיש אנשים עם צבעי עור שונים"

ידע מדעי מטורף מה אני אגיד לך.

"תורת המיתרים"

איפה בדיוק?

"שביקום התחיל להתקיים ועוד מלא."

ממש ייחודי ליהדות..
והיקום התחיל להתקיים זה מאוד תלוי למה הכוונה, המודל לא מתאר יקום שמתחיל מכלום או משהו מוזר כזה. כנל לגבי שאר הבריאה..

וכן, אני יכול להדגים את הדברים שטענתי.
אני יכול להדגים שהבריאה לא קרתה, אני יכול להדגים שהמבול לא התרחש (בעזרת הרבה תחומי מחקר, מטאורולוגיה, גאולוגיה, פלאונטולוגיה, דנדרוכרונולוגיה, אנתרופולוגיה, זואולוגיה, ארכאולוגיה, מיתולוגיה...), אני יכול להראות למה יציאת מצרים לא קרתה, להצביע לשאר הטעויות וכו..

"נכון, אבל הוא לא מעוניין."

ממש יודע דברים לגבי טבע אלוהים. ובכזה ביטחון.

"לא. הוא רצה לתת לך זכות בחירה. יש לו אפשרות לשכנע אותך בשנייה, כבל הוא בחר שלא לעשות את זה, בשביל לתת לך בחירה חופשית."

אז הוא בחר לגרום באופציה שתגרום לי לא להאמין בו, ממש אחלה בחירה חופשית יש לי, העיקר שאלוהים בוחר שלא אשתכנע.

כתבתי:
"אני אתאיסט כי הבנתי שאני לא מוצא סיבה טובה להאמין באלוהים, האם זה הסבר מספק למה לא להאמין?"

הגבת: "לא."

כלומר, אתה טוען שטענה בלי מוצדקת להאמין בה, זו לא סיבה מוצדקת לא להאמין בה... כלומר מוצדק להאמין בטענה שאין לה סיבה מוצדקת... איך זו מתודולוגיה טובה בדיוק למציאת האמת?

כתבת:
"דבר שלישי, האתאיזם היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר."

הגבתי:
"נראה כאילו אתה טוען שבגלל שהטענה שאלוהים קיים היא לכאורה "ישנה יותר", אז היא מוצדקת יותר..
שזה כשל."

ענית:
"איפה כתבתי דבר כזה? דיברתי על נטל ההוכחה."

אני לא הבנתי עדיין אם אתה פשוט מסביר את עצמך לא נכון, או שאתה לא עומד מאחורי דברים שאתה רושם..

הרי למה זה רלוונטי שזו התופעה החדשה? זה נראה שאתה מרמז על כך שהיא דורשת אימות מכיוון שהיא חדשה יותר והישנה לא. "והיא זו שדורשת הסבר", כאילו האפשרות השניה לא דורשת..

אם לא התכוונת לזה, עדיף שתכתוב את הדברים הרלוונטים לטיעון שלך. זה לא משנה מה חדש יותר או כמה זה מוכר.. ציטוט שלך: "בעבר כולם האמינו", בין אם זה נכון או לא, למה בכלל זה משנה? למה להעלות את זה אם זה לא רלוונטי בשום צורה? מה שחשוב זו הסיבה לאמונה, לא כמה היא מוכרת, לא כמה זמן היא קיימת, לא אם בעבר הרבה האמינו בה..

כתבתי:
"אני עדיין מנסה להבין למה התכוונת ב"היא התופעה החדשה והיא זו שדורשת הסבר", הרי לכל דבר יש הסבר, ההסבר לכך שאני אתאיסט למשל, כמו שאמרתי, זה שאין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים, וזו סיבה מוצדקת לא להאמין באלוהים."

ענית:
"א. זו לא סיבה מוצדקת.
ב. נשאר לך להוכיח."

אז לפי ההגיון שלך אם אין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים זו עדיין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים, רציונלי לדעתך..

להוכיח מה? אולי פעם אחת תגיד לי מה אני צריך להוכיח? שאדע.

כתבת:
"תקרא את המשפט עד הסוף ואז אולי תצליח להבין."

זה המשפט המלא:
"בעבר כולם האמינו, יש עובדות היסטוריות וכו' ולכן בשביל לבוא נגד כולם צריך גם להוכיח את זה."

שוב, עובדות היסטוריות והכל אחלה, אבל למה החלק הראשון של המשפט אם זה לא רלוונטי?

"מעמד הר סיני למשל."

תדגים שזו עובדה היסטורית כפי שטענת.

כתבת:
""אם אני רוצה להוכיח שאין חמצן, אני צריך להפריך את הטיעונים הקיימים, ככה מוכיחים אי קיום."

כתבתי:
" לא נכון. זה נקרא כשל כשל או "טיעון מכשל", כלומר הטענה שאם טיעון מסוים הוא לא מבוסס או מכיל כשל - אז המסקנה שלו שגויה"

ענית:
"שוב איז קש. איפה כתבתי שאם תפריך את הטענה אז המסקנה לא נכונה?"

הנה, ממש כתבת את זה^, אתה מוכיח אי קיום בכך שאתה מפריך את הטיעונים הקיימים. זה מה שכתבת מילה במילה. ואני לא מסכים, אם אני מפריך טיעון מסוים לקיום חמצן, זה לא מוכיח שאין חמצן..

כתבתי:
" מבלי להוכיח מה? מה הטענה שאני צריך להוכיח? שאני לא מקבל את הטענה? זה מה שאני צריך להוכיח? כלומר להוכיח שאני א-תאיסט? מה אתה רוצה שאוכיח? איזו טענה?"

ענית:
"כן, זו בעיה שלך בלבד שאתה לא מקבל אותה, בדיוק כמו שזו תהיה בעיה שלי אם אפסיק להאמין החמצן כי מתחשק לי."

מה כן מה כן? למה אתה מתחמק ולא עונה לי על מה שאני שואל עשרות פעמים? מה הטענה שאני צריך להוכיח? מה אני אמור להוכיח? מה הטענה שאני עושה? תענה לי על זה.

מה הקשר בעיה שלי? ומה הקשר כשמתחשק, לא רלוונטי בעליל..

כתבתי:
"מה? הסיבה ה*לגיטימית* שלי לא להאמין לטענה הזו, היא כי הוא עדיין לא הציג ראיות מוצדקות להאמין בה. אין לי ראיות כאלו שמצביעות למסקנה שיש לו דרקון, ולכן לא אאמין לו."

"זו לא טענה לגיטימית, אתה כנראה נעול בראש אז אתה פשוט בוחר לדחות הכול, זה לא אומר שאתה צודק."

מה לא לגיטימי בזה בדיוק? כל מה שאתה עושה זה פשוט להגיד דברים ללא שום ביסוס או אפילו נסיון לבסס את עצמך. כל תגובה שלך זה פשוט אמרה קצרה מעורפלת שעוקבת לכמה אמרות לא רלוונטיות אחרות שאני לפעמים צריך לנתח עד שאתה בכלל טוען שזה לא מה שאמרת למרות שזה כן מה שאמרת מילה במילה..

אם לא ראיתי ראיות לטענה מסוימת, אין לי סיבה טובה להאמין בטענה הזו. איך אתה יכול לטעון שזה לא לגיטימי? זו אפיסטמולוגיה 101, מה המתודולוגיות שאתה משתמש בהן? איך אתה מגיע לאמת? לא בעזרת ראיות? אז בעזרת מה?

"לא, לא נפלתי בכשל הזה, כפי שכבר הסברתי."

אתה כן, הרבה פעמים.

"ולא, אני לא מאמין לך, כי מוכלל שאין דרקונים."

כי מוכלל? מה זה אומר? ולמה אתה לא מאמין לי? הרי לפי הלוגיקה שלך אתה אמור, על פי מה שכתבת.

נתתי לך דוגמא לאדם שטוען טענה בלי להציג ראיות, ואז כתבת:
"אם לא תאמין, זה כשל לוגי בשם אד איגנורנטיאם."

כאילו.. מה.
אז הנה, הצגתי לך טענה ללא ראיות, אז אתה אמור להאמין אחרת יש לכאורה כשל..

"שינית את זה קצת."

ממש לא, אני באותה עמדה כמו בהתחלה ועני עומד מאחורי הדברים שלי. שיניתי את הניסוח שתבין את הכוונה.

"ולכן לתוית הזו - אין נטל הוכחה."
דווקא יש, כבר הסברתי את זה.

"אז איזה נטל הוכחה "חל עליהם" בהקשר הזה ?"

כנ"ל.

" לנסות להוכיח שהתורה לא נכונה, או שאין אלים, זו לא "טענה אתאיסטית" בפרט, אלא זו טענה ספציפית שהיא אתאיסטית גנוסטית, כלומר אדם שהוא לא מאמין באלוהים והוא כן חושב שניתן לדעת וטוען לידיעה על קיומו של אלוהים, או במקרה הזה - על חוסר קיומו."

א. הטענה שאין אלוהים.
ב. שלילת קיום האל מובילה לנטל הוכחה." דחיית טענה" דורשת נטל הוכחה.

"לא הבנתי, אשמח אם תסביר שוב."

'אין אלוהים בגלל שיש רועה בעולם'

" איזה נטל הוכחה יש לי? אם אני לא מקבל טענה מסוימת, איזה נטל צריך להיות לי? מה אני צריך להוכיח?"

שהטענה שגוייה.

"להוכיח מה? איזו טענה אני עושה שאני צריך להוכיח? מה אני צריך להוכיח? מה זה "זאת" ?
נראה שאני חוזר על עצמי, אני חושב שהסברתי למה דחיית טענה מסוימת לא אומר שאני טוען להופכין של הטענה.."

ואני הסברתי לך למה דחיית טענה כן מחייבת נטל הוכחה. אם ככה אני דוחה את קיומו של החמצן, מכאן אין חמצן. אם אתה לא מאמין שלי זו בעיה שלך ולא אכפת לי מההוכחות הקיימות, אין חמצן כי החלטתי לדחות את הטענה.

"מה הטיעון?
ולא אכפת לי כמה אתאיסטים טוענים משהו, אנחנו מדברים על א-תאיזם בפרט, תבחין בהגדרה של א-תאיזם שנתתי, האם התוית הזו מביאה אחריה נטל הוכחה? ולמה?"

כן, כבר הזכרתי את זה פעמיים.

"עדיף שתישאר בנושא."

כנ"ל אליך

" שזה גם לא רלוונטי למה שאמרתי. כל מה שאמרתי פה זה שתאיסטים נתפסים לאגרוף ימין, לא דיברתי על מה ההוכחה שלכאורה יש להם או הסיבה לכך שהם מאמינים... אמרתי שהם נתפסים לאגרוף ימין, הם נתפסים לטענה מסוימת, מה שגורם להם להיות עם נטל הוכחה, זה הכל, האם יש לך בעיה עם זה? האם אתה לא מקבל את מה שאני טוען פה?"

זה בהחלט רלוונטי, זה מסביר למה יש נטל הוכחה על האתאיסט.

"אז לא, אני לא צריך להוכיח כלום, מה אני צריך להוכיח פה?"

אם אתה דוחה את הטענה הקיימת, עליך להוכיח זאת.

"אז היית רואה שהם מסבירים את ההבדל (הם פשוט מסבירים את זה, אם תרצה אשלח לך מקורות היסטוריים להבדלים האלו)."

אני יודע את ההבדל, וזה מאוד לא אובייקטיבי מצידך לשלוח אתר שמפוצץ בכשלים לוגיים, מה זה אומר על האמינות שלהם? שוב, תבדיל בין שתי התפיסות.

"זה ברירה כוזבת, שמתרחשת כשמישהו מנסה לטעון ששתי אפשרויות הן היחידות שיכולות להתקיים, כשעוד אפשרויות נוספות יכולות להתקיים.
אתה מנסה לטעון ש"או שאלוהים קיים, או שהכל מקרי ועיוור", וזה לא בהכרח האפשרויות היחידות."

איפה כתבתי שאלו שתי האפשרויות היחידות? תראה לי בבקשה שכתבתי שאין עוד אפשרות. להפך, כתבתי שיש עוד אפשרויות. זה שאני מציג שתי עמדות לא אומר שאני טוען שאי דתי אפשרויות.

" זה רק אומר שאתה לא מסכים עם הדת שלך.
התוית א-תאיזם לא מתארת שום דבר ממה שניסית לייחס לה. ככה שזה איש קש, עוד מעט גם תגיד שלפי הא-תאיזם מותר לרצוח או משהו."

זו הייתה הנקודה שלי מהתחלה. זה שאתה לא מסכים עם הטענה המרכזית של רוב האתאיסטים, לא אומר שאתה צודק. ולא, אין כאן איש קש אלא אי הבנה שלך.

" לא הבנתי, התכוונת לכשלים לוגים? איזה כשל לוגי נמצא שם? אשמח אם תתן לי את השם ותסביר. אולי תקרא את מה שכתוב שם קודם?"

קראתי את זה מזמן, אל תזלזל. האתר מפוצץ בכשלים לוגיים, אין לי סיבה לגיטימית להאמין להם ואין לי מטרה הפריך את הטיעונים שלהם, לא אכפת לי מה אתם חושבים.

" איזו טענה יש לאתאיזם? ולמה יש השלכות על המציאות? לחוסר הטענה של האתאיזם? ._.
אתה חוזר על עצמך שוב ושוב וזה מצריך אותי לחזור על עצמי גם."

יש כמויות מטורפות, הסברתי את זה כבר. לגבי ההשלכות, אל תדאג אתה תגלה את זה בקרוב.

"בהחלט יש, כי אתה ניסית לטעון שיש הצדקה לטיעון שלך עד שיוכח אחרת. ניסית להסיט את נטל ההוכחה על האדם שלא מקבל את הטענה שלך, וזה הגדרתית טיעון מבורות. אי פעם ניסית ללמוד פילוסופיה או לוגיקה?"

לא, זה לא מה שניסיתי לטעון. טענתי שעל האתאיסט יש נטל הוכחה, ועד אז אין סיבה להאמין לו. בנוסף, טענתי שהעמדה האתאיסטית לא מבוססת לעומת התאיזם.

אני חושב שאנחנו לא עומדים באותה הגדרה של טיעון מבורות. אתה מדבר על אד איגנורנטיאם? אם כן, אז זה ממש לא קשור.

"קראתי. כתבת על המוכרות או במילים אחרות על ה"פופולאריות" של האמונה הזו, כאילו זה איכשהו מוסיף לטענה שהוא קיים. אני מצטט"

מעולה, תראה לי מהציטוט שלי איפה כתוב עובדה שהרבה מאמינים באלוהים הופך אותה לנכון? הבאת את הציטוט, אני לא רואה איפה טענתי שזה הופך את זה לנכון, לפי מה שידוע לי הבאתי את זה מסיבה אחרת לגמרי - לסבר קצת את האוזן על גודל החשיבות.

" זה פשוט לא נכון, היא לא נחשבת לעובדה היסטורית. אי פעם קראת חומר של היסטוריונים או חוקרי מקרא וכאלה? האם תוכל להדגים לי שהיא עובדה היסטורית?"

כן וכן.

כדי שאירוע מסוים יהפוך ל"אירוע היסטורי", ויחשב לעובדה קיימת בלתי ניתנת לערעור, הוא חייב לעמוד בקריטריונים הבאים:

1. רציפות היסטורית אינטנסיבית, כלומר, אינפורמציה הזורמת ברצף, והעוברת בצינורות העברה רבים ומגוונים, בלתי תלויים זה בזה.

2. מדובר באירוע המוני שהתרחש בפני רבים. שהרי מוסכם בין האנושות כולה, שיש להאמין לעדותם של אנשים, עד כדי כך שניתן להמית אדם על פי עדות שני עדים. אלא, שכאשר ישנם רק מעט עדים, יהיו כאלה שיפקפקו באמינות העדים, ויסרבו להאמין לדבריהם. אך כאשר ישנם עדים רבים המעידים על אירוע מסוים באופן שווה, הרי שגם הספקנים הגדולים ביותר יאמינו לדבריהם, מאחר שכבר לא ניתן להסתפק שמא העדים שקרנים, הוזים, או מדומיינים.

כמו כן, מקובל בכל העולם כמוסכמה פשוטה, להאמין לעדותם של בני הדור הקודם, הן כשמספרים על אירוע המוני שארע בימיהם, והן כשמעבירים עדויות מאבות אבותיהם על אירוע המוני שאירע בימי אבותיהם, אם רבים מהדור הקודם מעידים על כך. שכאשר רבים מעידים, לא ניתן לטעון בדבר תיאום עדויות, הזיות או דמיונות. וכן, לא ניתן להמציא סיפור על אירוע המוני, ולגשת להמונים ולשכנעם שאכן זה קרה, מאחר שכולם ישאלו: "סיפור כזה שהיה במעמד רב, כיצד לא שמענו על כך עד היום?!".

והנה, כשנתבונן במעמד הר סיני - מעמד ירידת האלוקים משמיים ומסירת התורה לבני ישראל, נגלה כי אירוע זה עומד בכל הקריטריונים של "אירוע היסטורי", בעוצמה שאין דומה לה:

1. "מעמד הר סיני" היה אירוע המוני שהתרחש לעיני עדים רבים מאוד: האלוקים ירד להר סיני ומסר את התורה למשה רבינו, לעיני אומה שלימה שמנתה כ-3 מיליון איש! (בתורה נאמר, שהתורה ניתנה לעיני שש מאות אלף גברים מגיל 13 ומעלה, בתוספת הנשים והקטנים נגיע לכ-3 מיליון).

2. ישנה רציפות היסטורית אינטנסיבית לגבי "מעמד הר סיני" יותר מכל אירוע היסטורי אחר: העדים שראו במו עיניהם את מעמד הר סיני הם שהעידו לבניהם, שכל דברי התורה אשר קבלו על ידי משה, מתחילתה ועד סופה, כולה אמת ללא שום ספק שבעולם. ובניהם העידו לבניהם גם כן, ובניהם לבניהם עד לימינו אנו. בכל דור ודור, התאסף עם ישראל בימי חול כמו בשבתות ובמועדים, בבתי הכנסיות ובבתי המדרשות, ומסביב לשולחן המשפחתי, והעביר לבניו אחריו את המורשת הנפלאה בפרוטרוט: מעמד קבלת התורה בסיני, סיפור יציאת מצריים, מאות אלפי חוקי התורה וכו.

אבות לא ישקרו לבניהם

שימו לב, עם ישראל היה מפוזר בין העמים השונים, במשך כאלפיים שנות גלות, בקבוצות המרוחקות אלפי ק"מ זו מזו, ומנותקות ללא שום קשר ביניהן, לא דרך הטלפון והפקס, המייל ומסרונים. ואף על פי כן, בעת קיבוץ גלויות, כשהגיעו לכאן יהודים מכל קצוות תבל: פרס, תוניס, ליטא, פולין, מרוקו ורוסיה, חזרו כולם עם אותו תנ"ך ואותו תלמוד בבלי. עם אותם החגים, ואותן המצוות. התברר גם, שבכל אותן שנות ניתוק ארוכות נמנו החודשים באותה צורה בדיוק! למרות שלפעמים החודשים מלאים (30 יום) ולפעמים חסרים (29 ימים), ולמרות שאין סדר עוקב לחודשים המלאים והחסרים אלא הם מעורבבים במקצת, ובכל שנה ושנה לוח השנה העברי נקבע ע"פ כללים מסובכים. פלא נוסף הוא, שכאשר הגיעו הנה כל הקהילות עם ספרי התנ"ך בזרועותיהם, נתגלה, כי מיליוני האותיות שבתנ"ך ומיליוני סימני טעמי המקרא כולן זהות, [למעט הבדלים מזעריים שאינם משנים את משמעות הכתוב].

כיצד התרחש הדבר, אשר נראה אפילו כתופעה על טבעית? כי עם ישראל העביר את העדות הזאת, באופן רציף, בצורה מדוקדקת ופרטנית, בעוצמה שאין לה אח ורע בהיסטוריה!

דבר נוסף: העדים שמסרו את עדותם על מעמד הר סיני, לא היו כהני דת, כאלו שיכולים להיות להם אינטרסים אישיים משלהם, ולאו דווקא טובת השומע עומדת למול עיניהם, אלא העדות

נמסרה לנו על ידי "אבותינו": האבות מסרו לבנים, והבנים לנכדים, וכן הלאה. והרי ידוע, שהאבות, מתוך שאוהבים את בניהם אהבת נפש, הם אינם מספרים לבניהם כי אם את האמת לבדה, ואין דרכו של האבא להנחיל ולהשריש בלב בנו סיפורי שקר. כלשון הרמב"ן (דברים ד, ט): "כי כשנעתיק גם כן את הדבר [מתן תורה] לבנינו, ידעו שהיה הדבר אמת בלא ספק, כאילו ראוהו כל הדורות, כי לא נעיד שקר לבנינו, ולא ננחיל אותם דבר הבל". לא יתכן לומר ש"הטבע השתולל", ודור שלם של מיליוני אנשים תיאמו ביניהם וסיפרו שקר לבניהם על מעמד הר סיני. מה עוד, שאין המדובר בסיפורי אגדות יפות ובלתי מחייבות, אלא בהעברת ה"תורה", המגבילה ביותר את חיי בניהם, ואף דורשת מהם לעיתים למסור את חייהם על האמת הזו. לא עולה על הדעת, שמיליוני אבות יתאכזרו על בניהם, ויחנכו אותם לחיות ולמות על דת שהם המציאו ממוחם הקודח! בקיצור, דור שלם של אבות לא ישקרו לבניהם, ובניהם לבניהם, עד ימינו.

המסקנה המתבקשת, כי עלינו לראות את "מעמד הר סיני" כעובדה קיימת ובלתי ניתנת לערעור: אין ספק שהדורות הקודמים אכן שמעו מאבותיהם על מעמד הר סיני, ולא ניתן לומר שבדור מסוים הם המציאו סתם את הסיפור הזה. האם יתכן שמיליוני אנשים תיאמו ביניהם עדות שקרית המתאימה כל כך בכל פרטיה?! והאם הם היו מצליחים לשכנע את ההמונים שאכן היה מעמד כזה המוני, שהם לא שמעו אודותיו עד היום?! ובקשר לדור הראשון שסיפר על "מעמד הר סיני", אנו בטוחים שאכן הם ראו את המעמד, מאחר ועם שלם לא יכול להמציא סיפור שיתאים בכל פרטיו, שכל אחד ואחד יספר אותו לפרטיו בדיוק באותו האופן. גם לא מתקבל על הדעת שעם שלם חוה חוויה דמיונית כלשהי.

זהו ההבדל היסודי בין הדת היהודית לנצרות, האסלאם ושאר הדתות: אמת, שישנם מיליוני נוצרים ומוסלמים שהעבירו את דתם מדור לדור ברציפות בלתי פוסקת, אולם אצלם אין שום אפשרות לאמת את סיפור תחילת התהוות דתם, שכן עליה אין עדים כלל: גם לפי דברי המוסלמים והנוצרים עצמם איש לא ראה את מייסד הנצרות מקבל שליחות כלשהי מהאלוקים, וגם איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל במדבר, ומקבל ממנו דת חדשה. לכן אנו מקבלים כ"עובדות היסטוריות" שהיה איש בשם מוחמד, ואיש בשם יש"ו, ושהם סיפרו שקיבלו דת חדשה, מאחר וישנן על כך עדויות ברצף היסטורי מפי אנשים רבים. אולם, המאמין לדבריהם שאכן הם קיבלו דת חדשה עושה זאת רק מתוך "אמונה עיוורת", אותה אמונה שעליה אמר שלמה המלך: "פתי יאמין לכל דבר". שכן הוא מאמין לאדם יחיד המספר סיפור בלתי הגיוני. וכי הגיוני שכאשר האלוקים מעוניין לשנות את הדת שניתנה במעמד מיליוני בני אדם, יעשה זאת כעת בהתגלות לאדם אחד ויחיד, אשר העולם כולו יצטרך להאמין בו ב"אמונה עיוורת"? (יהודי אחד הגיע לאדמו"ר ואמר לו: "חלמתי, שגם אני צריך להיות אדמו"ר". ענה לו האדמו"ר: "את זה צריכים לחלום החסידים ולא אתה"... כמו כן בנידון שלפנינו, האלוקים צריך להתגלות לעם כדי לתת להם את התורה, ולא לאדם יחיד אשר אחר כך אנו נתחייב להאמין לו).

יוצא אפוא, שהנצרות והאסלאם ודומיהן, בנויות כפירמידה הפוכה, העומדת על חודה, על אדם אחד, שממנו ואילך ככל שמתרחקים הפירמידה הולכת ומתרחבת, קהל המאמינים הולך וגדל...! האם יש חוזק כלשהוא לפירמידה כזו?! נוכל עוד להבהיר לעצמנו את הפער העצום בין הטענות השונות, על ידי שנדמיין לעצמנו את התמונה הבאה: אדם הולך לכיוון מסוים, ואחריו הולכים שורה של מאה בני-אדם מכוסי עיניים, כשכל אחד אוחז ביד חברו ונמשך אחריו, האם יעלה על הדעת שנראה קבוצה זו כמייצגת החלטה של מאה אנשים ללכת בכיוון זה, או האם יש כאן רק החלטה של אדם אחד, ואחריו מאה נגררים?! נתאר לעצמנו מאידך, עשרה אנשים בלבד, ההולכים באופן עצמאי, וכולם לאותו כיוון. האם אין הם מבטאים הרבה יותר את בחירת דרכם, מאשר מאה אנשים המובלים על ידי גורר אחד?! זהו אפוא ההבדל בין אמונת עם ישראל לבין שאר הדתות. אנו לא מאמינים לאיש אחד בלבד, אלא העם כולו היה, ראה, שמע וחווה באופן ישיר, את מעמד הר סיני והתגלות האלוקים לפניהם.

"משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי [פקפוק באמונה], שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף... ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני. שעינינו ראו ולא זר, ואוזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים. והוא נגש אל הערפל, והקול מדבר אליו ואנו שומעים: "משה, משה, לך אמור להן כך וכך". (הרמב"ם בפ"ח מהלכות יסודי התורה ה"א)."

(מקור:
https://www.hidabroot.org/article/2380)

"מה הקשר בעיה שלי? ומה הקשר כשמתחשק, לא רלוונטי בעליל.."

בהחלט רלוונטי.

" כל מה שאתה עושה זה פשוט להגיד דברים ללא שום ביסוס או אפילו נסיון לבסס את עצמך"

תיאור מדויק של מה שאתה עושה.

"אם לא ראיתי ראיות לטענה מסוימת, אין לי סיבה טובה להאמין בטענה הזו*

זה שלא ראית, זה לא אומר שזה לא קיים.

"אתה כן, הרבה פעמים."

לא, אני לא, כבר הסברתי את זה, לא אחזור על דבריי.

"כי מוכלל? מה זה אומר? ולמה אתה לא מאמין לי? הרי לפי הלוגיקה שלך אתה אמור, על פי מה שכתבת."
מוכח *

"אז הנה, הצגתי לך טענה ללא ראיות, אז אתה אמור להאמין אחרת יש לכאורה כשל.."

לא תאמין הכוונה ישר תשלול.

"איש קש שוב.. מתי טענתי שאלוהים לא קיים? למעשה בכל התגובה הקודמת ניסיתי להסביר שא-תאיזם היא ממש לא האמונה שאלוהים לא קיים, ככה שזה מוזר שאתה טוען את זה. איזו טענה יש לי באמת שאני צריך להדגים בנוגע לאתאיזם שלי? לדחות טענה לא = להאמין שהטענה שגויה. אם אתה רוצה ניתקע רק על הנושא הזה ספציפית ככה שאדגים לך למה הדברים האלו שונים, זו לוגיקה 101.."

איפה טענתי שאתה לא מאמין באלוהים? להפך, טענתי במשך התשובה שאני לא מדבר אליך ספציפית כי אני זוכר את העמדה שלך מדיונים אחרים ויוצא מנקודת הנחה שהיא לא השתנתה. אני לא מדבר על העמדה שלך אלא על המעשה הכללית של האתאיזם (ששוללים את קיומו של אלוהים). כבר הסברתי לך מה אתה צריך להסביר.

"אם אתה דוחה את קיומו של החמצן, אין לך שום נטל הוכחה, הרי מה אתה צריך להוכיח בדיוק? אתה פשוט מטיל ספק בטענה מסוימת."

בהחלט יש עליי נטל הוכחה. זה ממש לא עובד ככה. בשביל שהדבר ייחשב כנכון, אני אצטרך להוכיח את זה. אם אני בוחר לחיות בניגוד לדעה המקובלת זה בהחלט בסדר לא צריך להוכיח אחרת אבל אין לי הצדקה אמיתית לדחות את העובדות הקיימות. ברגע שזו עובדה מדעית, בשביל להפריך אותה אצטרך להוכיח שהעובדות הקיימות שגויות.

לגבי החלק השני, מסכים כי צריך להוכיח קודם את קיומו של אלוהים.

ולא, זו לא סיבה מוצדקת לא להאמין.
א. אד איגנורנטיאם.
ב. אקסיומה.
ג. נטל ההוכחה.

(שים לב: שוב פעם, לא מדבר אליך ספציפית!! אם אתה לא *שולל* זה לא רלוונטי! אם אתה מתכוון שזו סיבה מוצדקת להישאר בספק - זה אני מסכים).

"זה נראה כמו נסיון לטעון שאם הם התקבלו כחלק מוסכם מההיסטוריה האנושית, אז הם היו קיימים (אבל הייתי שמח להבין למה אתה מתכוון ב"התקבלו כחלק מוסכם..") מה הכוונה?"

הכוונה שלי שזה הפך לעובדה היסטורית.

"אם אדם לא יקבל את האמונה שהם קיימים, מחוסר ראיות למשל, *לא* תהיה לו נטל הוכחה"

עכשיו הבנתי יותר למה התכוונת. אבל אני לא מסכים. זה לא עובד ככה, אחרת כלום לא היה מוכח. אם אתה טוען שאין חמצן, אין לי סיבה לגיטימית לא להקשיב לך ולשמוע את הטענות שלך, אך אם אראה לך את ההוכחות המדעיות ותגיד לי שהן לא מספקות אותך, זה לא אומר שאין חמצן. בשביל שהטעה הצעה מוצדקת עליך להוכיח זאת.

לגבי הכשלים, מניח שאם אתה קורא את זה עכשיו אז כבר ענית על מה שכתבתי קודם, לא אחזור על עצמי. אתייחס לדבריך בתשובה הבאה שלך. וכן, אם כבר זה כשל מעגלי (הנחה טעונת הוכחה, שהוא כשל מסוג כשלי מעגלי), רק שגם זה לא רלוונטי כי הטענה שלי מתבססת על טענה שהוכחה.

"אז אתה מסכים שאין על אתאיזם נטל הוכחה.."

להפך.

"ושוב, אני מכיר את הטיעונים האלו, לא ראיתי שיש להם ביסוס, אם תרצה לדבר עליהם אתה תצטרך להציג אותם כי יש להם הרבה גרסאות שונות במקצת, ככה שאני רוצה לדעת למה אתה חושב שאחד מהטיעונים האלו תקין ומבוסס. אני לא צריך להוכיח שהם שגויים ועד אז הם נכונים.. כידוע."

לא אמרתי שעד שתוכיח אחרת הטיעונים נכונים, ממש לא. התכוונתי שעד שלא תוכיח אחרת, אתה לא עומד בנעל ההוכחה שטענתי יש עליך (שוב! לא אתה ספציפית, אתאיזם בכלליות, אני מדבר ממש ממש בכלליות, לא עליך ספיציפית!) ואני עדיין מחכה להפרכות שלך.

"מתי הוא מתואר במקרא?"

לא דיברתי על המקרא, דיברתי על המקורות היהודיים. המפץ הגדול מתואר במקורות אחרים בצורה ברורה, לפני שהמדע גילה את זה. במקרא יש עובדות מדעיות אחרות. (למשל חוק שימור האנרגיה).

"בוא נגיד ככה.. ממה שראיתי שהיהדות אומרת על בריאת היקום וגם דתות אחרות, יש דתות שמתארות את התחלת היקום הרבה יותר קרוב למציאות מאשר היהדות.."

וגם לגבי מה שכתבת על ההינדואיזם, זה למעשה מראה על בורות בהבנה הבסיסית של היהדות. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידי אז אגיד סיפר בקצרה: ספר בראשית (שמדבר בין היתר על בריאת העולם), לא מיועד לספר לנו איך העולם נברא. זה לא ספר מדע. לכן לא תראה שתיאור של המפץ הגדול באופן מדעי, זה ממש לא ספר מדע ואין שום מטרה להסביר איך העולם נברא. עם זאת, יש מקורות אחרים, שכן מתוארים שם דברים יותר ספציפים.

לגבי מכינקת הקוונטים - מצטער טעות שלי, התכוונתי שזה דווקא תומך באמונה אבל לא נכנס לזה.

צורת כדור הארץ:
לא, זה היה ידוע הרבה לפני היוונים. נמסר עוד בהר סיני.

תורת המיתרים:
*רמזים* מוקדמים ביותר:
בראשית א', ג', בראשית יז,' א', ישעיהו נ"ה, ט', משלי ג' י"ט-כ', דברי הימים א', כ"ט י'-י"א, תרגום יונתן, מדרש רבה פרשת נשא פרק י"ד אות י"ב, ילקוט שמעוני מלכים א' פרק ז' רמז קפ"ה ועוד הרבה.

זה מופיע בספר הזוהר בפירוט שמעבר לדיון שלנו, אבל בגדול זה מופיע גם שם באופן ברור וגם, בהקדמת ספר הזוהר על מאמר השושונה.

"ממש יודע דברים לגבי טבע אלוהים. ובכזה ביטחון."

בהחלט. אם הוא קיים, הגיוני שהוא גם יסביר לנו דברים. אנחנו כרגע יוצאים מנקודת הנחה שיש אלוהים, אז כן, הוא לא רצה.

"אז הוא בחר לגרום באופציה שתגרום לי לא להאמין בו, ממש אחלה בחירה חופשית יש לי, העיקר שאלוהים בוחר שלא אשתכנע."

לא, אתה זה שבחר בזה. אם הוא רוצה לשכנע אותך, הוא יעשה את זה. הוא פשוט לא מתערב בזה. זה הדבר היחיד אם אני לא טועה שאלוהים ממש לא מתערב בו, כדברי הגמרא בנידה ט"ז ב.

"אני לא הבנתי עדיין אם אתה פשוט מסביר את עצמך לא נכון, או שאתה לא עומד מאחורי דברים שאתה רושם.."

בשביל לסבר את האוזן לגבי החשיבות.

"אז לפי ההגיון שלך אם אין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים זו עדיין סיבה מוצדקת להאמין באלוהים, רציונלי לדעתך.."

לא טענתי דבר כזה.

" שוב, עובדות היסטוריות והכל אחלה, אבל למה החלק הראשון של המשפט אם זה לא רלוונטי?"

לסבר את האוזן לגבי החשיבות.

"הנה, ממש כתבת את זה^, אתה מוכיח אי קיום בכך שאתה מפריך את הטיעונים הקיימים. זה מה שכתבת מילה במילה. ואני לא מסכים, אם אני מפריך טיעון מסוים לקיום חמצן, זה לא מוכיח שאין חמצן.."

איפה כתבתי שזה אומר שהטענה לא נכונה? אני מדבר על נטל ההוכחה, לא על זה שהטענה לא נכונה.